انگليسي خطاب كردن كانديداها بي‌اخلاقي است، متاسفم/ از كار خودم در روند تاييدصلاحيت‌ها راضي نيستم/ وقتي نتوانم صادقانه حرف بزنم بهتر است كنار روم/ آیت الله جنتی به حقوقدانان شورا،روی خوش نشان نداد/ صدا و سيما رسانه مطلوب و محبوب من نيست

نجات الله ابراهیمیان سخنگوی شورای نگهبان در مصاحبه با روزنامه اعتماد می گوید: انگليسي خطاب كردن كانديداها بي‌اخلاقي است، متاسفم.

به گزارش «انتخاب» ؛ وی با بیان این مطلب که «از كار خودم در روند تاييدصلاحيت‌ها راضي نيستم»، گفت: وقتي نتوانم صادقانه حرف بزنم بهتر است كنار روم

متن این مصاحبه را می خوانید: 

اينگونه سوالات و تحليل‌ها متوجه دو مرحله است. اول جايگاه حقوقي شوراي نگهبان و نقشي كه اين نهاد در ساختار قانونگذاري و نظام انتخاباتي ايران دارد. اين جايگاه و سوال مربوط مي‌شود به مسائلي از قبيل نظارت استصوابي، مفهوم نظارت استصوابي تحقيقات محلي كه از مسائل رايج و بحث برانگيز حقوقي مربوط به شوراي نگهبان است. يعني شوراي نگهبان در آيينه قانون اساسي. به اين معنا كه آيا اين بدنه قواعد و مجموعه مفاهيم را يك موثر و كارآمد مي‌دانيم يا خير؟ اين يك مرحله است برخي از جواب‌هايي كه درگذشته به شما داده بودم در اين مرحله بود. شايد نيازي به تجربه هم نداشت بلكه با نگاهي به مقررات و قوانين كافي بود كه يك حقوقدان بگويد كه اين قواعد، كارآمد و موثر و مفيد هستند يا خير؟ مرحله دوم انچه كه در عمل مي‌گذرد، است.

اينها دو مساله است. ما در گذشته و شايد سال‌ها و ماه‌هاي گذشته در مورد مسائل اول بحث كرديم هنوز هم به نظر مي‌رسد كه جايگاه شوراي نگهبان چه در مقام تقنين و چه در مقام يك داور و ناظر انتخاباتي جايگاه برجسته‌اي است و قانون اساسي بخوبي طرحي را براي پاسداري از جمهوريت نظام طراحي كرده و من از اين جايگاه حمايت مي‌كنم و آن را برجسته مي‌دانم و تضعيف اين جايگاه و شوراي نگهبان را به هيچ‌وجه تجويز نمي‌كنم و كماكان بر همان نظرم هستم. برويم سراغ مرحله دوم آيا قانون خوب اجرا مي‌شود؟ آيا از اين قانون و مقررات خوب مثل نظارت استصوابي مفهوم صحيحي نزد مجريان وجود دارد؟ ابزار مناسبي كه آن را به نحوي اجرا كنند كه سبب تضييع حق الناس نشود در اختيار داريم يا نه؟ افراد چه توانايي‌هاي لازم را دارندتا عهده‌دار اجراي اين قوانين باشند؟ تجهيزات و زمان كه شوراي نگهبان در اختيار دارد مهياي انجام وظيفه در عياري كه قانون اساسي طراحي كرده هستند؟ شوراي نگهبان مي‌تواند به خوبي مطابق قانون وظايف را انجام دهد؟ سازماندهي خوبي دارد؟ اين يك مساله‌اي بود كه بايد با تجربه جوابش حاصل مي‌آمد.

با اين تجربه به نظر مي‌رسد كه شوراي نگهبان داور خوب انتخاباتي مي‌تواند باشد و نظارت استصوابي هم خوب است اما قوانين انتخاباتي ما بسيار ناقص است. به عنوان يك عضو حقوقدان شوراي نگهبان مي‌گويم، ممكن است همكاران ديگر آن را قبول نداشته باشند ولي من نسبت به اين نظرات فعلا پافشاري مي‌كنم. به نظرم براي اعمال نظارت انتخاباتي آنچه كه حساسيت برانگيز در جامعه است بررسي صلاحيت‌ها است كه ما به يك سازماندهي كارآمد و موثر نياز داريم و فعلا اين سازماندهي را نداريم. يعني نيازمند يك ساختاري شبيه دادگاه انتخاباتي هستيم. نيازمند مجموعه قواعد دادرسي هستيم كه بايد منقح بشود و در قالب مقررات روشن به اطلاع همه بازيگران صحنه انتخابات برسد الته قبل از آن بايد مجال مباحثه مسائل فوق هم فراهم شود. براي مثال در مورد بررسي صلاحيت‌ها شما هميشه از من سوال مي‌كرديد يا خيلي‌ها انتقاد مي‌كردند كه تحقيقات محلي چرا و چگونه است؟ من از متن قانون استخراج مي‌كردم كه اشكالي بر اجراي آن وارد نيست. ولي نمي‌دانستم چقدر مفيد است. آيا از نهادهاي امنيتي متفاوت غير از وزارت اطلاعات سوالي بكنند خوب است يا نه دخالت بي‌جا تلقي مي‌شود؟ اين را در عمل نمي‌دانستم امروز مي‌گويم كه مفيد است. اما وقتي مفيد است كه شما مجال و تخصص دادرسي انتخاباتي را براساس داده‌ها و عناصر مختلفي كه وارد پرونده مي‌شوند داشته باشيد. ممكن است در هيات‌هاي اجرايي گفته شود اين فردصلاحيت ندارد چون سوءشهرت دارد و التزام ندارد و مواردي ديگر. تحقيقات محلي از عده‌اي سوال مي‌كنند آنها چيز ديگري مي‌گويند از سازمان اطلاعات سپاه سوال مي‌كنند و آنها چيز ديگري مي‌گويند وزارت اطلاعات هم چيز ديگري را مطرح مي‌كند. اين مجموعه اگر قرار باشد به صورت ضرب جبري باشد، يعني ٥ تا مثبت باشد با يك منفي همه گزارشات خراب شود اين سبب تضييع حقوق مردم است. مثبت در مثبت مثبت، صدبار هم در هم ضرب كنيد مي‌شود مثبت اما يك منفي كه در آن ضرب كنيد مي‌شود منفي. اين نگاه يك نگاه غيرتخصصي است. داور و متخصص بايد همه اينها را سبك و سنگين كند مجال تحقيق، دفاع و اظهارنظر به آن داوطلب بدهد و با چنين نگاهي مثل هيات منصفه بينديشد و در وجدان خود اين اقناع را حاصل كند كه اين فرد واجد شرايط هست يا خير؟ در يك عمليات فست فودي و سريع به دليل ضيق وقت قانوني متاسفانه مجال كافي پيش بيني نشده و چون آيين دادرسي ويژه‌اي بيان نشده احتمال تضييع حقوق مردم مي‌رود.

