پرونده منا به این زودی‌ها بسته نمی‌شود

بگوییم «حادثه»، کم است و اگر بگوییم«فاجعه» باز هم دردی از آلام صد‌ها خانواده‌ای که برای استقبال از حاجی‌شان آماده شده بودند اما خبر از سفر بی‌بازگشت آنها آمد، کم نمی‌کند؛ فاجعه منا را می‌گوییم که حالا شش ماه از زمان وقوع آن گذشته اما هنوز ابعاد آن آشکار نشده و چرایی این موضوع برای خیلی‌ها بی‌پاسخ مانده است.  

روزنامه ایران در همین راستا و در آستانه نخستین نوروزی که جای 462 شهید منا در بین خانواده‌هایشان خالی است، به سراغ «مسعود مجردی» رئیس ستاد مکه مکرمه در عملیات حج تمتع 94 رفته تا ابعاد مختلف این فاجعه را که پس از گذشت شش ماه هنوز در هاله‌ای از ابهام است، بازگو کند. آنچه در ادامه می‌خوانید روایت این مقام مسئول در عملیات حج تمتع 94 است.

اجازه بدهید حادثه منا را از لحظه وقوع آغاز کنیم. شما به عنوان رئیس ستاد مکه بفرمایید این حادثه از کجا آغاز شد؟

حادثه منا از جایی شروع شد که برای زائران ایرانی خیابان‌هایی تعریف کردند. در جلسات کارشناسی که در عربستان داشتیم قرار شد حجاج ایرانی از دو خیابان «جوهره» و «سوق العرب» به سمت مشاعر حرکت کنند. سوق العرب و جوهره خیابان‌هایی هستند که به طبقه همکف جمرات می‌رسند؛ فقه ما می‌گوید در جمرات فقط از طبقه همکف باید وارد شد و از آنجایی که خیابان‌های دیگر به طبقه اول، دوم، سوم و زیرزمین می‌رسند، همه ساله خواست ما عبور زائران ایرانی از دو خیابان «جوهره» و «سوق العرب» بوده و خود دولت عربستان چون با فرهنگ فقه ما آشناست، این مسیرها را تعیین می‌کرد. امسال هم مثل سال‌های گذشته، همین مسیرها به ما ابلاغ شد.

یعنی مسیرهایی که قرار بود زائران ایرانی از آن عبور کنند، همان مسیرهای سال گذشته به نام دو خیابان «جوهره» و «سوق العرب» بود؟

بله، مسیرهای سال گذشته بود، منتها همه ساله دو یا سه خیابان را سعودی‌ها به عنوان خیابان ذخیره می‌گذارند اگر ازدحام شد، جمعیت را در این خیابان‌ها هدایت کنند. امسال خیابان 204 و 206 از همین خیابان‌های احتیاطی بود که به عنوان ذخیره در نظر گرفته شده بودند. این دو خیابان به طبقه همکف جمرات راه ندارند؛ این‌ها یکی منتهی به طبقه اول و یکی منتهی به طبقه دوم بودند. یعنی طبیعی است که حجاج ایرانی نمی‌توانستند از خود خیابان 204 برای رمی جمرات بروند. چون انتهای این خیابان 204 به طبقه همکف نمی‌خورد، مگر اینکه از فرعی‌های وسط این خیابان به سمت چپ یا راست حرکت می‌کردند. به محض اینکه حجاج ایرانی برای جمرات حرکت کردند، پلیس در زیرگذری که زائران وارد خیابان‌ها می‌شدند ایستاده بود و حجاج ایرانی را به سمت خیابان 204 هدایت می‌کرد.

توجیه پلیس سعودی برای هدایت زائران ایرانی به خیابان 204 چه بود؟ این موضوع که شاهزاده‌شان از خیابان‌های تعیین شده برای زائران ایرانی عبور می‌کرد و به همین دلیل این دو خیابان‌ها را بسته بودند، صحت دارد؟

نه، این‌موضوع واقعیت ندارد. در خصوص توجیه پلیس هم به ما اعلام کردند دوربین‌ها نشان می‌داد که جوهره و سوق العرب شلوغ هستند، لذا ما مدیریت کردیم تا زائران ایرانی از خیابان‌های ذخیره که همان 204 و 206 بودند، حرکت کنند.

