جلائی‌پور: اصولگرایان امروز باید در خانه ناطق‌نوری را بزنند/ آنها مشکل جدی مدیریت و پایگاه اجتماعی دارند/ بعد از احمدی‌نژاد تمام ارزش‌های اصول گرایی زیر سوال رفت/ اصولگرایان در آن شرایط فقط ایستادند و نگاه کردند

یک تئوریسین اصلاح‌طلب معتقد است که اصولگرایان اکنون مشکل جدی مدیریت و پایگاه اجتماعی دارند و برای حل مشکل خود باید در خانه فردی همچون ناطق نوری را بزنند و علی مطهری را لیدر خود کنند.

به گزارش انتخاب؛ این عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران اسلامی، محمود احمدی‌نژاد را جریانی جدی و موثر نمی‌داند و می‌گوید: او اگر به جای سر و صدا می رفت یک حزب سیاسی درست می‌کرد خوب بود، زمانی که احمدی‌نژاد صدایی داشت شرایطی بود که اصولگرایان سکوت کردند تا او هر کاری خواست بکند. اما حالا این سکوت شکسته شده و دیگر پدیده ای جدی به نام احمدی نژاد وجود ندارد.

جلائی‌پور تغییرات صورت گرفته در دولت را نیز در راستای سیاست‌های برد-برد رییس جمهور ارزیابی می‌کند و معتقد است که روحانی در انتخاب های مجدد خود از موضعش عقب ننشسته و رای اعتماد به وزرا نیز آزمون خوبی برای مجلس دهم بود.

این استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران همچنین با انتقاد از رشد فزاینده اندازه حکومت و نبود رقابت حزبی در ایران، حل این مسائل را از مولفه‌های برجام ملی می‌داند و می گوید: دولت روحانی و اصلاح‌طلبان و بخشی از میانه‌روهای اصولگرا دوست دارند این سامان یابی ساختاری انجام شود اما ارکان و هسته اصلی کشور باید این قصد را داشته باشند.

او که خود سال‌هاست به عنوان استاد دانشگاه در فضای دانشگاهی و در کنار دانشجویان حضور دارد، به نقش دانشجویان در شبکه‌های آنلاین اشاره می‌کند و معتقد است که جنبش‌های دانشجویی اکنون به پویش‌های دانشجویی تبدیل شده است.

جلائی‌پور می‌گوید: همین دانشجویان بودند که سال ۹۲ آقای عارف را متقاعد به کناره‌گیری کردند. در انتخابات ۹۴ نیز کارآمدترین کمپین‌های انتخاباتی ما، کمپین‌های آنلاین دانشجویان بودند.

متن گفت‌وگو با حمیدرضا جلائی پور را در ادامه بخوانید:

کارنامه کلان آقای روحانی در مجموع مثبت است؛ چراکه او ایران را از وضعیت نیمه امنیتی و با بحران اقتصادی خارج کرد. در مقام مقایسه او از ونزوئلایی شدن ایران جلوگیری کرد. در حوزه سیات داخلی و فرهنگ هم شاهد گشایش هایی بودیم.

اکنون می‌بینیم که تشکل‌ها و احزاب برای فعالیت مجوز می‌گیرند، لذا من نسبت به کارنامه دولت روحانی خوشبین هستم.

مخالفین آقای روحانی با مخالفان دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی تفاوت دارند. مخالفین در آن زمان به این میزان سازمان‌یافته نبودند که با امنیت و آرامش مخالفت کنند. روحانی در چنین شرایطی به اهداف اصلی فکر می‌کند. اینکه برجام اجرا شود، اقتصاد به نقطه رشد بالای ۵ درصد برسد و با روی کار آمدن ترامپ، مشکلات و اهمیت حسن روحانی بیشتر شده است.