 بله احتمال تضييع حق الناس هست يا خير در جواب مي‌گويم. بله اين احتمال وجود دارد. اما همه آن تقصير شوراي نگهبان نيست. اينكه مي‌گويم همه نيست چون بايد گزارش صادقانه‌اي از عملكرد خودم بدهم. علت اين است كه قانون ناقص است. در ٢٠ روز شما نمي‌توانيد شش هزار شكايت را بر اساس گزارش‌هاي ناقص موجود رسيدگي كنيد. قانون مي‌گويد بايد به فرد فرصت بدهيد كه اظهارات و دفاعيات را نزد شما مطرح كند. اگر قرار بود هزار نفر هم مي‌آمدند و اعتراض مي‌كردند شما فرصت رسيدگي به بقيه را پيدا نمي‌كرديد. بنابراين يك بخش از نقص اين كار قانون است.

 

به نظرم كار ما نواقصي داشت و اين كار زيرنظر دبير محترم شوراي نگهبان و معاونت اجرايي و انتخابات صورت مي‌گرفت و همه اعضاي شوراي نگهبان در اين امر دخالت ندارند. يعني اين برنامه‌ريزي تشكيل جلسات و امثال آن زيرنظر دبير شوراي نگهبان انجام مي‌شود. بنابراين اگر انتقادي داشته باشم انتقاد به شوراي نگهبان نيست چون بسياري از اين اعضا با وجود كهولت سن و مشكلاتي كه داشتند وقتي به آنها مي‌گفتند كه حاضر شويد در نخستين ساعات حاضر مي‌شدند و با درد و رنج و ناراحتي تا ديروقت كار مي‌كردند. اما سازماندهي به نظر مي‌رسد كه به نحوه مطلوبي صورت نگرفته است.

من با اين موافق نيستم. اولا شوراي نگهبان و هر مجري و هر قاضي موظف است قانون را اجرا و از آن حمايت كند. بنابراين اينكه شوراي نگهبان مستند خود را همين قوانين قرار مي‌دهد و مي‌گويد همين قوانين ولو ناقص بايد اجرا شود اين حرف خوبي است. اين مطابق با قواعد حرفه است. همينگونه بايد باشد. منتها اينكه آيا بقيه اعضا هم انتقادي دارند، به نظرم دارند. اگر نزد تك تك اعضاي شوراي نگهبان برويد آنها هم انتقاد دارند. اما قبلا هم گفتم در ايران ابتكار قانونگذاري به دست شوراي نگهبان نيست. بهتر است سوال را اينگونه مطرح كنيم چرا دولت‌ها و مجالس مختلف به فكر اصلاح قانون انتخابات نيستند. يك طرحي جامع بدهند مشكلات را بررسي كنيد؟ هياهو سالاري و عوام گرايي در مسائل حقوقي و قوانين و مقررات در سطح رسانه‌ها به ما ضرر مي‌زند. اينقدر در بحث مربوط به انتخابات روي بد بودن نظارت استصوابي تكيه كردند كه حتي حاضر نيستند در مورد مفهوم نظارت استصوابي كار كنند. كدام يك از رسانه‌ها و ستون نويس‌هاي حرفه‌اي رفتند و ببينند كه نظارت استصوابي به چه معناست آيا طرز تلقي از نظارت استصوابي غلط نيست؟ حالا كه نظارت استصوابي جزيي از قانون اساسي است اين خصومت بعضي از ما وقت‌ها مانع از اين مي‌شود به عنوان حقيقت اين نظارت را بپذيريم. اما چطور مي‌شود كه آن را بهتر اجرا كنيم كه حق مردم حفظ شود مغفول ميماند. اينقدر بعضي از ماها درگير سوال اول يعني مخالفت با نظارت استصوابي هستيم كه الان كه اگر مجلس چپ يك قانون در مورد انتخابات بنويسد بسياري از مفاهيم و نظارت استصوابي را بلد نيستند چون فرصت مداقه را روي آن پيدا نكردند. به عنوان يك حقوقدان مي‌گويم اين نظارت استصوابي اگر خوب طراحي شود يك شبه محكمه‌اي براي اعمال آن پيش بيني شود بخوبي مي‌تواند از حقوق ملت دفاع كند، از اسلاميت نظام و همينطورجمهوريت نظام دفاع كند. آنجايي كه عناصر ثروت و قدرت مي‌خواهند به دستگاه قانون نفوذ پيدا كنند جلوگيري شود و در عين حال به خاطر سليقه‌هاي سياسي كسي رد نشود. اينها نياز به مداقه دارد. نياز دارد كه ما دل بدهيم و ببينيم كه چگونه بايد اجرا شود. نظارت استصوابي نزد برخي از منتقدين مساوي است با نظارت دلبخواهي. همه با نظارت دلبخواهي مخالف هستند من هم مخالفم. شديدا. اما نبايد نظارت استصوابي را اجازه دهيم تعبير شود و معنا شود به نظارت دلبخواهي. قانون اين را نمي‌گويد. نظارت استصوابي كنترل و ارزيابي اجراي قوانين انتخاباتي است. اين را در جاهاي ديگر ممكن است دادگاه انتخاباتي انجام دهد. ما بايد به پيچيدگي‌هاي حقوقي بدون ورود به غوغاسالاري و هياهو بپردازيم. يكطرح يا لايحه قانوني به كمك متخصصين آن را بپرورانيم و قانون انتخابات را اصلاح كنيم. اين ضرورت را اكثريت اعضا احساس مي‌كنند. چرا دولت و مجلس اين كار را نمي‌كنند. به يك نفر گفتند كه رفتي جبهه نبرد، جهاد كردي؟ گفت: دستم بند بود يك دستم شمشير بود و دست ديگر قرآن، نشد. هيجان، هياهو، دعواهاي پس از يك انتخابات معمولا ٤ سال طول مي‌كشد و كساني كه وارد دولت و مجلس مي‌شوند با پرداختن به برخي از حواشي سوالات اساسي مربوط به كشور را كه مي‌تواند امنيت و آرامش و وفاق ملي براي ايران به ارمغان بياورد را فراموش مي‌كنند.