این ادعای پلیس سعودی واقعیت داشت؟ یعنی دو خیابان جوهره و سوق العرب واقعاً شلوغ بودند؟

این موضوع برای ما روشن و اثبات نشد؛ حتی این ادعا را نیروهای امدادی مستقر ما در دو خیابان ذکر شده تأیید نکردند؛ از طرفی تاکنون عربستان حاضر به ارائه فیلم‌های ضبط شده از این خیابان‌ها نشده است. حتی سعودی‌ها روز بعد از حادثه منا تمام دوربین‌های نصب شده در دو طرف خیابان 204 و سایر خیابان‌هایی را که حجاج تردد داشتند جمع‌آوری کرده بودند. حتی پایه دوربین‌ها را هم از روی ستون‌ها برداشته بودند.

این مسأله عمدی بودن حادثه منا را تقویت نمی‌کند؟

عمدی بودن حادثه منا را قبول ندارم؛ دلیل اصلی این حادثه ناواردی پلیس سعودی بود؛ امسال تمام پلیس‌هایی که در عملیات حج بودند، بیشتر از 20 تا 22 سال نداشتند. همه عوامل پلیس جوان و کم تجربه بودند؛ عمدتاً هم سرباز بودند که برای نظارت و کنترل سطحی کارایی داشتند؛ اصلاً برای همچین فاجعه و حادثه‌ای آموزش ندیدند؛ قوی‌ترین پلیس جمرات امسال به مناطق جنگی هدایت شده بودند و نیروهای موقت را برای مدیریت حج امسال در جمرات مستقر کرده بودند. ضمن اینکه در حادثه منا شش، هفت هزار زائر از کشورهای مختلف جان باختند که فقط 462 نفر از جانباختگان ایرانی بودند. بحث عمد در این حادثه نمی‌تواند واقعیت داشته باشد؛ خیلی از کاروان‌های ایران قبل از وقوع حادثه منا، جمرات رفته بودند و اعمالشان تمام شده بود. به خاطر چند کاروان باقی مانده زائران ایرنی که نمی‌آمدند 7هزار نفر را بکشند.

در خصوص ادعای پلیس مبنی بر شلوغی دو خیابان جوهره و سوق العرب هم بگویم درست است که نیروهای امدادی ازدحام جمعیتی را در این دو خیابان تشخیص ندادند و گفتند مسیرها روان بوده است اما پلیس سعودی می‌گوید ما تشخیص می‌دهیم؛ ممکن است جایی که نیروی امدادی شما ایستاده آنجا روان بوده، اما جلوتر یا عقب تر از آن شلوغ بوده است ولی هیچ مستندی نداریم و فیلم‌ها را هم نشان نمی‌دهند که مشخص شود پلیس درست تشخیص داده است یا نه؟ در عین حال خیابان 204 خیابانی است که دو طرف آن آفریقایی‌ها اسکان داشتند؛ قرار بر این بود که این خیابان فقط به زائران چادرهایی که در دوطرف خیابان هستند، تعلق داشته باشد اما پلیس در انتهای خیابان 204، راه را بست. علت بستن راه هم این بود که آفریقایی‌هایی که خیمه‌هایشان در همین خیابان بود در حال برگشت بودند و پلیس مانع شد تا آنها وارد خیابان 204 نشوند. منتها جمعیت آفریقایی‌ها زیاد بود و پلیس سعودی در یک بخشی نتوانست اوضاع را کنترل کند؛ لذا خیابان 204 که فقط خیابان رفت بود، به خیابان  رفت و برگشت تبدیل شد و شروع حادثه منا اینجا بود.

