پژوهشگر ایرانی چتم‌هاوس:خروج بریتانیا حاصل بلوف کامرون بود/اتحادیه بدون بریتانیا برای ایران بهتر است

سعید جعفری: بیش از یک هفته از برگزاری رفراندوم بریتانیا گذشته و پس از فروکش کردن ابعاد خبری ماجرا، فضا برای تحلیل های عمیق تر هموار شده است. حال این پرسش‌ها مطرح است که خروج بریتانیا چه اثراتی برای اتحادیه و بالعکس به همراه خواهد داشت؟آیا دومینوی خروج از اتحادیه به راه می افتد؟ تاثیر آرای مردم جزیره بر ایران چگونه خواهد بود؟

برای پاسخ به این پرسشها با سارا بازوبندی گفتگو کردیم. استاد دانشگاه ریجنتز لندن خروج بریتانیا از اتحادیه را حاصل بلوف سیاسی دیوید کامرون دانست. این پژوهشگر موسسه چتم هاوس معتقد است خروج بریتانیا می تواند برای ایران فرصت ساز باشد، هرچند چالش های مهمی بر سر این قضیه وجود خواهد داشت. مشروح این گفتگوی نسبتا مفصل را در ادامه می‌خوانید: 

پیش بینی ها پیش از برگزاری رفراندوم حاکی از این بود که نتایج نزدیک باشد ولی بیشتر گفته می شد که مردم بریتانیا به ماندن رای دهند، چه اتفاقی افتاد که در نهایت نتیجه به خروج ختم شد؟

نظرسنجی های چند هفته آخر نشان می داد کمپین ترک اتحادیه قوی تر بود و حامیان خروج تقریبا ۱۰ درصد جلوتر بودند. ولی اگر به جدول رده بندی سنی کسانی که در رفراندوم مشارکت کردند بنگرید می بینید درصد بالایی از افراد مسن در بریتانیا کسانی بودند که به ترک رای دادند و برعکس جوانان ماندن را انتخاب کردند. از سوی دیگر کسانی که به کمپین ترک پیوستند افرادی بودند که در شهرهای کوچک تر و جاهایی که موقعیت اقتصادی و اجتماعی چندانی ندارند. 

مناطق به خصوصی که صنعت فولاد بریتانیا آنجا مستقر بوده و به دلیل اتفاقات مختلفی که آنجا رخ داده، این کارخانه ها از کار افتاده و تعداد زیادی از افراد آنجا بیکار شده اند و اصولا افرادی که بیشتر حاشیه نشین بوده اند و بخشی از آن جامعه جهانی شده به هم پیوسته اروپایی نبودند و کسانی که به دلایل مختلفی چون موقعیت مالی و تحصیلی و اجتماعی کمتر سفر کرده و کمتر با باقی کشورهای جهان به ویژه اروپا تماس داشتند، از مهمترین کسانی به شمار می روند که به خروج رای دادند. 

این افراد به راحتی قانع شدند و رایشان را به خروج از اتحادیه اروپا دادند. مثلا لندن یکی از مناطقی بود که به شدت افراد موافق ماندن بریتانیا در اتحادیه اروپا بودند، کسانی که در لندن زندگی می کنند بیشتر افرادی هستند که در شرکت های معتبر خارجی یا دانشگاه ها و کمپانی های بین المللی کار می کنند یا به نوعی با آنها ارتباط دارند. در نتیجه این افراد اهمیت ماندن در اتحادیه را بیشتر درک می کردند، ولی کسانی که در مناطق دور افتاده زندگی می کنند و کمتر با جهان ارتباط دارند به راحتی با شعارهای پوپولیستی که کمپین ترک طرح می کرد راضی می شدند و رای به خروج می دادند. استدلال ها هم بسیار ساده و ابتدایی بود. اینکه خطر تروریسم، امنیت اجتماعی، امنیت شغلی و … با حضور در اتحادیه اروپا افزایش می یابد. 

