هادیان: عربستان از اسرائیل هم برای ایران خطرناک‌تر است/ ریاض نگران تبانی پشت پرده تهران و واشنگتن است

سعید جعفری: روابط ایران و عربستان به کلافی سردر گم می ماند که هیچ راه حلی برای باز شدن آن به ذهن متبادر نمی شود. تمام تلاشها از سوی صلح خواهان با گام های تند و خشن رادیکال ها پاسخ داده می شود و زمینه برای به حاشیه راندن روندهای دیپلماتیک فراهم تر می شود. دولت روحانی از روز نخست پیروزی در انتخابات ۹۲، از لزوم بهبود روابط با همسایه آبی قدرتمند سخن گفت. اتفاقی که نه تنها نیفتاد که هر روز در این سالها زمینه و فضا برای روابطی تنش آلود و پر تضاد مهیاتر شد. اما تمام اینها را همه می‌دانند و نیازی نیست کارشناس مسائل استراتژیک یا خاورمیانه باشید که دشمنی عیان شده مناسبات تهران و ریاض را درک کنید، راه حل این مناقشه خطرناک چیست؟ آیا اساسا راه خروجی برای این منازعه متصور است؟ برای یافتن پاسخ این پرسش ها با دکتر ناصر هادیان به گفتگو نشستیم.

عربستان سعودی روند پیچیده ای را در قبال ایران در پیش گرفته. در حالی که دائما از مشکلات بودجه ای این کشور تحلیل و خبر منتشر می شود ولی در عین حال فشارهایی که این کشور در قبال ایران به کار می برد هم بیشتر می شود و این موضوع مشکلات اقتصادی بیشتری برای عربستان ایجاد می کند. این روند را چگونه باید تحلیل کرد؟

عربستان فکر می کند با ذخایر ۶۵۰ میلیارد دلاری خود و برنامه رفرم اقتصادی می تواند این فشارها را تحمل کند و با برخی سیاست های اقتصادی مانند بالابردن قیمت بنزین و یا کاهش و حذف سوبسیدها، موازنه و تعادل بودجه اش حفظ شود و سعی کند خود را برای یک روند درازمدت تر آماده کند. خریدهای نظامی هم که انجام می دهد عمدتا مواردی هستند که علیه ما صورت می پذیرد. این هم به این دلیل است که که ما در صدر اولیت های دریافت تهدید عربستان هستیم. در نتیجه سعودی ها فعلا این توانمندی را دارند به رغم کاهش قیمت نفت تعادل و توازن بودجه خود را حفظ کنند. این اتفاق هم به دو دلیل است، نخست ذخایر ارزی قابل توجه این کشور و دوم سیاست هایی که در داخل اتخاذ کرده است و در واقع خود را برای یک فرآیند درازمدت تر آماده می کنند. 

سیاستی که عربستان در قبال ایران در پیش می گیرد را چگونه باید تحلیل کرد؟ به موضوع دریافت تهدید اشاره کردید ولی سوال اصلی اینجاست که عربستان با پیگیری این سیاست ها به طور عملی به دنبال چیست؟

 