منظورتان این است که جمعیت زائران آفریقایی در برگشت با زائران ایرانی در حال رفت به هم گره خوردند؟

دقیقاً! پلیس در همین لحظه اعلام کرد که جمعیت برگردید رو به عقب. همین که جمعیت رو به عقب بر می‌گشتند کاروان جانبازان و ویلچری‌های خودمان پشت سر بودند؛ این‌ها مثل دومینو ریختند روی هم و ویلچری‌ها زیر دست و پا ماندند. زائران ما مجبور بودند برگردند به عقب؛ برگشتن به عقب همانا روی هم ریختن همانا.

شما که رئیس ستاد مکه در عملیات حج تمتع بودید در همین لحظه برای مدیریت نجات زائران ایرانی که به قول خودتان روی هم ریخته بودند، چکار کردید؟

من و سایر عوامل اجرایی از صبح زود در همان محدوده بودیم. حتی نیروهای امدادی را طبق برنامه قبلی در دو خیابان جوهره و سوق‌العرب مستقر کرده بودیم. 10تیم با آمبولانس در خیابان‌های جوهره و سوق العرب مستقر بودند و بنا بود بحث امداد و نجات زائران ایرانی را در صورت نیاز به عهده بگیرند اما با هدایت زائران ایرانی به خیابان 204 ، هیچ یک از نیروهای امدادی زمان حادثه در این خیابان نبودند. خیابان شلوغ بود در این بین نه تنها من، بلکه سایر عوامل اجرایی و حتی خیلی از زائران تا جایی که ‌توانستند، جان زائران را نجات دادند. با سه، چهار نفر توانستیم 17، 18ایرانی و 10، 15 غیرایرانی را نجات بدهیم. متأسفانه تصمیم اشتباه دیگری که سعودی‌ها گرفتند اینکه تریلی‌ها را برای جمع‌آوری جنازه‌ها وارد این خیابان کردند و خیابان قفل شد. وقتی تریلی‌ها را آوردند تازه به این نتیجه رسیدند که این همه تریلی چطور برگردند؟ اگر مستقیم بخواهند بروند باید از روی جنازه‌هایی که زمین ریخته بروند و اگر برگردند عقب که خیابان پر از آمبولانس و تریلی است و امکان آن نیست.

پس این موضوع که زائران را زنده و مرده جمع می‌کردند و در تریلی‌ها می‌ریختند، صحت دارد؟

نه، به این شکل نبود. هر جنازه‌ای را که در تریلی می‌گذاشتند نبضش می‌گرفتند. اینکه می‌گویند در تریلی جنازه‌ها را روی هم می‌ریختند، درست نیست. جنازه‌ها را در تریلی‌ها به صورت طبقاتی می‌گذاشتند. متأسفانه تصویری هم به همین شکل تلویزیون ما نشان می‌داد که آن تصویر مربوط به 8-9سال پیش بود که هیچ زائر ایرانی در آن حادثه کشته نشد. در حال حاضر عربستان روی همین تصویر اشتباه تلویزیون ایران مانور می‌دهد و می‌گوید ایرانی‌ها تصویر قدیم جمرات که هنوز به صورت ستون بود را نشان می‌دهند. حتی آن عکس که تلویزیون ایران پخش کرد، جان‌باخته‌ها در گروه‌های دسته جمعی دفن شدند، مربوط به زلزله پاکستان بود. همین الان عکس‌های زلزله پاکستان را در اینترنت جست‌وجو کنید، همان عکس می‌آید. اینجایی که می‌گفتند پلیس کمک نمی‌کرد اصلاً ما ندیدم که پلیس پایش را بگذارد روی گلوی کسی بگوید این ایرانی است، پس بمیرد. به قول آقای قاضی عسگر به دشمن هم نمی‌توان تهمت زد.

