رئیس سابق شورای امنیت ملی عراق: سازمان اطلاعات ایران با مشت آهنین تمام مرزها را تحت کنترل دارد

شرق نوشت: موفق الربیعی از چهره‌های پشت‌پرده و تأثیرگذار عراق است که به‌خصوص بعد از سقوط صدام و روی‌کارآمدن دولت‌های «ایاد علاوی» و «نوری مالکی» نقش مهمی در این دوران داشت. او تحصیل‌کرده عراق و انگلستان است و مدتی را هم عضو حزب «الدعوه» بود اما از آن جدا شد تا فعالیتی مستقل داشته باشد.

گفته می‌شود تا سال ٢٠١٣ در مصدر کار بوده و امروزه خانه‌نشین شده و بیشتر به تدریس در دانشگاه می‌پردازد، ضمن اینکه در پارلمان نیز عضویت دارد. مهم‌ترین شهرت الربیعی به آن است که شاهد اعدام صدام بود و بعد از آن نیز گفته می‌شد طناب دارش را نزد خود نگه داشته است. در گفت‌وگویی که می‌خوانید، او درباره دو موضوع مهم این‌روزهای عراق یعنی ارتش و داعش سخن می‌گوید. اینکه ارتش عراق چگونه شکل گرفت و چرا این‌قدر ناتوان است و اینکه داعش چگونه مدیریت می‌شود و چه ارتباطی با بعثی‌ها دارد.

دولت و مجلس می‌گویند نهاد نظامی عراق بعد از ١٢ سال هنوز کامل نشده است. آمریکا هم همین را می‌گوید، نظر شما چیست؟

نهاد نظامی در عراق برپایه ویرانه‌های گذشته بنا شد که ایدئولوژی توسعه‌طلبانه، انتقام‌جویانه و تجاوزگرانه‌ای داشت. یک‌بار علاوی (زمانی که من مشاور امنیت ملی او بودم) از من پرسید که ما چند نیرو در ارتش، پلیس و سازمان اطلاعات داریم؟ جواب دادم: فقط ٥٠٠ سرباز که در فرودگاه آموزش می‌بینند. این مربوط به ژوئن سال ٢٠٠٤ است. آمریکایی‌ها یک سال یا بیشتر وقت تلف کردند و کاری برای تشکیل ارتش نکردند. آنها موضعشان روشن نبود که می‌خواهند به اشغال عراق ادامه دهند یا خیر. مدت هشت‌سال تصمیم‌های سیاسی و اقتصادی عراق در دست آنها بود. بعد از آن بود که به فکر تشکیل یک نهاد نظامی محدود افتادند. من با «دیوید پترائوس» بودم و داشتم با او بحث می‌کردم. به او گفتم عراق بین چهار قله آتشفشان یعنی ایران با تمایلات هسته‌ای، ترکیه با بزرگ‌ترین ارتش ناتو و اسرائیل با آن زرادخانه اتمی و عربستان‌سعودی با داشتن سومین قدرت هوایی جهان قرار دارد.

چه کسی با ضرورت بازسازی ارتش عراق موافق بود؟
من دیدگاه دولت را منعکس می‌کردم. مالکی هم در دوره اول نخست‌وزیری‌اش با این نظر موافق بود و می‌گفت باید یک ارتش قوی داشته باشیم. آن موقع تشخیص داده شد که پنج لشکر داشته باشیم. این نیروها اکثرا شیعیان بودند و حقوق اندکی هم می‌گرفتند. کردها اما علاقه‌ای به پیوستن به ارتش نداشتند.

کردها و اهل سنت با شکل‌گیری یا تسلیح ارتش مخالفت می‌کردند؟
تشکیل ارتش یکی از نقاط اختلاف با کردها بود. از سوی دیگر، «حارث الضاری» [روحانی تندرو سنی] گفته بود گارد ملی «بت‌پرست» است. بنابراین اهل سنت از ورود به ارتش منع شدند. شیعیان هم اشتباه کردند، چون همه نیروها از بین شیعیان بودند و بعدها اهل سنت به آنها ملحق شدند. در مورد سلاح نیز وضعشان خیلی ابتدایی بود. وقتی ما یکصد کلاشنیکف یا ١٠ هواپیمای اف ١٦ می‌خواستیم، چهارسال طول می‌کشید و باید منتظر می‌ماندیم. آنها در هر معامله‌ای حساب‌های خودشان را داشتند.