ارزیابی من این است که به وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی فشار آوردند و همین فشارها موجب استعفای او شد، آقای روحانی نیز برکناری دو وزیر دیگر را هم که کارنامه قابل قبولی نداشتند در دستور کار گذاشت. چه بسا اگر آن فشار بر روی وزیر ارشاد نبود، آقای روحانی این چند ماه را هم سر می‌کرد تا دوره دوم.

روحانی در انتخاب های مجدد برای سه وزارتخانه از موضعش عقب نشینی نکرد و انتخاب دانش آشتیانی مصداق شایسته سالاری بود *این تغییرات نوعی باج دادن به جناحی خاص نبود؟

نه باج نبود. یک پاسخ مناسب به فشار ها بود. فشارها طوری شد که آقای جنتی استعفا داد، البته روحانی در انتخاب‌های مجدد خود برای وزارتخانه ها از موضعش عقب ننشست.

آقای روحانی با اصلاح‌طلبان در یک چیز مشترکند و آن حرکت در جهت شایسته‌سالاری است که مصداق بارز آن در انتخاب دانش آشتیانی برای وزارت آموزش و پرورش بود. وزیری در این سمت انتخاب شد که کارآمد، متخصص و متدین و صاحب تجربه است.

روحانی در اقدامات خود به برد – برد اعتقاد دارد لذا درحالی که ایشان در فشار قبول استعفای وزیر ارشاد بود، اجازه نداد در انتخاب‌های مجددش کسی برداشت عقب نشینی کند.

خوشبختانه فراکسیون امید دارد جا می‌افتد و تاکنون اقدامات موثری انجام داده است. رای اعتماد به دانش آشتیانی، انتخاب نماینده های مناسب برای کمسیون های مهم مانند کمیسیون‌ شوراها علامت این تاثیر مثبت است. تندروها می‌خواستند مجلسی شکل بگیرد که مطهری در آن نباشد نه اینکه او نائب رییس مجلس شود. نائب رییسی کسانی همچون مطهری و پزشکیان محصول حضور لیست امید در مجلس دهم است.

این فراکسیون هر روز خود را منسجم‌تر کرده و وضع بهتری پیدا می‌کند که رای اعتماد به وزرا نیز آزمون خوبی برای آنها بود.

نقش آقای عارف نیز در دوره زمانی قابل ارزیابی است. یکی در ابتدای کار است که ایشان باید برآورد دقیق‌تری از آرای خود برای اعلام کاندیداتوری در انتخابات ریاست مجلس می‌داشت اما بعد از آن به نظر می‌رسد خود را به خوبی برای مدیریت فراکسیون امید آماده کرده است. لذا هر چه جلوتر می رویم نقش ایشان تاثیرگذارتر می شود. البته رهبری یک فراکسیون مجلس کاری کاملا سیاسی است و تجربه چند دهه آقای عارف فعالیت هایی همچون وزارت، ریاست دانشگاه و معاون اولی ریاست جمهوری بوده بنابراین ایشان اکنون در حال تثبیت خود در این نقش سیاسی است.

*اختلافات شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان چقدر حقیقت دارد و آیا این شورا می‌تواند همچون انتخابات مجلس دهم در انتخابات‌های آینده با همگرایی به موفقیت برسد؟

خوشبختانه همه لایه‌های هفتگانه اصلاح‌طلبان بر روی کاندیداتوری آقای روحانی برای انتخابات ریاست جمهوری پیش رو اتفاق نظر دارند. این لایه های هفتگانه شامل رهبر جریان اصلاحات، احزاب اصلی، نهادهای مدنی نزدیک به اصلاح‌طلبان و تشکل‌های دانشجویی می‌شود که اینها نیز خود لایه‌هایی دارند که به تدریج در ۲۰ سال گذشته شکل گرفته اند. کاندیدای همه این لایه‌ها آقای روحانی است اما نه از روی ناچاری، بلکه به این دلیل که ایشان کارنامه خوبی دارد و کشور را در شرایط بحرانی تحویل گرفته و حضور ایشان در راس دولت باتوجه به آینده حساس کشور قابل دفاع است.