کاری که عربستان در قبال ایران انجام می دهد را من سیاست مهار می نامم. این موضوع به پیش از انقلاب هم باز می گردد و این نیست که بگوییم که روندی مقطعی و تازه است. عربستان نخست به دنبال این بوده که در داخل کشور ما زیرساخت ایجاد کند، هزینه کردن منابع وسیع  در  تربیت تقویت طلبه ها، ساخت و بازسازی مساجد و مدارس در بلوچستان و کردستان و خوزستان بخشی از این پروژه بوده است. از سوی دیگر رادیو و تلویزیون هایی راه اندازی کرده که در جهت تاثیرگذاری به داخل ایران معطوف است. تقویت گروه های متفاوت مخالف ایران چه جدایی طلبان و چه مجاهدین عامل دیگری است که به عنوان ابزاری علیه ایران استفاده می شود. این تلاش ها با هدف گذاری در داخل سازمان دهی شده و می شود. یکسری تلاش ها در محیط همسایگی و منطقه ای ما سازمان یافته است. به نظر من بحث طالبان و القاعده بسیار تحت تاثیر عربستان است. تشکیل شورای همکاری دیگر موضوع مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد. این شورا علیه اسرائيل یا آمریکا تاسیس و سازمان دهی نشد و به صورت ویژه به دنبال مهار ایران بوده است. اعضای این شورا سلاح های پیشرفته گسترده ای خریداری کرده و تلاش وسیعی برای ایجاد فرماندهی واحد به منظور کیفیت نیروهای نظامی خود انجام می دهند. آنها در مجموع به دنبال تبدیل این نیرو به یک نیروی موثر علیه ایران هستند و در عین حال تلاش دارند فرماندهی واحد را علیه ایران ایجاد نمایند. 

 در زمان جنگ انواع حمایت های مالی، دیپلماتیک و سیاسی از صدام صورت گرفت تا پروژه مهار ایران به نتیجه برسد. قیمت نفت و پایین آمدن آن چه آن زمان و چه امروز عمدتا علیه ما و برای محدود کردن منافع ما صورت پذیرفته است. عربستان می خواهد ما را در عراق، سوریه و لبنان به چالش بکشد. اگر عربستان در این کشورها حضور دارد فقط برای محدود کردن ایران است. این در حالیست هدف ما کاملا متفاوت است، ما اگر آنجا حضور داریم برای منافع خودمان است. ضمن اینکه ما در دریافت تهدید، آمریکا، اسرائيل  و هرج و مرج منطقه ای و جهانی را اولویت‌های خود تعریف کرده ایم و عربستان جایگاهی در مفهوم دریافت تهدید ما ندارد. ولی عربستان ما را در صدر تهدیدات خود می بیند.

اما این مسئله تازه ای نیست و عربستان به بیان خودتان مدت هاست که ما را در اولویت های تهدید تعریف می کند، اما چه اتفاقی افتاده که این روند تشدید شده است؟

 مسئله این است تا پیش از داستان یمن، عربستان تمام این اقدامات را بدون پرداخت هزینه انجام می داد. عربستان سعودی خطرناک ترین کاری که آغاز کرده جنگ فرقه ای است. چون فکر می کند اکثریت مسلمانان و مکه و مدینه را در اختیار دارد باید از این موقعیت استفاده کند. اگرچه در کوتاه مدت ممکن است این ماجرا به نفعش تمام شود، اما در میان مدت به زیانش خواهد بود.  متاسفانه دو روایت در خصوص روابط ایران و عربستان سعودی وجود دارد که عملا در حال تبدیل شدن به یک واقعیت در جهان است. نخست اینکه ایران و عربستان هردو به فرقه گرایی دامن می زنند و دوم اینکه رقابتی بین ایران و عربستان وجود دارد.  این در حالی است که هر دوی این موارد غلط هستند. عربستان با ما رقابت می کند ولی ما خیر. ولی متاسفانه این روایت کاملا جا افتاده در صورتی که اصلا اینطور نیست و تمام این کارها را عربستان با ما کرده. ما هیچگاه عربستان را به عنوان تهدید خود تعریف نکردیم هیچگاه به دنبال مقابله با این کشور نبودیم.

در موضوع یمن چه تغییری رخ داده است؟ آیا ما نقش ویژه ای در بحران یمن داشتیم؟

 مثال یمن شاید آغاز این ماجرا باشد، هرچند من عمیقا باور دارم به شدت در خصوص حضور ایران در یمن اغراق می شود. واقعیت این است امنیت یمن برخلاف عراق، سوریه و لبنان با امنیت ایران گره نخورده است، اما عربستان تمام قد با بسیج همه منابع خود، اعم از نظامی و مالی و غیر نظامی به دنبال محدود کردن و مهار ایران است. ما نه رقابتی با عربستان داریم و نه دشمنی.