يك قسمت از اين مساله به خود جناح سياسي مربوط است. شما وقتي كه قواعد مربوط به رفتار سياسي را جوري تعريف كنيد كه يك چتر بزرگ باز مي‌كنيد، بايد منتظر چنين برخوردهايي هم باشيد. به سليقه بعضي از مايك تيم براي رسيدن به قله كوه بايد تست بدهند. از اين تعداد ممكن است چند نفر در راه بمانند و بقيه به قله برسند. موقع راي دادن هم وقتي تعداد زيادي را دعوت نكرده باشيم موقع راي دادن ممكن است با مشكل جدي روبه‌رو شويم. اما ممكن است برخي گروه‌هاي سياسي چتر خود را چنان گسترده باز كنند كه از معتقدين و مقدسين در ان باشند تا افرادي كه مبالاتي در انجام برخي امور نداشته باشند. يعني يك گروه بزرگي را زير چتر خود ببرند. اين كار يك فايده دارد. تعداد زيادي از آن گروه راي مردمي را با خود دارند. اما اين فايده يك هزينه هم دارد. هزينه‌اش بازماندن تعداد زيادي از رسيدن به مقصد است. ممكن است گروهي دست و پا شكسته و با لشكر شكست خورده به مقصد برسد. بخشي از ردصلاحيت‌ها به اين دليل است كه برخي از گروه‌هاي سياسي دقت كافي را در معرفي و حتي مراقبت از نيروهاي نخبه خود ندارند. بايد اين مراقبت را بكنند و اشخاص قوي و توانا و خوش سابقه معرفي شوند.

من تازه از كارزار درآمدم. اجازه دهيد مقداري فاصله بگيرم و در مورد اين هم بعدا بتوانم صادقانه و آگاهانه داوري كنم كه آيا حساسيت به يك جناح وجود دارد يا نه. بسياري از اعضاي شوراي نگهبان اين حساسيت را ندارند. يعني من اسم‌هايي در ذهنم هست كه كسايي براي تاييد كانديداها امضا كردند كه خود آن دوستان اصلاح‌طلب هم باور نمي‌كنند. اما پرونده انتخاباتي پرونده‌اي نيست كه من ابراهيميان يا هر فرد ديگري آن را از اول تا آخر نوشته باشيم. در داوري و قضاوت هم اينگونه است. بايد ديد اين مجموعه و ساختار كه تحت مديريت داريم مثل ما بدون حساسيت به گروه‌هاي سياسي نگاه مي‌كنند يا خير؟ كساني كه اين پرونده را مي‌سازند هم آيا همين مقدار بي‌طرفي را دارند يا خير. اين را بايد يك بررسي عميق‌تري بكنيم. چرا؟ چون به خاطر وجود يك نقص در مقررات داخلي شوراي نگهبان به عنوان اعضا دخالتي در تعيين كنترل و نظارت اين شبكه نداريم. من آنها را نمي‌شناسم. نمي‌دانم چه كساني اين شهادت‌ها را مي‌دهند. دبير شوراي نگهبان و نهايتا معاون اجرايي ايشان كه منتخب اعضاي شورا نيست بر اين شبكه نظارتي كه بخشي از اطلاعات را به ما مي‌دهند نظارت دارند. بخشي از آن هم از وزارت اطلاعات مي‌آيد كه در دولت‌هاي مختلف ممكن است دستخوش سلايق متفاوت بشوند.

چون من شناختي بر آن ساختار ندارم نظرات ويژه‌اي دارم. البته كارهاي اجرايي را نمي‌شود به دوازده نفر داد. اما مي‌شد براي دوازده نفر يك حق كنترل، استصواب و استيضاح نسبت به شبكه تحت امر قائل شد. اين در مقررات داخلي ما پيش بيني نشده است. لذا اين بخشي از رويه‌هايي است كه مورد انتقاد بنده است. و ان‌شاءالله شوراي نگهبان كه يك مجموعه پويا و رو به جلو است اين نواقص را حل كند تا در جهت حفظ حقوق الناس با اطمينان بيشتري عمل كنيم. وقتي اين گزارشات را مي‌خوانم اگر وزارت اطلاعات بگويد كانديدايي گرايشات قوم گرايانه‌اي دارد اول مي‌پرسم مستندات چيست؟ ممكن است بگويند شهادت دو نفر شاهد. اما شايد آن اسناد معارضي داشته باشد. اگر سازمان اطلاعات سپاه اعلام كند يك نفر ملتزم به شرع نيست حتما از او سوال خواهم كرد كه مستندات شما چيست. از داوطلب هم مي‌خواهم كه از خود دفاع كند. بعد مانند يك داور بي‌طرف ارزيابي مي‌كنم اگر برايم قناعت وجداني حاصل شود تاييد مي‌كنم. اما اين عوامل مختلف را تسلطي بر آنها ندارم. در دعاوي حقوقي گفتند كه اگر از ضابطين دادگستري استفاده مي‌كنيد دادستان حق دادن تعليمات را به آنها دارد. من وسيله‌اي براي دادن تعليمات به كساني كه اين پرونده‌ها را تهيه مي‌كنند ندارم و بخشي از قانون هم در رويه شايد خوب اجرا نمي‌شود. مثلا قانون مي‌گويد نظر وزارت اطلاعات در مورد داوطلبان بايد مستند باشد. بگويد كه از كجا اين نظر را دادم. خب از قديم به نظرم مي‌رسد برخي از نظرات مستند نبوده است. ما بايد اين رويه‌ها را در آينده اصلاح كنيم. لذا بايد به عنوان سازمان داوري و قضاوتي همه جهات را ببينيم. فردي كه پرونده انتخاباتي را رسيدگي مي‌كند بايد اين مهارت را كسب كند. كسي كه اين مهارت را ندارد ممكن است بتواند در بقيه قابليت‌هاي لازم براي شوراي نگهبان بدرخشند اما موقع بررسي در موسم انتخابات توانايي ارزيابي پرونده را نداشته باشد. اينها را بايد توجه كرد. اگر فرصت داشته باشمممكن است همتم را معطوف اين امور كنم.