شما به چشم دیدید که از تمام زائرانی که روی هم افتاده بودند، نبض گرفته شود؟ ممکن است با توجه به گستردگی حادثه درصد خطا در تشخیص زنده و مرده بالاباشد؟

اول جنازه‌ها را روی برانکارد می‌گذاشتند؛ پزشک سعودی تک تک نبض‌ها را می‌گرفت؛ هیچ جنازه زنده‌ای وارد تریلی‌ها نشد. این‌ها شایعه است که بعضی‌ها زنده بودند و سوار تریلی شدند و داد می‌زدند که بیایید به ما کمک کنید. سعودی‌ها از ساعت 12 جنازه‌ها را در خیابان 204 چیدند. حمل جنازه 6 بعدازظهر به بعد بود. یعنی فرصت کافی داشتند نبض بگیرند؛ یکبار وقتی کف خیابان خواباندند نبض گرفتند و یکبار وقتی می‌خواستند سوار تریلی کنند. ضمن اینکه تیم پزشکی خودمان هم بعد وارد  صحنه شد.

اینطور اعلام شد که سعودی‌ها نگذاشتند پزشکان ایرانی وارد صحنه بشوند.

بله! ابتدا نگذاشتند اما پزشکان ما بدون لباس پزشکی از داخل چادرهای کنار خیابان توانستند وارد صحنه شوند. تا بعدازظهر همه آمدند. کم کم سعودی‌ها چشمشان را باز کردند دیدند همه در خیابان 204 ایرانی‌ها هستند. ساعت 2 تا دوونیم تقریباً ایرانی‌ها آمده بودند؛ انبوه ایرانی‌ها آنجا بودند؛ منتها کاری از دستشان بر نمی‌آمد. از ساعت 2 به بعد هیچ زنده‌ای نبود ما بخواهیم کمک کنیم تنها کاری که توانستیم انجام بدهیم اینکه ایرانی‌ها را از زیر اجساد در بیاوریم.

دلیل سعودی‌ها برای جلوگیری از کمک پزشکان ایرانی و تیم امداد ما به حادثه دیدگان چه بود؟

می‌ترسیدند. ترسشان از این بود که ما عکس می‌گیریم.

این ترسی که می‌خواستند ایرانی در صحنه نباشد و عکسی گرفته نشود، نشان می‌دهد حتماً چیزی برای پنهان کردن داشتند که نمی‌خواستند منتشر بشود؟

ما راجع به طبقه ضعیف پلیس صحبت می‌کنیم؛ این‌ها سربازانی بودند که خیلی از آنها نوع تفکرشان هم با ما بود؛ حتی برخی از آنها زمان جمع‌آوری اجساد گریه می‌کردند. وقتی خود من را دستگیر کردند نخستین کاری که کردند تلفن همراه من را گرفتند و تصاویرش را خالی کردند و بعد ما را بردند بازداشتگاه که شما داخل جمعیت چکار می‌کردید؟

شما تاکنون این موضوع را خبری نکرده بودید که روز حادثه منا دستگیر شدید؟

بله! ولی این موضوع را آقای قاضی عسگر در مصاحبه‌اش گفت. پلیس سعودی من و سه نفر از همراهانمان را ساعت 6بعدازظهر دستگیر کردند. پلیس در شرایط بسیار بدی ما را دستگیر کرد و برد بازداشتگاه موبایل‌هایمان را خالی کرد، بی‌سیم‌ها را از ما گرفت و بعد از تعهد گرفتن، تحت الحفظ از منطقه خارجمان کرد. از ساعت 6 به بعد که جنازه‌ها حمل می‌شد در منطقه نبودم.

پلیس چه تعهدی از شما گرفت؟

تعهد گرفتند اگر تا زمانی که خیابان 204 خلوت نشده است شما را اینجا ببینیم بازداشت می‌کنیم.