 باید به رفتار واقعی بازیگران یا همان  Actual foreign policy behaviour  توجه کنیم. در خصوص ویژگی‌های سیاست خارجی ایران که تاکید دارم، فرقه‌ای عمل نمی‌کنیم تحلیل عملی رفتار سیاست خارجی مان است. تحلیل این موضوع با دو مولفه امکانپذیر است. یکی انقلابی بودن آن جنبش یا کشور یا سازمان و به علاوه دوستی یا دشمنی‌اش با ما. مثلا در دعوای آذربایجان و ارمنستان ما تقریبا طرف ارمنستان را گرفتیم برای اینکه می گفتیم دولت آذربایجان مرتجع و همراه آمریکا و اسرائيل بود ولی در خصوص ارمنستان که مسیحی بود چنین تلقی نداشتیم. چاوز و ونزوئلا و بولیوی مسیحی هستند ولی چون تلقی ضد امپریالیستی داشتند آنها را انقلابی می دانستیم. البته ملاک دوم هم داشتیم، که با ما دوست باشند یا حداقل دشمن نباشند. در لبنان حزب الله و جنبش امل هر دو شیعه هستند ولی چون حزب الله را انقلابی تر و نزدیک تر به خود می دانستیم بیشتر مورد حمایت قرار دادیم. حماس یک جنبش و سازمان سنی است، اما به دلیل اینکه این گروه را انقلابی می‌دانیم از این گروه حمایت می‌کنیم. ناگفته پیداست که خصومت نداشتن با این جنبش هم در این روند تاثیرگذار بوده است. در نتیجه در تحلیل سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، نمی‌توانیم بگوییم نگاهی فرقه گرایانه حکمفرما بوده است. ضمن اینکه مولفه خصومت هم قابل توجه است. القاعده و داعش هم ضد آمریکا و اسرائيل بوده اند، اما چون با ما خصومت داشته اند، ما هم حمایتی از آنها نداشتیم. موضوعی که در تحلیل سیاست خارجی ما مغفول مانده، حرکات واقعی و عملی است، نه اینکه مبنای استناد بر سخنان برخی شخصیت های سیاسی داخلی باشد. 

به موضوع اسرائيل هم اشاره کردید، با این تغییراتی که ایجاد شده نوعی همنوایی میان اسرائيل و عربستان در خصوص ایران پیش آمده است که کار را دشوارتر کرده است. 

به خاطر این وضعیتی که ایجاد شده و عربستان به ما به عنوان دشمن نگاه می کند فرصت خوبی برای اسرائيل و آمریکا پیش آمده، اولا اسرائيل می تواند از این فرصت استفاده کند و بگوید دشمن اصلی ایران است و عربستان هم این روند را دامن می زند و برخی عرب های خلیج فارس هم این روایت را خریده اند. 

چرا عربستان این کار را می کند؟

برای اینکه ما به یک دشمن خوب و راحت برای آنها تبدیل شده ایم و دشمنی با ما در هیچ سطحی برای آنها هزینه ای به همراه نخواهد داشت. نه برای سیاستگذار هزینه دارد، نه برای نخبه و نه برای عواملش. ولی دشمنی با اسرائيل و آمریکا برایشان هزینه دارد.