شوراي نگهبان هيچ تكليف قانوني براي اينكه از نظر كسي تبعيت كند ندارد. بنابراين بايد با احترام از اين جايگاه ياد شود. من به عنوان عضو شوراي نگهبان بسياري از اين نظرات را كنار گذاشتم چون مستند نبود. قبول نكردم چون اقناع‌كننده نبود. اما شما وقتي دوازده نفر داريد و اين تعداد در يك فرصت كم دنبال يك تكيه گاه هستند كه به اعتماد او بتوانند يك داوري عادلانه كنند بر اساس تربيت و شيوه زندگي و مشاوران و اطرافيان شان هر كدام از آنها ممكن است به يك جايي و كسي و يك استعلام خاصي تكيه داشته باشند. اين را نيمي توان گفت كه يك فردي به شما دستور مي‌دهد و شما اجرا مي‌كنيد. شما وقتي به دستگاهي براي تحقيق در مورد قتلي دستور مي‌دهيد مي‌توانيد فردي مورد وثوق را براي اين كار انتخاب كنيد. در شوراي نگهبان هم اين احتمال وجود دارد و من مشاهده كردم كه ممكن است اعضاي شوراي نگهبان دلبستگي و اعتماد ويژه‌اي به برخي از اين مراجع ٤ گانه كه نه، چند گانه داشته باشند. چون يكي خود سيستم تحقيقات شوراي نگهبان است. ممكن است حفاظت اطلاعات دستگاه‌هاي مختلف، حراست دستگاه‌هاي مختلف سوال كنند و اطلاعاتي را از آنان كسب كنند كه خيلي‌ها هم راهگشا بوده است. از سازمان اطلاعات سپاه ممكن است سوال كنند اما اينكه براي ما كدام يك از اينها اطمينان آور است من به عنوان قاضي همه را كنار هم مي‌گذارم و سبك و سنگين مي‌كنم بعضي‌ها را هم حتي كنار مي‌گذارم و توجهي نمي‌كنم ولي ممكن است برخي زا اعضاي ديگر به خاطر نوع سلوك و رفتارشان و سابقه همكاري با دستگاه‌هاي مختلف گرايش و اطمنان بيشتري به يكي از اين دستگاه‌ها داسته باشند. اين را نفي نمي‌كنم و توصيه مي‌كنم از خودشان سوال كنيد. من در مورد آنها صحبتي نكنم.

اين نكته را بگويم كه احترام شوراي نگهبان را بايد همه ما حفظ كنيم. هيچ نهادي نمي‌تواند دستور بدهد. اما اگر من از وزارت اطلاعات، سپاه يا شبكه نظارتي خود سه گزارش داشته باشم همه را به صورت فني بررسي مي‌كنم. ممكن است هر سه غلط و مغرضانه باشد و ممكن است برخي درست باشد. آنجاست كه براي ما اطمينان حاصل مي‌شود كه درست است اما جاهايي ممكن است براي برخي از همكاران من اينگونه نباشد مثلا دو تا از اين نهادها برايشان تعيين‌كننده باشد. يعني سابقه و اعتمادشان به گونه‌اي باشد كه آنها را درست بدانند اما من آن اعتماد و سابقه را ندارم. يعني همه را بي‌طرفانه و براساس ضوابطي كه موجود است در حدي كه وقت به من اجازه مي‌داد، بررسي مي‌كردم. متاسفانه مساله بررسي صلاحيت‌ها براي من خاطره خوبي نيست. هزار پرونده را در بيست روز بررسي مي‌كرديم. نوع سازماندهي شورا طوري بود كه ٥ روز هم از دست ما رفت. حدود ١٥ روز وقت داشتم به كمك اعضاي ديگر كار كارشناسي هزار پرونده را انجام دهيم. كار طاقت فرسايي است من از كار خودم راضي نيستم چرا كه هرچقدر زمان كمتر باشد شما بايد سرعت بيشتري داشته باشيد. تجربه و علم نشان مي‌دهد كه كثرت كار ريسك اشتباه و خطا را بالا مي‌برد. حداقل يك سال زمان نياز است براي بررسي صلاحيت‌ها. نه فقط ٢٠ روز. حالا كه قرار است غير از مدرك تحصيلي و سن و سوابق قضايي راجع به اعتقادات، التزام و تدين مردم هم داوري كنيم در بيست روز ممكن نيست. اين را بايد قانون لحاظ كند. نمايندگان بجاي رسيدن به حواشي به سراغ سازماندهي اين امر بروند. بعضي از امور در ٤ سال و ٨ سال شدني نيست. من مخالفم كه به كليات ناشدني بپردازند. من يك سياستمدار نيستم يك حقوقدان انقلابي هستم. مي‌دانم كه براي نظام ديني كنترل افرادي كه مي‌خواهند سمتي را به دست بگيرند از حيث تدين و التزام لازم است بدون اينكه بخواهيم دادگاه تفتيش عقايد راه بياندازيم.

 بايد ظهور و بروز ظاهري يك رفتار داوطلب شايسته نظام اسلامي باشد.درست نيست با اين ادعا كه در نظارت استصوابي بد عمل مي‌شود با اصل آن مخالفت كنيم. براي اعتراض به اصل نظارت ممكن است دوره ٤ ساله نمايندگي هدر رود اما اگر اين كياست را داشته باشيم و قبول كنيم كه نظارت يا اجرا بايد بخوبي سازماندهي شود، آن را تعريف مي‌كنيم و مرزهاي آن را مشخص مي‌كنيم آنگاه نظارت استصوابي نظارت مبتني بر تلقيات يا سليقه‌هاي شخصي به سمت نظارت سازماندهي شده و انضباطي بيشتر خواهد رفت.