نوع عضویت اتحادیه در اتحادیه اروپا مدل خاصی بود، حتی پیش از اینکه اتحادیه اروپایی وجود داشته باشد، ژنرال دوگل گفته بود انگلیس را به هیچ مجموعه اروپایی راه ندهید و قصه اختلاف اروپا و بریتانیا سر درازی دارد. بریتانیا نه شنگن را پذیرفت و نه واحد پولی مشترک، ولی هم در سیاست های پولی نقش آفرین بود و هم در سیاست های کلان این اتحادیه از بازیگران تاثیر گذار به شمار می رفتند. این موضوع باعث شده برخی این گمانه را طرح کنند که خروج بریتانیا از اتحادیه می تواند بروکسل را به مجموعه ای همگراتر تبدیل کند و دیگر از رانت ها و امتیازات ویژه ای که بروکسل به لندن می داد خبری نباشد. 

مسئله ویزا و واحد پولی دو موضوع بسیار مهم برای بریتانیا بود و در طی دهه اخیر مردم و سیاستگذران بریتانیایی نسبت به این انتخاب و حساسیت خود مطمئن تر شدند. یکی به دلیل خطر تروریسم که داشتن ویزای شنگن باعث می شد هرکسی که به یکی از کشورهای اروپایی راه می یافت می تواند با آزادی کامل به کل قاره سفر کند و این اتفاقا خیلی خطرناک بوده و بمب گذاری های اخیر و عملیات های تروریستی نشان داده که این نگرانی و دعوا در انگلیس چندان هم بی ربط نیست. در خصوص واحد پولی هم باید اشاره کرد که این کشور همواره به واحد پول خودش افتخار کرده و به قدرت پولی استرلینگ می بالیده و توانسته ارزش نسبتا متعادلی را حفظ کند. در حالی که آن طرف در بحران یورو اقتصاد بسیاری از کشورهای موفق اروپایی لطمه دیدند. اقتصادهای ناموفق تر مانند یونان و اسپانیا و ایتالیا با مشکلات فراوانی رو به رو شدند و تاوانش را کشورهایی مانند آلمان و فرانسه و غیره پرداخت می کردند. بریتانیا از این موضوع بسیار خوشحال بود و سیاستمداران این کشور بسیار به خود می بالیدند که هیچ گاه یورو را قبول نکرده اند. 

این نتیجه چه تاثیراتی روی اقتصاد بریتانیا با خود به همراه خواهد داشت؟

در خصوص تاثیرات دراز مدت روی اقتصاد بریتانیا باید اشاره کرد دسترسی به بازار اروپا خیلی برای این کشور دشوار خواهد شد. در همین مدت اندک کسانی که در شرکت های بزرگ مالی و بانک های بین المللی در لندن کار می کنند، زمزمه هایی مبنی بر ترک لندن را طرح کردند. مسئله بعدی دسترسی به سرمایه گذاران اروپایی است. قبلا سرمایه گذاران اروپایی به دلیل همین بازار واحد رغبت بسیار بیشتری برای سرمایه گذاری در انگلستان داشتند. البته کمپین ترک اتحادیه اروپا بسیار روی این موضوع مانور داد که با حضور در اتحادیه بخش های مهم و بزرگ صنعت مان را اروپایی ها خریده اند و البته این اظهارات پوپولیستی بسیار هم روی مردم حاشیه نشین تاثیر گذاشت. این سرمایه گذاری ها باعث می شد اشتغال و رشد اقتصاد این کشور ادامه داشته باشد ولی طبیعتا این روند با اختلال جدی مواجه خواهد شد. البته طبیعتا سرمایه گذاران اروپایی بلافاصله پول های خود را از بریتانیا خارج نمی کنند ولی به هر حال سرمایه گذاری بیشتر در آینده بسیار محدود خواهد بود.