همین اتفاق نظر روی کاندیداتوری آقای روحانی علامت انسجام اصلاح‌طلبان است و در شورای سیاست‌گذاری نیز هیچ اختلافی وجود ندارد. اکنون روی مهمترین موضوع فعلی یعنی رییس جمهور آینده، کاملا هماهنگی است.

من نسبت به شوراهای شهر آینده نیز خوشبین‌تر هستم چون در مقایسه با سال ۹۲ در شرایط اعتدال و آرامش کار می‌کنیم. البته یکسری تندروها دوست دارند بین اصلاح‌طلبان اختلاف ایجاد شود که این اتفاق نخواهد افتاد. نطفه عملی شورای سیاست گذاری از سال ۹۱ شکل گرفت و به خوبی کار خود را پیش برده و می‌تواند در انتخابات‌های آینده نیز موثر عمل کند.

اتفاق نظر اصلاح‌طلبان بر کاندیداتوری حسن روحانی از روی ناچاری نیست بلکه به دلیل داشتن عملکرد قابل دفاع اوست

اصولگرایان مشکلاتی دارند و هنوز نتوانستند این مشکلات را حل کنند. دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی به جای اینکه مشکلات کشور را قبول کنند، فقط اصلاحات را تخطئه کردند. بعد از آن در دوره آقای احمدی‌نژاد و با حمایت اصولگرایان، تمام ارزش‌های اصول گرایی زیر سوال رفت. ارزش‌هایی همچون راستگویی و حفظ بیت‌المال. اصولگرایان در آن شرایط نیز فقط ایستادند و نگاه کردند.

اکنون من اگر جای اصولگرایان بودم کلاهم را به احترام آقای روحانی برمیداشتم. می‌بینیم که نمی‌توانند تصمیم بگیرند و برای انتخابات پیش رو دچار بحران شده‌اند. از طرفی به دنبال فردی هستند که در میان مردم جاذبه داشته باشد که برای این معیار باید سراغ فردی همچون علی لاریجانی بروند اما او تا وقتی حسن روحانی هست وارد عرصه نمی‌شود. یا باید دنبال فردی همچون احمدی‌نژاد بروند که او هم « نهی» شده. احتمالا گزینه‌هایی همچون قالیباف باقی می‌مانند.

تعدادی از اصولگرایان نیز حاضر نیستند وارد میدان شوند و با آقای روحانی رقابت کنند. نیروی جدی اصولگرایان بخش تندروی آنها است که چون پول و امکانات و امنیت دارند منسجم عمل می‌کنند. همین حزب موتلفه اگر واقعا میخواست کار کند باید می‌رفت در خانه آقای ناطق نوری را میزد، باید می‌رفت آقای علی مطهری را لیدر خود می‌کرد و به دنبال اصولگراهای میانه‌رو می‌رفت که میان مردم نفوذ دارند.

آنها اگر به سمت میانه‌روها بروند قطعا یکی از نیروهای مهم سیاسی ایران خواهند بود. به خطا حدود ۱۰ سال است که به آقای ناطق نوری پشت کرده‌اند، آقای ناطق کسی بود که میتوانست این جریان را مدیریت کند. نگاه کنید در طرف مقابل کسی همچون آقای خاتمی جریان اصلاحات را مدیریت می کند لذا این مشکل بزرگی در میان اصولگرایان است.

در حزب موتلفه و جامعه روحانیت مبارز نیز اوضاع را می بینیم. در جامعه روحانیت یک روزی افرادی همچون هاشمی رفسنجانی، ناطق نوری و حسن روحانی بودند اما امروز به آنها پشت کردند. اصولگرایان اکنون مشکل جدی مدیریت و پایگاه اجتماعی دارند.