دلیلش می تواند این باشد که ما با عربستان مراوده اقتصادی نداریم؟

یکی از آنها اقتصادی است، روابط امنیتی و استراتژیک هم بخشی از آنهاست. در نتیجه ما به دشمن خوب و بدون هزینه ای برای آنها تبدیل شده ایم. همپوشانی بین منافع عربستان و اسرائيل که در حال ایجاد است می‌تواند بسیار خطرناک باشد. چرا که اسرائيل خود را به راحتی کنار می کشد و منابع علیه ایران بسیج می شود. اتفاقی که پس از آن می افتد این است که تل آویو می تواند بحران مشروعیت خود را حل کند، ضمن اینکه هر نوع ارتباط با اسرائيل عادی می شود و کشورهای عرب هم از این ایده حمایت می کنند، چرا که استدلال می کنند اسرائيل برای کشورهای ما (کشورهای حاشیه خلیج فارس) خطری نیست و طبیعتا دیگر موضوع اسرائيل - فلسطین به حاشیه رانده می شود. در نتیجه این همپوشانی منافع می تواند بسیار خطرناک باشد. دولت اوباما تا اینجا چندان فعالانه در قبال این موضوع عمل نکرده است اما من مطمئن نیستم که دولت بعدی آمریکا از این فرصت استفاده نکند. به هر حال  هجمه و فشار سرسام آوری علیه ما وجود دارد و می تواند بگوید: ایران دشمن اصلی و بی ثبات ساز اصلی در منطقه است. ایران است که کشورهای منطقه را به هم می ریزد و ایران است که از تروریسم و رادیکالیسم حمایت می کند و همه منابع تبلیغاتی جهان هم پشت این ایده می آیند، چرا که اسرائيل بی نهایت پرنفوذ است و کشورهایی مانند عربستان هم از این ایده حمایت کنند و در نتیجه دیگر مسئله اسرائيل و فلسطین و حقوق فلسطینیان و شهرک نشینی ها همه به حاشیه رانده می شود. این امر خطرناکی است که ما باید به صورت جدی برای جلوگیری از آن برنامه ریزی کنیم و با دیپلماسی فعال جلوی آن را بگیریم. 

در خصوص جانشین اوباما و جنس نقش آفرینی که او می‌تواند در آینده سیاست خارجی ایالات متحده ایفا کند، بحث های متفاوتی وجود دارد. در نسبت بین تاثیرگذاری ساختار و کارگزار بر یکدیگر این وضعیت در دولت آتی آمریکا به کدام سمت سنگینی پیدا می کند. عربستان استقبال سردی از اوباما در ریاض انجام داد، گروه های داخلی سیاسی در آمریکا بیشتر حامی گرم تر کردن روابط واشنگتن با متحدان کلاسیک و عرب خود در منطقه هستند. به نظر شما تحولی با روی کار آمدن رئيس جمهور جدید ایجاد می شود؟

هر رئيس جمهوری هم که بیاید عربستان، اسرائيل و افراد، لابی ها و سیاست گذاری های خود را دارند. ضمن اینکه آنها به شدت به  دنبال منزوی کردن ایران هستند و این بهترین پروژه برای آنهاست. در این راستا تلاش می کنند موشک ها و مسئله تروریسم را بزرگ کنند. ولی فعلا به این نتیجه رسیدند در دوره اوباما نمی توانند به این هدف دست یابند و از حالا برای دوره بعد و جانشین اوباما برنامه ریزی کرده اند. البته این بخشی از ماجرا است. من هم موافقم که ما نمی توانیم نفوذ اسرائيل را در شکل دهی سیاست خارجی خاورمیانه‌ای آمریکا نادیده بگیریم و اینها حتما فشارشان را خواهند آورد و بی نهایت هم نفوذ دارند. اما در عین حال جناح رقیبی هم وجود دارد و این جناح رقیب به رغم تمام تلاش هایی که گروه مخالف کردند، موفق شدند برجام را زنده نگاه دارند. بنابراین رقابت وجود خواهد داشت و ماجرا به این سادگی نیست. اما مسئله این است که دسته مخالفان بسیار جدی، مترصد و استوار روی پیگیری ایده های خود هستند، در حالیکه مخالفان خیلی اتحاد ندارند و با کنار رفتن اوباما به حاشیه هم رانده خواهند شد.