پس شما به عنوان رئیس ستاد مکه دیگر نتوانستید به محل حادثه منا برگردید؟

هیچ کدام از ایرانی‌ها را اجازه ندادند. همه را بیرون کردند؛ تا چند روز بعد هم همینطور اجازه ندادند. روز حادثه حدود 80-90کارت شناسایی ایرانی‌ها را از روی زمین پیدا کردیم که یقین داشتیم اینها جزو جانباختگان هستند؛ پلیس وقتی من را دستگیر کرد، نخستین کاری که کرد کارت‌ها را از من گرفت؛ تمام یادداشت‌ها و علامت‌هایی که از جنازه‌ها جمع کرده بودیم، اینکه زائران کدام کاروان‌ها هستند، همه را از من گرفتند؛ حتی دستمال کاغذی که در جیبم بود و شماره تلفنی روی آن نوشته بودم را گرفتند.

هدفشان این بود که هیچ مدرکی به دست ایرانی‌ها نیفتد؟

خوشبختانه پلیس عربستان به این مسأله فکر نکرده بود که امکان ریکاوری تصاویر وجود دارد.تمام تصاویر و فیلم‌هایی که از تلفن همراهم حذف کرده بودند را برگرداندم. خیلی از فیلم‌ها و عکس‌هایی که بعدها رسانه ملی و سایر رسانه‌ها منتشر کردند از همین تصاویر گرفته شده من بود. به هر حال باید ابعاد قضیه روشن شود که البته این موضوع بر عهده کمیته حقیقت یاب گذاشته شده است.

ماجرای پیدا شدن چند کانتینر از اجساد جانباخته حادثه منا در بیابان‌های خارج از شهر مکه بعد از گذشت چندین روز از این حادثه، چه بود؟ اجساد در کانتینرهای بدون یخچال در هوای داغ متلاشی شده بودند، اما سعودی‌ها اقدامی برای انتقال این اجساد به سردخانه‌ها انجام نمی‌دادند.

همه سردخانه‌ها پُر شده بودند. حتی خودمان درگشت‌هایی که برای جست‌وجوی مفقودان حادثه منا می‌زدیم، کانتینرها را در بیابان‌ها پیدا می‌کردیم؛ بیشتر از بوی تعفنش می‌فهمیدم که در این کانتینرها  جنازه هست؛ کانتینر هم دو نوع بود، یکی کانتینرهای شهرداری بود و یکی کانتینرهای سردخانه‌دار؛ مثلاً روی کانتینر نوشته بود «مرغ...»یا «ماست...» معلوم بود این جنازه‌ها را داخل کانتینرهای شرکت‌ها و کارخانه‌هایی که توزیع‌کننده مواد لبنی و فاسد شدنی هست، گذاشته‌اند.

آمار کانتینرها متناقض اعلام می‌شد. مشخص نشد از حادثه منا چند تا کانتینر پُر از اجساد شدند؟

مجموعاً 30 تا کانتینر جنازه بود؛ به مرور زمان که جنازه‌ها شناسایی می‌شدند و سردخانه خالی می‌شد، تریلی‌ها را منتقل می‌کردند به سردخانه‌ها. خیلی از کشورها اعتقاد ما را نداشتند؛ مثلاً کشورهای آفریقایی همان روز اول گفتند جنازه‌های ما را دفن کنید. اگر جنازه‌ها در کانتینرها ماندند برای این بود که سعودی‌ها آمدند قسمتی از یک کوه را تراشیدند تا قبرستانی به نام مقبره شهدا بسازند. برای نخستین بار در عربستان چون تعداد جنازه‌ها زیاد بود، قبرهای دوطبقه درست کردند؛ همه قبرها شناسنامه دار بودند. از زمانی که قبرها آماده شد به سرعت تریلی‌ها را می‌آوردند و جنازه‌ها را دفن می‌کردند. اما تریلی‌هایی که یخچال نداشتند، جنازه‌های داخل آنها شروع کرد به متعفن شدن. تریلی‌های آخری اینقدر متعفن شده بود که از منطقه دورتر که عبور می‌کردیم، باید حتماً ماسک می‌زدیم. بسیاری از همکاران  ما در سردخانه بودند باید برای شناسایی می‌رفتند، وقتی برگشتند ایران تحت نظر و قرنطینه بودند و بیمار شدند.