پس به نظر شما وظیفه سنگین عدم تشکیل سازمان نظامی عراق بر دوش آمریکایی‌هاست؟
نخبگان سیاسی حاکم بر عراق هم اهمیت نهادهای نظامی را درک نمی‌کردند. دولت مالکی از همان اول از شورش در میان نهادهای نظامی می‌ترسید.

گفته می‌شود، عراق به‌جای اینکه با خرد دولتمردان اداره شود، با خرد اپوزیسیون اداره می‌شد؟
شاید. اما ما از سنگرهای طایفه‌گرایی و حزبی و قومی خارج نشدیم. کردها به‌شدت مخالف مسلح‌شدن ارتش بودند چون می‌ترسیدند دوباره «حلبچه» و «انفال» تکرار شود. سیاست‌مداران سنی می‌رفتند واشنگتن و از آنها می‌خواستند سلاح به ارتش عراق ندهند، چون نگران بودند ضد آنها استفاده شود. شیعیان نگران بودند چون می‌گفتند ورود به ارتش از روی تکلیف شرعی و ملی نبوده بلکه بیشتر از روی کسب معاش و به‌عنوان شغل بوده است. همه به‌هرحال از ارتش می‌ترسیدند چون توازن لازم در آن وجود نداشت.

فرض بگیریم ایاد علاوی در سمت نخست‌وزیری خود می‌ماند، آیا بحران‌های عراق کمتر از امروز نبود؟
طبعا. حداقل او می‌دانست با اهل سنت چگونه رفتار کند و اطمینان آنها را به دست آورد. به‌طورکلی اهل سنت او را ترجیح می‌دهند. او درعین‌حال شیفته ارتش است و خودش هم از یک تشکیلات امنیتی بیرون آمده است. بنابراین اهمیت ارتش را می‌داند و خودش یکی از کودتاگران علیه نظام سابق بوده است.
آیا او کمکی به تأسیس ارتش کرد؟
او اولین نخست‌وزیری بود که این کار را شروع کرد و حتی از اردن و امارات بدون هیچ چشمداشتی سلاح برای ما آورد.

آیا با ائتلاف شیعیان مسئولیت بیشتری متوجهشان نیست؟
قطعا. چون فرمان هدایت این کشتی به دست آنهاست بنابراین مسئولیت بیشتری هم دارند.

تسلیح عراق بعد از آنکه داعش بخش‌هایی از خاک این کشور را گرفت، دوباره مطرح شد. واشنگتن با تسلیح عشایر و اهل سنت و کردها موافق است اما شیعیان این امر را نمی‌پذیرند؟
دولت و مجلس تابه‌حال طرح ویژه کنگره آمریکا مبنی‌بر تسلیح عشایر و اکراد را نپذیرفته‌اند. زیرا می‌گویند این کار باید از طریق دولت مرکزی صورت بگیرد. از آوریل سال ٢٠٠٣ تاکنون تمام کمک‌های آمریکایی مشروط به این بوده که موجب خدشه به وحدت و حاکمیت ملی عراق نباشد. همه این کمک‌ها مشروط به آن است که ساخت ارتش و نهادهای امنیتی از طریق شرکت آمریکایی «ک.بی.آر» و... باشد که ویژه توزیع اسلحه و آموزش سربازان است درغیر این صورت مخل این قرارداد و موجب خدشه به حاکمیت ملی خواهد بود.

تو یکی از کسانی بودی که سیاست امنیت ملی عراق را ترسیم کرده‌اند. آیا این پرونده به اختلافات سیاسی هم درمی‌آمیخت؟
قطعا. چون ما گروه‌های سه گانه شیعه را داشتیم که بعدا در موضع‌شان نسبت به واشنگتن اتفاق نظر پیدا کردند. چون بعضی خواستار مقاومت سیاسی و بعضی نظامی بودند، اما در کنار اختلافات داخلی شیعیان ما اختلافات شیعه و سنی را هم داشتیم. نخستین کسانی که اسلحه برداشتند تا با آمریکایی‌ها بجنگند «حزب بعث» بود که رهبرانی سنی داشت. بعد از آن تشکیلات القاعده بود که باز از درون سنی‌ها آمده بود و تا پایان سال ٢٠٠٩ با آمریکایی‌ها می‌جنگید. حالا اینها می‌خواهند با آمریکایی‌ها متحد شوند.