در نتیجه چه کلینتون و چه ترامپ نمی توانند به راحتی هر آنچه می خواهند را پیاده کنند و همان بحث ساختار و کارگزاری که شما اشاره کردید حتما تاثیر دارد و آن بدنه کارشناسی که در مجموعه دولت آمریکا شکل گرفته به راحتی توسط رئيس جمهور آتی قابل تغییر نیست. نمی توان ساختارها و وضعیت اقتصادی و مسائل بودجه و اشتغال و امثالهم را در نظر نگیریم. اینها مواردی است که محدودیت های خود را به رئيس جمهور تحمیل می کند، اما در عین حال اینگونه نخواهد بود که دست رئيس جمهور هم کاملا بسته باشد. همانطور که جرج بوش پسر جنگ ها را راه انداخت، یا اقداماتی که اوباما به صورت عکس انجام داد و اینها نشانه نقش کارگزار است. در نتیجه نباید دست جنگ طلبان بهانه ای بدهیم. 

به موضوع هم آوایی عربستان و اسرائيل نپرداختیم. به نظر شما چه همراهی و یا تفاوتی در سیاست های ریاض و تل آویو در قبال ایران وجود دارد؟

عربستان به دنبال تجزیه ایران است و فقط به دنبال تغییر رژیم نیست. سعودی‌ها دنبال این هستند که آمریکا را وادار کنند علیه ایران وارد جنگ شود. عبدالله گفته بود باید سر مار را قطع کنیم. ناراحتی اصلی عربستان از آمریکا این است که نتوانسته واشنگتن را به این امر سوق دهد. امروز هم می خواهد آمریکا برای اینها بجنگد و به کمتر از جنگ راضی نیستند. اینجا نکته ظریفی وجود دارد و اینکه اسرائيل لزوما در پی این نیست. اسرائيل فقط می خواهد سیاست های ما در قبال این رژیم تغییر کند و کاری به نظام و تجزیه و امثالهم ندارد. ولی عربستان مسئله اش رژیم نیست، رفتار ما نیست، مسئله اش تجزیه ایران است. می خواهد ایران تجزیه شود و بعد هر که می خواهد حکومت کند. این اختلافی است که بین عربستان و اسرائيل وجود دارد. عربستان احساس امنیت نمی کند به دلیل اینکه می خواهد امنیتش را برون سپاری کند. چرا تا این اندازه از اوباما عصبانی است؟ به این دلیل که می خواهد اوباما و آمریکا امنیتش را تامین کند و امروز حاضر است هزینه بیشتری هم برای این امر بپردازد و آمریکا هم این را می داند و از این موضوع استفاده می کند و سلاح هایش را می فروشد، پایگاه های امنیتی و نظامی هم آنجا ایجاد می کند ولی حاضر نیست نسبت به میزان و نوعی که عربستان می خواهد تامین امنیت کمپ و لذا عربستان را راضی نمی کند.

ولی در عین حال آقای اوباما می گوید عربستان تامین امنیت و مشکلاتش را درون مرزهای خود جستجو کند. 

دقیقا، مسئله این است که شورای همکاری می تواند ما را موازنه کند. عراق تحت نظر صدام ما را موازنه کرده بود. هم مجموعه جمعیتش کمتر از اینها بود، هم منابع مالی اش به شدت کمتر بود، هم منابع سیاسی و دیپلماتیکش به شدت محدودتر از اینها بود. عربستان وابسته به یک ابرقدرت است و منابع نظامی اش هم با ایران به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. پس اینها به راحتی می توانند این موازنه را ایجاد کنند، اما نمی خواهند و به دنبال این هستند که این امنیت را برون سپاری کند و آمریکا هم این را می فهمد و می گوید چرا خودت این امنیت را تامین نمی کنی؟ خودت همه چیز داری. من هم حمایت می کنم. چون می خواهد برون سپاری کند، همیشه این نگرانی را دارد که نکند آمریکا عربستان را به ما بفروشد و با مبلغی بالاتر با ایران دست دوستی بدهد. این احساس ناامنی ذاتی عربستان است، تا زمانی که امنیتش برون سپاری شده باشد و نگاهش به خارج باشد این احساس ناامنی وجود دارد. 