 

همه سوال شما را در اين شرايط جواب نمي‌دهم. يك علت فرار كردن از سخنگويي اين است كه من انقلابي هستم نه سياسي به معناي كلاسيك و يك انقلابي بايد صادق باشد البته حقايق را بايد در جاي خود مطرح كرد. بنابراين من به بخشي از اين سوال جواب مي‌دهم. هرگاه پرونده‌اي در هيات دوازده نفره شوراي نگهبان مطرح شد هيچ فرقي بين هيچكدام از اعضا نيست. آنجا استدلال حاكم است. در نتيجه هيچ برتري و سلسله مراتب و مواردي كه شما اشاره كرديد بين اعضاي شوراي نگهبان جايي كه دوازده نفر مداخله مي‌كنند در پرونده‌ها وجود نداشته و ندارد. اين اختلاف نظر طبيعي است كار شورايي است شايد در رسانه‌ها هم ديده‌ايد كه من و برخي از همكاران نظرمان با دبير شورا كه يك فقيه است يكي نيست. من بر نظر خودم اصرار مي‌كنم. يك جاهايي عقيده دارم درست مي‌گويم و آنها اشتباه مي‌كنند و پاي حرفم هم هستم. اين هم طبيعي است. ما بايد عادت كنيم در نظام ما حرف‌هاي مختلف فارغ از موقعيت‌ها زده شود تا يك گفتمان صحيحي پيرامون مسائل حقوقي و سياسي در كشور در بگيرد و از دورن آن نتايجي كه باعث شكوفايي زندگي سياسي و اجتماعي و اقتصادي ما بشود در بياد. عادت‌هاي بدي در كشور ما وجود دارد. مي‌گوييم حرف نزنيد با هم بحث نكنيد. ممكن است بيگانگان سواستفاده كنند. خب بيگانگان هر روز دارند ياوه مي‌گويند ما نمي‌توانيم زندگي خود را بر اساس ياوه گويي ديگران و بدخواهان و دشمنان تنظيم كنيم. آنها هميشه عليه ما حرف ميزنند. ما زندگي را بايد بر اساس نيازهاي خودمان تنظيم كنيم. نياز به مباحثه داريم نياز به نقد همديگر داريم. اين بايد صورت گيرد رسانه‌ها و سياسيون هم نبايد ان را براي جامعه تبديل به بحران كنند. اين يك امر عادي است در زندگي ما. يك روز ممكن است يك فقيهي در مورد مساله فقهي و حقوقي اظهارنظر كند كه با ديگري مخالف باشد اين را تبديل به يك اختلاف منفي و فاجعه نكنيم. اصحاب رسانه كارشان اين است كه به درگرفتن گفتمان‌هاي موثر كمك كنند. اگر آنها وقتي بين دو نماينده مجلس يا عضو شوراي نگهبان بحثي درگرفت آن را به فاجعه تبديل كنند خودشان كه ابزار آزادي بيان هستند جلوي ابزار آزادي بيان را گرفته‌اند. اين اختلاف نظر وجود دارد طبيعي است در هر نهاد ديگري كه مبتني بر مشاوره است. اگر هم نباشد فايده ندارد. شوراي نگهبان يك گروه سرود نيست.

براي اثبات وجود اختلاف نظر شما لازم نيست دنبال نشانه‌ها و دلايل بگرديد. وقتي مي‌گويم اختلاف نظر و تفاوت ديدگاه داريم دليل ديگري لازم نيست. من اقرار مي‌كنم كه داريم. و اتفاقا خوب هم هست. اما سازو كار قانوني مي‌گويد شما دعوا كنيد راي‌گيري كنيد اگر يك رايي اكثريت را آورد بايد تبعيت كنيد. از نگاه من طرفداري از شوراي نگهبان پايبندي و حفظ انسجام شورا اين است كه حرف‌هاي لازم زده شود پافشاري شود و دعواي علمي كنيم و وقتي تصميم‌گيري شد بگوييم سمعا و طاعتا. حالا برويم دنبال اجراي اين تصميم. من طرفدار اين ديدگاه هستم بايد با رعايت مصالح ملي صداهايمان را گاهي بلند كنيم با هم حرف بزنيم اما وقتي يك نظر در شوراي نگهبان مطابق قانون راي آورد اعضا و همه مردم بايد احترام بگذرند. اين نياز به جست‌وجوي دليل ويژه‌اي ندارد. در بحث مربوط به استعفا در مورد شيوه اطلاع‌رساني و نوع برنامه‌ريزي براي مهيا شدن براي انتخابات و پاسخگويي به مردم و رسانه‌ها اختلاف سليقه با دبير شوراي نگهبان دارم. كه البته طبيعي است. من همچنان پافشاري مي‌كنم و سعي مي‌كنم مطابق قوانين و مقررات در صحن شورا براي نظراتي كه به نفع مملكت است طرفدار جمع كنم تا به قواعد رفتاري ما تبديل شود. يك جاهايي هم موفق نمي‌شوم و بايد بگويم اطاعت نظر اكثريت را مي‌پذيرم. يك جاهايي هم كه نتوانم كاري را طبق اعتقادات دروني‌ام انجام دهم مي‌گويم نمي‌توانم من بايد صادقانه حرف بزنم.

 وقتي نتوانيم صادقانه و براساس معتقدات شخصي عمل كنيم بهتر است مدتي كنار بروم و مزاحم كار بقيه نشوم. و در عين حال بايد از صداقتم به عنوان يك ارزش پاسداري كنم.