اصوگرایان باید در خانه ناطق نوری را بزنند اما ۱۰ سال است که به او پشت کرده‌اند در حالی که در طرف مقابل کسی همچون خاتمی اصلاحات را مدیریت می‌کند

*فکر می کنید در آینده به سمت فردی همچون آقای ناطق نوری می‌روند؟

اگر بروند که آینده خوبی دارند اما فعلا علائمی از این تصمیم نیست. قطعا اگر به سمت کسانی همچون ناطق نوری و علی لاریجانی و علی مطهری بروند وضع بهتری خواهند داشت اما اکنون چنین علائمی دیده نمی‌شود.

اگر در سال ۸۴  آن جریانی که به امکانات عمومی دسترسی داشت به حمایت آقای احمدی نژاد نمی آمد، او پدیده جدی و موثری نبود. احمدی نژاد معمولا می‌خواسته با سر و صدا جلو برود و مردم‌انگیز بوده است؛ حالا اینبار بدشانسی آورد و مقام رهبری او را تنظیم کرد. او جریانی جدی نیست. از اول اگر به جای سرو صدا می رفت یک حزب سیاسی درست می‌کرد خوب بود. ولی او دوست دارد پشت واژه مبهم « مردم» سنگر بگیرد.

زمانی که احمدی‌نژاد صدایی داشت شرایطی بود که اصولگرایان سکوت کردند تا او هر کاری خواست بکند. اما حالا این سکوت شکسته شده و دیگر پدیده ای جدی به نام احمدی نژاد وجود ندارد. بدنه احمدی‌نژاد نیز در زمان انتخابات خود را به جریان دیگری نزدیک می‌کنند.

آن بحثی در چارچوب یک ارزیابی کلان از جامعه است و نه فقط ارزیابی از دولت. حل این مسئله یکی از مولفه‌های برجام ملی است. حکومت ایران نسبت به جمعیت خود بزرگترین و حجیم‌ترین حکومت جهان است و متاسفانه مقامات اصلی کشور نسبت به این موضوع حساسیت ندارند. قدرت ساختاری جامعه ایران به این بستگی دارد که همه ارکان حکومت شفاف شده و حوزه و بخش مردمی اقتصادی و مدنی جامعه قوی شود.

بدون احتساب جمعیت حدود پنج میلیونی بیکار کشور، از هر دو نیروی فعال یک نفر از حکومت حقوق می‌گیرد. بین ۱۰ تا ۱۲ میلیون خانواده از بیست و پنج میلیون خانواده ( با احتساب بازنشستگان) حقوق بگیر حکومت اند. 

همه ما جامعه‌ای آویخته به حکومت هستیم اما هنوز تصمیمی برای سامان یابی این وضعیت کلان جامعه گرفته نشده است. این موضوع به نظر من می تواند در دستور کار برجام ملی قرار بگیرد. کار دولت روحانی تاکنون در جهت عادی سازی بوده کشور بوده و نه سامان یابی کلان جامعه. این وظیفه فراتر از توان دولت است و به همکاری همه بخش های حکومت نیاز دارد.

می‌توان گفت که دولت روحانی و اصلاح‌طلبان و بخشی از میانه‌روهای اصولگرا دوست دارند این سامان یابی ساختاری انجام شود. اما ارکان و هسته اصلی کشور باید این قصد را داشته باشند و خواست تنهای دولت اثری ندارد. البته یک فرصت ناخواسته پیش آمده و این است که درآمد نفتی کمتر شده و دیگر نمیتوان همچون گذشته عمل کرد.

مشکل دیگر این است که به لحاظ ساختاری نظام رقابت حزبی در کشور ما از سوی هسته اصلی قدرت تقویت نمی‌شود. شش کانال تلویزیونی داریم اما یک کلمه درباره حزب و کار حزبی صحبت نمی‌کنند. عادی شده کسی که می‌خواهد وارد عرصه سیاسی و اجتماعی شود اول اعلام می‌کند که من به هیچ حزب و گروهی وابسته نیستم. 