رابطه بعث با داعش چگونه بود؟ چون شما اینها را مسئول تمام انفجارها و کشتارهای عراق می‌دانید؟
اکثر رهبران غیر خارجی داعش، یک زنجیره را تشکیل می‌دهند. اول‌شان «ابوبکر بغدادی»، رهبر خودخوانده است. سپس مفتی‌ها و رهبران میدانی و بعد خط سوم. خارجی‌ها یا برای تصفیه حساب‌ها آمده‌‌اند یا مزدور هستند. من جز یک نفر یعنی بغدادی هیچ‌کس دیگر را از این قاعده استثنا نمی‌کنم. بقیه‌شان همه از نسل سوم رهبران حزب بعث هستند. اینها سابق یا در یک شعبه عضویت داشتند یا یک گروه، یا هم پدربزرگشان در ارتش بوده است. این نسل سوم نه صدام است و نه «عدی» و «قصی» پسرانش. نه «عزت الدوری» معاون صدام و فرزندش. بلکه نوادگان اینها یعنی نوه‌های اینها هستند که داعش را رهبری می‌کنند.

ما گزارش‌های اطلاعاتی از نشست‌های اینها داریم که چگونه برای یک عملیات برنامه‌ریزی می‌کنند. در هر نشستی یک فرد با صورت پوشیده می‌آید که به لهجه عراقی با همان اصطلاحات ناسیونالیستی بعث حرف می‌زند. اکثر کسانی که به این طریق حرف می‌زنند نه ریش دارند و نه نماز می‌خوانند نه روزه می‌گیرند. اینها از اصطلاحات قرآنی استفاده نمی‌کنند. پیوسته در سایه هستند و معمولا مسئول عملیات یا اطلاعات یا کشف و شناسایی و شنود هستند. اکثرا ستون فقرات تشکیلات داعش را اینها می‌سازند و ما اسامی و تصاویرشان را داریم.

پس رهبران داعش مرتبط با نسل سوم بعثی‌ها هستند؟
بله. نسل سوم. اینها الزاما تشکیلاتی ندارند که نامش حزب بعث باشد. بلکه در تشکیلاتی هستند که به نظرشان بهترین ابزار برای ساقط‌کردن حکومت اکثریت در عراق است.

شما گفتید پرونده امنیتی عراق با اختلافات سیاسی درهم می‌آمیخت و حل ریشه‌ای این مشکلات خیلی سخت خواهد بود. منظورتان چیست؟
خشونت‌ها در عراق ریشه‌های سیاسی دارد. سال ٢٠٠٧ بود که ما «شوراهای بیداری» را تشکیل دادیم. در آن مرحله ١١٥ هزار نفر از «القاعده» به این شوراها پیوستند. ما به آنها حقوق می‌دادیم با وجود اینکه الان هم می‌دهیم. بعد دیدیم که سطح خشونت‌ها در عراق از ١٠٠ درصد به ١٠ درصد رسید. این کاملا نشان می‌دهد که ریشه‌های سیاسی دارد. کسانی هستند که ثروت و موقعیت و قدرت شأن را از دست داده‌‌اند و به این وسیله برای به دست آوردنش مبارزه می‌کنند.

به نظر شما دستگاه‌های اطلاعاتی عراق کارشان را خوب انجام می‌دهند؟ توانش را دارند؟
متأسفانه نه.

پس برای کارهای اطلاعاتی به «حشدالشعبی» (بسیج مردمی) تکیه می‌کنید؟
می‌شود گفت ما به اطلاعات نیروهای سیاسی تکیه داریم. چون هر گروهی برای خودش یک بازوی اطلاعاتی دارد و خبرهای لازم را می‌گیرند.

از سازمان اطلاعات ایران هم استفاده می‌کنید؟
ایران در زمینه پشتیبانی اطلاعاتی توانایی زیادی دارد. ما با ایران تقریبا یک هزار و ٦٠٠ کیلومتر مرز مشترک داریم، اما می‌بینید هیچ عملیات انتحاری یا کشتن شیعیان در ایران اتفاق نمی‌افتد؛ چرا یک عامل انتحاری با کمربند انفجاری حتی به صورت اشتباه سر از ایران در نمی‌آورد؟ چون سازمان اطلاعات ایران با مشت آهنین تمام مرزها را تحت کنترل خودش دارد. من آرزو می‌کنم یک توافق‌نامه امنیتی رسمی برای تبادل اطلاعات با ایران داشته باشیم، تا این نیروهای «حشد الشعبی» به اطلاعات دست یابند و یا آموزش‌های لازم را ببینند. آرزو می‌کنیم یک ائتلافی باشد. باید این دیوارهای یخی را برداشت تا ایران هم مثل ایالات متحده به صورت آشکار متحد استراتژیک ما باشد. تصور نمی‌کنم اینها با هم مخالفتی داشته باشند بلکه مکمل یکدیگر خواهند بود.