در بحث انتخابات من نگاه ويژه‌اي داشتم و عقيده داشتم كه كار بر روي اسلوب ويژه‌اي صورت بگيرد. وقتي طبق نگاه شما كار پيش نمي‌رود و شما احساس مي‌كنيد كه طبق مقررات بايد بگونه‌اي ديگر باشد بهتر است كسي از اين دفاع كند كه آن را قبول دارد. بخشي از مشكلي هم كه وجود داشته مسائل شخصي كم اهميت است. دبير شورا كه ساليان سال حضور دارند در شو را و شخصيت مورد احترامي هستند در ابتدا با انتخاب اعضاي جديد در شوراي نگهبان خيلي موافق نبودند و با اين اعضايي كه توسط مجلس انتخاب شدند به اين اعضا خيلي روي خوشي نشان ندادند. اين در انجام كار سخنگويي هم موثر بود. شايد ايشان با آقاي ره پيك و دوستان ديگر انس و الفت بيشتري داشتند كه باعث مي‌شد مقداري براي من كار جمع‌آوري اطلاعات و انتقال آن و ارتباط با رسانه با دشواري صورت بگيرد. من سعي كردم راه را باز بگذارم كه طبق سليقه ايشان عمل شود. احترام ايشان واجب است. در امر اطلاع‌رساني انتخابات سعي كردم خيلي مداخله نكنم در عين اينكه عقايد خودم را محترم مي‌شمارم. با مسامحه تعبيري دارم به سخنگوي‌هاي ديگر برنخورد خودم را مي‌گويم. تعبيرم اين است كه سخنگو يعني بلندگو. بلندگو يعني بوق سخنگو يعني بوق. خب اين سمت مهمي نيست كه شما بوق يك مجموعه شويد. من گاهي مي‌پسندم سخنگوي خودم شوم. اگر شرايط فراهم شد به نحوي ه بتوانم احساس كنم اكثريت رويه‌هاي جاري همان رويه‌هايي هست كه مي‌توانم براساس اعتقاد قلبي خودم از آنها دفاع كنم در خدمت همكاران هستم.

شورا براي نخستين‌بار بود كه با اين تعداد از اعتراضات مواجه مي‌شد. يعني مقداري غافلگيرانه بود. بنابراين رسيدگي در آن بييست روز براي من از خاطرات تلخ است. خاطرات شيرين هم دارم اما اين بيست روز براي من نگراني اخروي ايجاد كرده است. وقت خيلي كم بود و شما بايد به شش هزار پرونده رسيدگي مي‌كرديد. عده‌اي مي‌گفتند ممكن است كه نهادهاي اطلاعاتي اشتباه كرده باشند. يك سري را به اين صورت اعلام كردند اما اينكه مي‌گوييد اين تعداد تاييد صلاحيت اضافه شده پس از بيست روز زياد نبود من هم با شما هم عقيده‌ام. اگر من عهده‌دار سازماندهي بررسي بودم مي‌توانستم طوري طراحي كنم كه تعداد بيشتري احقاق حق صورت بگيرد و پرونده‌هايشان دقيق‌تر رسيدگي شود. ولي هركسي ممكن است بر كار ديگري نقد وارد كند شايد هم يك ادعا از سوي من باشد و در عمل شدني نباشد. مي‌شد يك سري از كارها را انجام داد كه تعداد بيشتري پرونده را در آن ٢٠ روز دقيق‌تر ببينيم. اما گذشت و الحمدالله سپري شد و انتخابات بخوبي برگزار شد و به نظرم مردم با وجود اينكه بعضي ادعا كردند داور در جاهايي به نفع گرفته خوشحال شدند كه توانستند اراده خود را از طريق صندوق راي به منصه ظهور برسانند و اين بركتي است كه نظام جمهوري اسلامي فراهم كرده كه با وجود تمام نواقص با اين انتخابات فرصتي مي‌دهمي كه اقليت و اكثريت گردش داشته باشند و اين گردش در كشور ما به آرامي و بدون درگيري و بحران صورت بگيرد. اين تمرين را مي‌كنيم و مهارت كسب مي‌كنيم. شكل جديدي از مجلس هم در اين دوره ايجاد شده تمرين خوبي براي سياستمدارن ما خواهد بود كه ائتلاف‌ها و همكاري‌هاي نو را شكل دهند. همه بركت است. هرگونه كه انتخابات را اجرا كنيم در بهترين حالت هم يك ابراهيمياني پيدا مي‌شود كه بگويد اين نقص‌ها را داريد. عيب وجود دارد همانطور كه حاكم بايد شهروند را ببخشد و از حقوق شهروندان اين است كه حاكم او را ببخشد يك جاهايي هم هست كه شهروندان حاكمان را عفو كنند و اشتباهات را درنظر نگيرند.

 پارسال كه در مورد رد ‌صلاحيت‌ها صحبت كرده‌ايم شما يك پيشنهاد خيلي خوبي داديد و اينكه چهره‌هاي بزرگ اصلاحات نخبه‌پروري كنند و چهره‌هاي جديد را معرفي كنند. امسال همين اتفاق رخ داد. از سي نفر ليست اميد تهران ٢٥ نفر از چهره‌هاي جوان اصلاح‌طلب هستند و راي مردم به كل همان ليست پيامي داشت هم به جريان‌هاي سياسي  هم به شوراي نگهبان.

اين را از شوراي نگهبان بپرسد من الان در مقام يك عضو حرف ميزنم.

 

به نظرم شوراي نگهبان موظف به اجراي قانون است. اسمش را هم نبايد سختگيري گذاشت اما اجراي دقيق قانون در ايران منتهي به حذف سلايق سياسي نخواهد شد اگر يك وقت سليقه‌اي حذف شد يعني اينگه قانون را دقيق اجرا نكرديم. همين دفعه با وجود سختگيري‌هايي كه مورد ادعا واقع شده كه فعلا در موردش داوري نمي‌كنم مردم توانستند ليستهاي مورد علاقه خود را انتخاب كنند. بايد خدا رو شكر كنيم همه خوشحال باشيم كه مردم خوشحال هستند از انتخاب خود. همين. به عنوان يك حقوقدان تاييد مي‌كنم كه نسل دومي آمده است. درست است. امر ميموني است اما يك خطر دارد. نسل دوم به عقبه خود توجه كنند. ممكن است بگوييم افرادي داراي تجربه هستند ٥ نفر را به مجلس فرستادند اين افراد كه جوان هستند بايد سعي كنند پشتوانه فكري قوي و كار حزبي و سياسي گروهي را تجربه كنند. اگر اينگونه نشود اتفاقات تاخ مجالس گذشته باز هم تكرار مي‌شود. وقتي مردم چپ‌ها را به مجلس بفرستند به خواسته خود نرسند، راست‌ها را بفرستند و به خواسته خود نرسند اين ممكن است جامعه را به انتخاب‌هاي اشتباه بكشاند. مردم هم اشتباه مي‌كنند. مردم هم ممكن است لجبازي كنند. مثل يك فرد. جامعه ممكن است لجيازي كند پس نبايد مردم را به انتخاب‌هاي بد و خطرناك وادار كنيم. همه گروه‌ها بايد اين احساس مسووليت ملي را داشته باشند كه از اين فرصت استفاده كنند و با استفاده از تجربيات ديگران، عمل كنند البته خيلي از آدمهاي با تجربه هستند چه از راست و چه از چپ متاسفم كه چرا وارد انتخابات نشدند. آدمهاي باتجربه‌اي بودند من آرزو داشتم كه بيايند. ولي حالا كه بيرون هستند اين وقت و تجربه را در ايران راحت دود مي‌كنيم و مي‌سوزانيم. نماينده‌اي كه در چند دوره مجلس بوده موفق بوده و صاحب فكر است اين فرد را بايد به عنوان يك سرمايه نگاه كنيم. ارتباط اين جوانان بايد با آنها وجود داشته باشد تا تصميماتي پخته داشته باشند.