به بخش بریتانیا پرداختیم اما تاثیرات این موضوع بر اقتصاد اتحادیه چگونه خواهد بود؟

 برای اتحادیه هم بسیار مشکل خواهد بود. اینکه خیلی ها می گویند یک گروه مستحکم تر و کوچکتر در کنار هم جمع می شوند را من قبول ندارم. فرانسوا اولاند، آنگلا مرکل و دیگر رهبران قدرتمند اروپایی هم در روزهای گذشته از این قضیه به شدت ابراز نگرانی کردند. واقعیت این است این اتفاق ناگوار نه تنها برای بریتانیا که برای کل قاره اروپا به شمار می رود. به دلیل اینکه در درجه اول این یک نمونه ای برای رفتار دیگر اعضا ارائه می کند. مثلا در اوج بحران های اقتصادی، یونان هم بسیار این تهدید را مطرح کرد که از یورو خارج می شوند، ولی همه می گفتند این اتفاق شدنی نیست، ولی اگر بریتانیا این کار را بکند، آن اعتمادی که در آینده بازار متحد اروپایی وجود دارد به شدت متزلزل خواهد شد. 

برخی از تحلیل گران معتقدند کشورهایی مانند یونان که تهدید می کردند از اتحادیه خارج می شوند، طبیعی بود که چنین نکنند چون آنها از حضورشان در اتحادیه بیشتر از اتحادیه از طرف مقابل نفع می برند، ولی قصه در مورد بریتانیا متفاوت است، این کشور بازیگر تاثیرگذاری بود که حضورش در اتحادیه اروپا می توانست روند همگرایی این مجموعه را تقویت کند. حالا با این وضعیت با توجه به اینکه خانم مارین لوپن در فرانسه از برگزاری رفراندوم جدایی سخن گفته، در هلند هم صحبت های مشابهی شنیده شده است. فکر می کنید دومینوی جدایی از اتحادیه پا خواهد گرفت یا بیشتر یک جو روانی است که بعد از مدتی هم می خوابد؟

در حال حاضر همه در شوک هستند و همه بدترین حالت قضیه را در پیش بینی ها مد نظر قرار می دهند. کمپین برگزاری دوباره رفراندوم در بریتانیا بسیار جدی است و امضاهایش در مدت زمان کوتاهی بیشتر و بیشتر شد. اساس این بحث این است که اگر مشارکت پایینتر از ۷۵ درصد باشد و طرف پیروز کمتر از ۶۰ درصد را کسب کرده باشد رفراندوم می تواند به دور دوم کشیده شود. البته همه این موارد احتمال است و ممکن است دومینویی که شما به آن اشاره کردید هم رخ دهد. یکی از نگرانی های مهم اتحادیه اتفاقا همین است که با خروج بریتانیا یک نمونه و مدل برای دیگر کشورها پدید آورد. در خصوص مورد یونان که شما اشاره کردید، آتن بیشتر نفع می برد درست است ولی بریتانیا هم از ماندن در اتحادیه بیشتر نفع می برد ولی پوپولیست ها وقتی با احساسات مردم بازی کنند دیگر منطق از دامنه تاثیرگذاری خارج می شود. یعنی همان زمان هم در یونان خیلی ها تلاش کردند رفراندوم را برگزار کنند ولی طرف نسبتا عاقل تر دولت موفق شد بحث رفراندوم را مطرح نکند. ولی این اشتباه بزرگ کامرون بود و باعث شد کارنامه سیاه سیاسی برای خود درست کند و شغل سیاسی خود را با فرجامی غم انگیز و ناموفقیت آمیز به پایان برساند و از سوی دیگر کشور را در وضعیت بسیار بدی قرار داد. سوال بعدی این است که رفراندوم استقلال اسکاتلند چگونه خواهد بود. یعنی الگویی که این قضیه برای بسیاری بر جا می گذارد تبعات منطقی زیادی می تواند داشته باشد ولی اینکه تا چه اندازه خواهد بود هنوز مشخص نیست و باید کمی صبر کنیم. 