 در این چند ماه سپری شده هیچ نتیجه‌ای از فعالیت کمیته حقیقت یاب حاصل نشده است. بالاخره افکار عمومی انتظارشان از این کمیته، احقاق حقوق جانباختگان و مشخص شدن واقعیت است.

بنده در کمیته حقیقت یاب نیستم. از دوستان وزارت امور خارجه جویا شوید.

شما رئیس ستاد مکه بودید، اما عضو نیستید؟ از سازمان حج و زیارت چه کسی در این کمیته عضو است؟

رئیس سازمان و نماینده ولی فقیه هستند. در عین حال اتفاق خاصی در این کمیته نیفتاده است. باید تمام کشورهایی که درگیر این موضوع هستند و تعدادشان کم نیست، با هم همصدا شوند که تاکنون سایر کشورها برای این هدف سرد برخورد کردند.

با توجه به تمام جوانب حادثه منا، فکر می‌کنید حج سال آینده باید برگزار شود یا اینکه تا زمانی که عربستان ابعاد حادثه منا راروشن‌سازی نکرده و غرامت جانباختگان را نداده است، نباید به حج برویم؟  

نکته همین‌جاست. یک عده می‌گویند ایران در اعتراض به این بی‌لیاقتی عربستان در مدیریت زائران، باید حج را تعطیل کند و یک عده می‌گویند اصول دینی هست، و باید انجام شود. اما ما در سازمان حج و زیارت تمام وظایفمان نظارت است؛ حج تمتع دین مردم است و ما در سازمان حج و زیارت برای این حج جاده آسفالت کن هستیم. اگر تصمیم بر حج باشد ما کارهای محوله را انجام می‌دهیم و اگر بنا بر تعطیلی باشد که کارها را متوقف می‌کنیم.

در بحث غرامت یا دیه جانباختگان، چرا عربستان دیه جانباختگان حادثه سقوط جرثقیل را داد اما زیر بار پرداخت غرامت برای حادثه منا نیست؟

عربستان می‌گوید ما در حادثه منا مقصر نبودیم و این حادثه قضا و قدر بوده است. در عین حال ایران هنور بحث غرامت را پیگیری می‌کند و پرونده منا به این زودی‌ها بسته نخواهد شد.

به طور کلی تأثیر حادثه منا در اولویت‌های اعزام زائران حج تمتع 95 چه تأثیری گذاشته است؟ برخی شایعات حاکی از موج انصراف‌ها است.

در حج تمتع درخواستی برای انصراف نداشتیم، فقط بحث فروش غیر قانونی فیش‌ها یا انتقال آن وجود دارد که البته افت قیمت پیدا کرده است.

در پایان اگر نکته‌ای در خصوص حوادث حج است، بفرمایید؟

بحث حوادث حج منحصر به امسال نبود؛ در سال‌های گذشته هم حوادث مختلفی داشتیم. جان‌باختن حجاج در تونل منا، خرابی پل جمارات، آتش‌سوزی، سقوط جرثقیل، مسمومیت غذایی در بعضی هتل‌ها و ده‌ها مورد دیگر.  یعنی همه ساله در مدیریت کشور میزبان با مشکل مواجه بودیم اما حادثه منا شاخص شد. این حادثه نخستین نبوده که در کشور عربستان اتفاق می‌افتد و شاید آخریش هم نباشد. ساخت و ساز هم در عربستان به شدت رو به افزایش هست. ممکن است هر لحظه در مسجد الحرام اتفاق این‌چنینی بیفتد؛ سقوط جرثقیل که ما 11تا شهید داشتیم یکی از اتفاقاتی بود که در مسجدالحرام شاخص شد. هر روز در مسجد الحرام یک اتفاقی می‌افتد، یک روز آجر می‌افتد، روز بعد از سقوط جرثقیل، یک پنکه‌ای پرت شد در جمعیت که دست و پای چند نفر شکست. در عین حال ما همیشه باید آمادگی این قبیل حوادث را داشته باشیم.

منبع: ایران