برد و باخت در اين ميدان نبايد باعث شود بازنده‌ها پشت پا به برنده‌ها بزنند در مسير كار. لجاجت‌هاي بچه گانه را كنار بزنيم با عنوان يك اقليت موثر نقاد با حسن نيت طرف اكثريت را زيرنظر داشته باشيم تا انها هم در سايه اين نگاه نقادانه ما نظم بگيرند. سراغ اينكه همديگر را نارحت كنيم و تنه به هم بزنيم نرويم و الا همه اين ديوار مثل يك دومينو مي‌ريزد و هيچ ثمري نخواهد داشت.

سخنگويي مسائل مختلفي دارد سخنگو بايد با جاهايي ارتباط مستمر داشته باشد. صدا و سيما نهادي است كه بدنه كارشناسي و مجريان و افراد خدوم و انقلابي و با حسن نيت زياد هستند ولي در مجموع صدا و سيما رسانه مطلوب و محبوب من نيست. من به علت ارتباط حرفه‌اي با صدا و سيما رفت و آمد دارم. و فكر مي‌نم بخشي از گناه علم شدن بشقاب‌هاي ماهواره‌اي بر گردن صدا و سيما است. اما نخستين‌بار كه سراغ من امدند، به خبر نگاران گفتم كه اگر قرار باشد كه نصف اين دوستان كانديداها را متهم به انگليسي بودن كنند و بگويند چون شما مورد حمايت انگليس هستيد و آنها هم بگويند انگليس زرنگ‌تر از اين حرف‌ها است كه مستقيما از كسي حمايت كند. انگليس ٤ قرن وزارت مستعمرات داشته است. دهات‌هاي ما را بلد است. همه فرقه‌هاي ديني و مذهبي و گرايش‌هاي صوفي گرايانه ايران را با جزييات را تحقيق كردند انوقت روباه پير شايد اگر قرار باشد از يكي حمايت كند قطعا حساسيت‌هاي ملت ايران را مد نظر قرار مي‌دهد. ممكن است طرف مقابل بگويد اين گار انگليس حمايت از طرف از مقابل بوده است. اين كار انگليس كه ما را در ليست برتر مورد علاقه خود نشان داده چون روحيات ملت ايران را مي‌دانسته مي‌خواسته آن يكي را جلو بگذارد. اگر هر دو طرف اينگونه استدلال كنند چه اتفاقي مي‌افتد. بالاخره نتيجه مي‌گيرند كه نصف اين مجموعه انگليسي است. خيلي بد است يعني اينقدر انگليس در ايران اقتدار دارد كه اين مملكت با وجود شوراي نگهبان و وزارت كشور نصف داوطلبان انگليسي از آب در بيايند؟ اسم اين را من هم جز بي‌اخلاقي چيز ديگري نمي‌گذارم و ان‌شاءالله كه همه ما كه سردمدار اخلاق و التزام عملي به اسلام هستيم بايد رفتارهاي خود را مورد بررسي قرار دهيم. بله بايد مواظب نفوذ باشيم و حتما بيگانگان سعي مي‌كنند كساني را حتي در بين نخبگان سياسي داشته باشند و احتمالا دارند اما اين احتمال باعث نمي‌شود رفتارهاي عادي خود را كنار بگذاريم و بگوييم چون ممكن است يك نفر در صد نفر عامل بيگانه باشد يا متاثر از تفكرات بيگانه ما يك گروهي را متهم كنيم به اينكه بيگانه پرستيد يا عوامل نفوذي بيگانه هستيد. من به نفوذ و توطئه اعتقاد دارم آن را توهم نمي‌دانم اما رفتاري كه در برابر نفوذ بايد داشته باشيم اين است كه شما هم كياست بخرج دهيد. دستگاه‌هاي اطلاعاتي دقيق كار كنند و به مردم هشياري بدهند بدون اينكه كسي را مستقيم يا غير مستقيم با تعريض متهم و محكوم به انگليسي بودن كنيم. در ايران اتهام به انگليسي بودن مهم‌ترين ناسزايي است كه ممكن است به كسي بگوييم. ما در انتخابات حق نداريم به كسي ناسزا بگوييم. من هم متاسفم. چتر يكي از جريان‌هاي سياسي ما بسيار گسترده است. عيب ندارد. ممكن است بگويند ما با جذب حداكثري مي‌خواهيم مردم ايران را غير خودي تلقي نكنيم بيشترشان را به زندگي سياسي وارد كنيم. اما حواسمان باشد در اين گروه بزرگي كه راه انداختيم هر چند وقت يك‌بار بر خطوط قرمز خود تاكيد كنيم. ما بايد مخالفان كوچك را به طرفداران نظام اسلامي تبديل كنيم. نه اينكه هركدام را در همان وضعيت نگه داريم و مجموعه‌اي از اعتقادات را بدون اراءه مانيفستي رو شن كنار هم انبار يا با هم مخلوط كنيم. در همه جناح‌ها از جمله اصلاحات انسان‌هاي فرهيخته و متدين و جانبازان جنگ و جهاد و دلسوزمملكت حضور دارند آن آدمها بايد شعارهاي اصلي را كه استحكام بخش پايه‌هاي نظام اسلامي است را هر چند وقت يك‌بار تقويت و تكرار كنند و حالا كه چتري گسترده دارند اين شعارها را تبديل به باور براي طرفداران كنند. اين امكان كه در گروه انها نفوذي باشد وجود دارد. اما اين خطر هزينه بالايي است كه براي جذب حداكثري بايد پرداخت شود. ممكن است كساني باشند كه حكومت ديني را زير سوال ببرند يا در اثر هيجان ناشي از پيروزي به حواشي بپردازند. يك مقدار از اين جو زدگي در همه جناح‌ها خصوصا در اصلاحات جلوگيري كنيم. اسلام، صلوات، تكبير، تسبيح، بسيج و... فقط براي يك جناح در اين كشور نيست. اصلاح‌طلبان هم نبايد اجازه دهند مظاهر تدين و تشيع توسط يك جناح مصادره شود. آنها بايد تقويت‌كننده و مدعي اين ارزش‌ها باشند من در جمعي بودم كه دوستان شروع به دست زدن كردن. دست زدن كه خلاف شرع نيست عيب ندارد. جايي هم كه دو نفر خارجي نشستند ما نمي‌توانيم صلوات و‌الله اكبر سر دهيم. اما وقتي يك عادت خوبي را بعد از انقلاب و امام پيدا كرديم و اينكه يك شخصيتي را ببينيم صلوات بفرستيم اين را نبايد منحصر به گروه ويژه شود. اين ظواهر كم اهميت تا ارزش‌ها ي عميق‌تر براي اصلاح‌طلبان هم هست. حال كه هست آن را فرياد بزنند تا به مسلمات طرفدارانشان تبديل شود. ظواهر ديني و شعارهاي ديني و محكمات انقلاب را بايد به صورت پررنگ در تمام جناح‌هاي سياسي ببينيم. متدينين سنتي ما به ژست‌هاي غربي حساس هستند حق هم دارند ما از اين راه گزيده ‌ايم. ما مي‌دانيم دين ما به ظاهر و كلام و شعارها حساس است. لذا كلام سياسي ما قلم سياسي ما و لباس و شعار سياسي ما هرچقدر نزديك به دشمنان ما نباشد و به صورت صريح‌تري نزديك به شعارهاي شيعي و انقلابي ما باشد موفقيت بيشتري داريم و عاقبت بهتري در انتظار ما خواهد بود اگر هم قرار است اصلاح كنيم به معناي واقعي بايد از اين راه اصلاح كنيم. كار را به دست عقلا بدهيم. در بين اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلب اصولگرا و بين اصولگرايان، اصولگراي اصلاح‌طلب وجود دارد. اجازه ندهيم كساني كه حاشيه‌سازي مي‌كنند كار را از دست عقلا در بياورند. يك نوع عوام گرايي مذموم توام با ماجراجويي نبايد دامن نخبگان ما را بگيرد.