خانم استروجن هم بلافاصله پس از اعلام نتایج گفتند که اسکاتلند آینده خود را در اتحادیه اروپا می بیند. با توجه به اینکه نظرسنجی استقلال قبلی هم با فاصله بسیار کمی شکست خورد، آیا باید منتظر چند تکه شدن بریتانیا باشیم؟ با توجه به اینکه در ایرلند شمالی هم بیشتر مردم به ماندن در اتحادیه رای دادند. 

بله درست است. کاملا منطقی است. البته ولز کمتر ولی برای اسکاتلند و ایرلند شمالی این موضوع کاملا محتمل است. 

به آقای کامرون و کوربین انتقادات زیادی مطرح شده است. کامرون به دلیل اینکه ایده برگزاری رفراندوم را طرح کرده و کوربین برای اینکه کمتر از حدی که باید تلاش کرده است. چقدر این دو را می توانیم در این نتیجه مقصر بدانیم. 

ببینید در واقع اصل قضیه به بلوفی باز می گردد که کامرون در انتخابات پارلمانی زد و به آن واسطه می خواست انتخابات را ببرد. حزب محافظه کار در خواب هم نمی دید که نتیجه رفراندوم این شود. از سوی دیگر بخشی در حزب کارگر که اساسا از رهبری کوربین در این حزب خرسند نیست و بی علاقه نیست از این بهانه استفاده کند و کوربین را کنار بگذارد. من فکر می کنم کوربین هم روی بلوف کامرون خیلی حساب کرده بود و به همین دلیل هم آنقدری تلاش نکرد و فکر می کرد قضیه مانند موضوع اسکاتلند خیلی زود جمع می شود و نیازی به نگرانی هم نیست. 

به عنوان آخرین سوال، اگر بخواهیم این تغییر و تحولات را با نگاه ایران تحلیل کنیم، این خروج سیاسی چه تاثیری روی ایران خواهد داشت؟ آقای ابوطالبی معاون سیاسی دفتر رئيس جمهور  گفته اند یک فرصت بی نظیر تاریخی برای ایران پدید آمده است، در حالی که برخی در نقطه مقابل بر این باورند خروج بریتانیا به روند همگرایی اتحادیه ضربه می زند و یک اتحادیه همگرا و قدرتمند می تواند برای ایران مناسب تر باشد. 

من  با نظر اول موافق ترم. برای اینکه بریتانیا اگر قرار بود به تنهایی و بدون حضور اتحادیه با ایران بر سر پرونده هسته ای مذاکره کند، این روند در ده سال آینده هم به نتیجه نمی رسید. بریتانیا در اتحادیه اروپا به مراتب می تواند در کل مسائل خاورمیانه تاثیرگذارتر باشد تا وقتی که تنها حضور دارد. یعنی کسانی که می گویند ما به تنهایی یک امپراطوری هستیم و می توانیم به تنهایی جهان را تغییر دهیم، حرف بی ربطی را طرح می کنند، افرادی مانند نایجل فارانژ که این شعارها را در گوش عوام فریاد می زنند، واقعا دروغ می گویند و برای خواسته های سیاسی و احمقانه خود عوام فریبی می کنند. ولی در عمل باید پذیرفت که بریتانیا بدون اتحادیه اروپا هم از آمریکا دورتر خواهد شد و هم از اتحادیه اروپا. آمریکایی ها به شدت از این قضیه نگران بودند که اگر بریتانیا از اتحادیه بیرون بیاید شرایط برای آنها هم سخت تر خواهد شد. آمریکایی ها تمایلی به مشارکت نظامی نزدیک با بریتانیا خارج از اتحادیه اروپا ندارند. البته اینکه اتحادیه اروپا چقدر تمایل دارد به ایران نزدیک شود علامت سوال دیگری است. آیا واقعا ایران بالاخره موفق خواهد شد این قضیه را به نتیجه برساند؟ با بریتانیا یا بدون بریتانیا؟ این یک چالش اساسی و مهم برای ایران خواهد بود.