این یک درک ناصحیح است. اگر عربستان روندهای قدرت در ایران را بشناسد متوجه می شود که این یک امر غیر ممکن است. با این همه حجم عظیمی منفی که نسبت به احساس برقراری رابطه با آمریکا در ایران وجود دارد، چنین اتفاقی امکان پذیر نیست. 

این را شما می گویید. عربستان چنین نگاهی ندارد. می گوید حصول چنین توافقی هم غیر ممکن می نمود ولی به دلیل اینکه اوباما به شدت به این قرارداد نیازمند بود این اتفاق افتاد در نتیجه بازهم بسیار علاقه مند است که مشکل خود را با ایران حل کند، شما شک نداشته باشید آقای اوباما همین الان و امروز هم حاضر است مشکلات خود را با ایران حل کند و اگر چنین کند یک جایزه و امتیاز بسیار بزرگ در تاریخ برای خود و دموکرات ها ثبت و ضبط کرده است. 

حتی مهمتر از ماجرای کوبا؟

کاملا مهمتر از جریان کوبا است.  اصلا ایران و کوبا با هم قابل مقایسه نیستند.اوباما اگر بتواند اختلاف ایران و آمریکا را حل کند، یک دست آورد خارق العاده برای خود بر جای خواهد گذاشت. از این جهت عربستان هم به شدت از این موضوع می ترسد که مبادا پشت پرده ایران و آمریکا مشکلات خود را با یکدیگر حل کنند. بله من هم مثل شما معتقدم این ترس بی دلیل است ولی به هر حال این نگرانی وجود دارد. اگر حساب عقلانی کنید تعداد هواپیماهایی که در سال سقوط می کند با تعداد افرادی که در سال در تصادفات جاده ای کشته می شوند قابل مقایسه نیست، ولی شما وقتی سوار هواپیما می شوید از سقوط می ترسید. این مبنای منطقی ندارد ولی هست. 

چه باید کرد برای اینکه این ترس و نگرانی عربستان از بین برود؟

ببینید واقعا سخت است، ولی باید تمام تلاشمان را بکنیم و حتی باید امتیاز هم بدهیم چون ما به عنوان کشور برتر در منطقه و با اعتماد به نفس بالاتر امتیاز دادن برایمان راحت تر از عربستان است. اما من امیدوار نیستم حتی این امتیاز دادن هم کمکی بکند. چرا که مبنای ترس او از ما منطقی نیست. دولت اوباما هم هر چه بگوید باز هم فایده ندارد، هرچه بگوید من در بحرین و منطقه پایگاه دارم بی فایده است و عربستان اطمینان ندارد. موضوع دیگر این است که این دشمنی برای عربستان خوب و بی هزینه است. چنین دشمنی برای عربستان و حکمرانی داخلی و منطقی اش مطلوب است. بدون اینکه هزینه ای پرداخت کنند، با ما دشمنی می کنند. البته شاید بتوان عامل سومی هم اضافه کرد که آن را می توان عامل رانتی دولت عربستان ارزیابی کرد که نوسانات این کالای خاص (نفت) می تواند بر فرآیند قدرت در این کشور تاثیر بگذارد. دیگری هم اینکه چندین نفر شاهزاده کشور را مانند یک شرکت خصوصی اداره می کنند، در حالی که طبقه متوسط در این کشور در حال گسترش است و اینها خواهان مشارکت در اداره کشور هستند، در حالی که هیچ نقشی ندارند و نه می توانند انتخاب شوند و انتخاب کنند و در نتیجه یک حالت شکنندگی به ساختار قدرت در عربستان داده است. مجموعه این عوامل باعث شده تا عربستان سعودی وحشت زده عمل کند.