در مورد شيوه ارزيابي صلاحيت توسط شش عضو فقيه من اطلاعات كاملي ندارم. تا زماني كه اطلاعيه دادند و با توضيحاتي كه آقاي مومن به من دادند بطور مستمر گفتم قاعده كلي آزمون است. اما فقها نمي‌خواهند آزمون دليل منحصر باشد. براي همين هم گفتم كه اصولا كسي كه در آزمون شركت نكرده فرصت احراز صلاحيت را از دست داده است. اصوللا را به همين جهت مي‌گفتم كه آيت‌الله مومن تاكيد داشتند كه اختيار فقها با آزمون هم وجود دارد و سلب نمي‌شود. آيا پذيرش بدون آزمون هم قواعدي داشت و قواعد چه بود اطلاعي ندارم.

 

اگر به همه بگويند شما در آزمون شركت نكرديد اما رزومه را به ما بدهيد. از همه بگيرند و بگويند اين چند نفر رزومه علمي شان توجه ما را جلب نكرد. اما ده نفر خوبند پس آنها را بپذيريم اتفاقا عادلانه است. اما اگر بگوييم سه نفر را مي‌دانيم كه خوب هستند اينجا بايد اعتراض كرد كه قاعده واحدي براي همه استفاده نكرديم. لذا نمي‌دانم اين قسمت به چه ترتيبي صورت گرفته است. از سخنگوي هيت مرگزي نظارت بر انتخابات خبرگان كسب اطلاع فرماييد

نظارت استصوابي بر خبرگان را قانون مقرر كرده هم قانون اساسي و هم تفسير آن و هم قانون نظارت بر انتخابات مجلس خبرگان. تبصره ٤ ماده ١٦ آيين نامه انتخابات خبرگان مقرر كرده احراز صلاحيت داوطلبان بوسيله شوراي نگهبان مانع نظارت استصوابي عام شورا نگهبان نيست. اين فقط يك تئوري نيست قانون است .

بايد به راي مردم احترام بگذاريم. خوشحال باشيم كه مردم فرصت اين را دارند كه به هركس كه دوست دارند راي مي‌دهند و به هر كس دوست ندارند راي نمي‌دهند. من از اينكه مردم حقوق قانوني خود را اعمال كردند خوشحال هستم. همين هم در انتخابات مهم است. اشخاص مهم نيستند. براي من هم خيلي مهم نيست. اينكه كدام از تاييد‌شدگان شوراي نگهبان انتخاب مي‌شوند شخصي است. هركدام را كه مردم انتخاب كردند بايد تشكر كرد.

من هم دارم تحقيق مي‌كنم. درخواست خواهم كرد تا علت اين تعلل و جابه‌جايي رتبه‌ها معلوم شود. وزارت كشور يا شوراي نگهبان يا هر دو سبب ان هستند يا خير اطلاعي ندارم. اگر مقصر وزارت كشور است بايد بررسي شود و اگر شوراي نگهبان است آن هم بايد بررسي شود. بايد خيلي زودتر اعلام مي‌شد.

بايد ببينيم آينده چه مي‌شود. خيلي علاقه‌اي به اين كار ندارم. حالا كه انتخابات تمام شده سخنگو  خيلي نقش موثري نخواهد داشت.