گویا طرف عضو قمارخانه است که از آن برائت‌ می‌جوید! در صورتیکه فعالیت در احزاب یک کار مدنی و کاری لازم برای اداره کشور و شرط اولیه توسعه سیاسی است، مگر می‌شود به کسی رأی داد که کسی او را نمی‌شناسد و برای عمل سیاسی جایی آموزش ندیده و کاربلد نیست. می‌شود مانند سال ۸۴ که شب انتخابات طرفداران احمدی نژاد تابلویی را به نام آبادگران بالا بردند و فردای آن روز آن را پایین کشیدند.

یکی از زمینه‌های ساختاری فساد نیز همین عدم سامان یابی و غیر شفاف بودن بخش های حکومت است در حالی که جامعه و بخش‌های غیرحکومتی باید قوی شوند و زندگی‌ مردم با مشارکت فعال نه آویخته بودن آنها، پیش رود. در حال حاضر هرکس می‌خواهد رشد کند باید به منابع رانتی وصل باشد. حل این موضوع به اجماع روی مختصات برجام ملی نیاز دارد.

هرکس می خواهد وارد عرصه سیاسی و اجتماعی شود اول اعلام می کند به هیچ حزبی وابسته نیست. گویا طرف عضو قمارخانه است

وضعیت حرکت های دانشجویی در وضعیت جنبشی نیست اما خاموش و سوسولی هم نیست. اکنون در میان دانشجویان تشکل های متنوع و نشست های علمی برگزار می شود و حضور در شبکه های اجتماعی جدی است. در ضمن در دانشگاه تغییرات نسلی اتفاق افتاده که من هنوز نمی توانم آن را به درستی تفسیر و بیان کنیم.

می‌توان گفت که یک وضعیتی میان «سیاست زدگی » و «سیاست رهایی» شکل گرفته است. به بیان بهتر یک جریان متکثر تشکل‌یابی در دانشگاه‌ها دیده می شود. تشکل های علمی، فرهنگی، انجمن‌ها و کانون‌های زیادی در دانشگاه ها تشکیل شده، از سویی حضور دانشجویان در شبکه‌های آنلاین قابل توجه است. درست است که دیده نمی‌شد اما وجود دارد، همین دانشجویان در این شبکه‌ها با یکدیگر بحث می‌کنند و حضور دانشجویان که در دوران اصلاحات با عضویت در انجمن اسلامی پررنگ بود حالا در شبکه‌های آنلاین قابل لمس است.

دیدیم همین دانشجویان بودند که سال ۹۲ آقای عارف را متقاعد به کناره‌گیری کردند و طرح « قالب ریزی» با یک انقلاب فرهنگی دیگر را به کاریکاتور تبدیل کردند. ما اکنون با پویش‌های دانشجویی روبه‌رو هستیم و نه جنبش دانشجویی. نمی‌توان گفت چیزی وجود ندارد، هست. در همین انتخابات ۹۴ نیز کارآمدترین کمپین‌های انتخاباتی ما کمپین‌های آنلاین و حاملان آن نیز دانشجویان بودند. من نسبت به این نسل دانشجویان بدبین نیستم. ضمن اینکه در حال حاضر همه ایران دانشگاه شده است. خانه بدون دانشجو نداریم.

قبلا ما را احضار می‌کردند و می‌گفتند که شما نباید در حوزه عمومی و انتخاباتی فعال باشید. آنها نگران محبوبیت اصلاح طلبان در میان مردم اند. البته این پرونده قبل از نهی آقای احمدی‌نژاد برای حضور در انتخابات بود، شاید اکنون فضا تغییر کرده باشد. به نظر می‌رسد بیشتر می‌خواهند محکومیتی بدهند تا چندین سال بتوانند با این احکام افراد را کنترل کنند که این هم نوعی شیوه مدیریت این تندروها در بیست سال گذشته بوده است . 

ملاک اصلی پرونده‌های ما همین مصاحبه‌هایی است که با شما خبرنگاران رسانه‌های داخلی داشته‌ایم. ما که با بی‌بی‌سی مصاحبه نمی‌کنیم. تمام مصاحبه‌های ما را کپی گرفته‌اند و پرونده سه هزار صفحه ای درست کرده اند. اتفاقاً من به آن آقا گفتم که کاش می‌گفتید خودمان تمام این مصاحبه‌ها را برایتان می‌فرستادیم.

این اتفاق بدی نیست. همین که نزدیک به انتخابات هم فضا باز می‌شود رخداد خوبی است اما دلایل دیگری نیز وجود دارد. اینکه فضای آنلاین نسبت به سه یا چهار سال پیش خیلی واقعی‌تر شده حتی شاید نتوان واژه مجازی را برای آن به کار برد. این فضا کاملا واقعی است و تکنولوژی ارتباطات در دوره آقای روحانی نیز بسیار تقویت شده است. لذا شرایط تغییر کرده و کنترل فعالان سیاسی و اجتماعی در این فضا کمی دشوار است. حکومت هم خیلی تجربه کسب کرده و لیست سی نفره انتخاب مردم تهران مقابل چشمان حکومت است.

احمد توکلی: یک فعال سیاسی که بیشتر مصیبت می‌خواند.

محمدباقر قالیباف: خیلی به کرسی علاقه‌مند است.

اکبر هاشمی رفسنجانی: خیلی فرد جالبی است. مردی است که در سن ۸۴ سالگی در سال ۸۴ هم آماده شد به باسکول رأی مردم برود. ایشان همیشه دومین نفر در این کشور بودند اما نیامد بگوید که من نفر دوم انقلاب بودم، من فرمانده جنگ بودم، من یار غار امام بودم بلکه آماده بوده روی باسکول رأی برود. اصلاً با فردی همچون آقای جنتی قابل مقایسه نیست. چون همیشه خود را در معرض رأی مردم قرار می‌دهد. ایشان الگوی خوبی برای روحانیت است. من فکر می‌کنم اگر آقای هاشمی نبود ما در ایران تندروی مذهبی شدیدی تری داشتیم و طالبانیسم شیعی قوی می‌شد، ضعف این جریان در ایران به دلیل حضور افرادی شبیه هاشمی در حکومت ایران بوده. ایشان هیچوقت بنیادگرا نبوده، ممکن است بگویید مدرنیست نیست. اما ایرادی ندارد، مهم این است که بنیادگرا نبود است .

محمود احمدی‌نژاد: معمولا در فضا سیر می کند.

حسن روحانی: سیاستمدار.

حسین فریدون: او را خوب نمی‌شناسم.

محمدجواد ظریف: یک دیپلمات حرفه ای.

احمد جنتی: در دنیای مکتبی خودش است.

مصباح یزدی: کسی که در مخالفت با دموکراسی برای خود اصولی دارد.

محمدرضا باهنر: اصولگرایی که در دفاع از ارزشهای اصلی انقلاب هنوز نتوانسته کاری که پسر مطهری برای شهید مطهری کرد، کاری که پسران شهید بهشتی انجام دادند، برای برادرش شهید باهنر انجام دهد.

سعید جلیلی: اصولگرای رادیکال .

علی لاریجانی: یک اصولگرای میانه‌رو.

جبهه پایداری: یکی از تشکل های رادیکال و پر مدعای ایران.

حزب مؤتلفه اسلامی: نیروی سیاسی و اسلامی و مردمی هستند که می‌توانستند از احزاب میانه‌رو و اصولگرا باشند اما هنوز نتوانستند در این نقش وارد شوند.

حزب اتحاد ملت ایران اسلامی: حزب صادق اصلاحات.