علت خشک‌شدن دریاچه ارومیه از زبان ابتکار

زیاد سخت نیست صحبت کردن با بانوی سیاست مداری که در گوشه ای از این شهر، تمام دغدغه اش را برای سبز اندیشیدن و سبز زیستن می گذارد. شاید این بار بتوان به دور از تمامی بود و نبودهای سیاسی، نفسی در پارک پردیسان، نهمین طبقه از سازمان حفاظت از محیط زیست تازه کرد و از پشت شیشه هایش دمی با دم تهران همدم بود.

این بار، دکتر معصومه ابتکار، رییس سازمان حفاظت از محیط زیست، با روزنامه ابتکار، به گفتگو نشسته است. البته گفتگو با مزاحی بر سر شباهت این دو آغاز می شود و لبخندی که بر تمامی گمانه زنی ها مبنی بر انتساب این روزنامه به بانوی محیط زیست خاتمه می دهد.

برخی می گویند که برخی اخبار در مورد ابعاد کمبود آب به صورت واضح و روشن گفته نمی شود، آن هم تنها به این دلیل که تشویش اذهان نشود. آیا شما این مورد را تایید می کنید؟

در مورد ابعاد کمبود آب گفته می شود که طی یک دوره ای سفره های آب زیرزمینی کشور تخلیه شده بود و متاسفانه در دولت های اخیر به آن بی توجهی شد و روند خالی شدن سفره های آب زیرزمینی در یک دوره ای سرعت گرفت. یک واقعیت بسیار نگران کننده است و هیچ تلاشی نشده برای اینکه این مساله را بخواهیم کوچکش کرده یا نادیده بگیریم. اما هدف اصلی این است که اثربخشی نوع اطلاع رسانی را در نظر بگیریم. آگاهی دادن در مورد این موضوعات حق مردم است. دولت هم باید تلاش کند که این آگاهی و اطلاع رسانی در شیوه زندگی مردم تاثیر بگذارد یعنی آنها باید شیوه زندگی خود را اصلاح کنند مثلا کشاورز ما نسبت به مصرف صحیح منابع آب محدودی که دارد باید دقت کافی داشته باشد و حاضر باشد هزینه کند مثلا کشاورز ارومیه ای ما باید به این دیدگاه برسد که کشت بی رویه و کاشت چغندر قند در حاشیه دریاچه ارومیه یکی از دلایل اصلی خشک شدن دریاچه ارومیه است. تا کشاورز این را نداند و حساس نشود، طبعا روش و شیوه کشاورزی برایش موضوعیت نخواهد داشت. بنابراین جهت گیری ها را باید به این سمت ببریم که حس ضرورت تغییر شیوه زندگی در شهر یا موضوعات مختلف منشعب از تغییرات اقلیمی است که داریم. ایرانیان باید یاد بگیرند اصلاح کنند. ما تلاش می کنیم اخبار در رسانه ها منتشر شود و مردم حق شان است که مطلع شوند و این اطلاع رسانی به یک اصلاحی برسد.

دغدغه ای بین کشاورزان و اقشار فرودستی وجود دارد که اگر محیط زیست به ما فشار بیاورد و حمایت نشویم، ما بیکار می شویم. قطعا محیط زیست به تنهایی نمی تواند این کار را بکند. انتظارتان از نهادهای دیگر چیست؟

از سال قبل، دولت تسهیلاتی را که از قبل بود ولی انگیزه ای وجود نداشت، که آبیاری تحت فشار و الگوی اصلاح کشت بود و هست و 85 درصد این اعتبارات را الان دولت به صورت بلاعوض در اختیار کشاورزان قرار می دهد. تسهیلات ویژه که حمایت از کشت را رقم خواهد زد. چاه های آب باید برقی شوند و اتفاقاتی افتاده و تسهیلاتی برای برق دار شدن چاه های آب در نظر گرفته شده است. جریانی در وزارت نیرو راه افتاده است برای برنامه ریزی چاه های آب و چاه های آب غیر مجاز که مصوب شده است. مثلا افرادی که آمده اند چاه آب حفر کرده اند، می خواهد فردی باشد که باغی را در شهر تهران حفر کرده باشد یا کشاورزی که در حاشیه زاینده رود، کار کند. اگر حفر چاه غیرمجازی انجام داده است، اولا این غیر قانونی و غیر شرعی و یک نوع دزدی است. یک موقع سرقت از بانک است و زمانی از چاه آب. همانطور که شکار غیر مجاز و کشتار حیاط وحش غیر مجاز است، این هم فرقی ندارد. این هم انفال و از ثروت های عمومی است و اقداماتی برای بستن چاه های غیرمجاز انجام شده است. البته مردم هم در این مورد همکاری داشته اند مثلا در کازرون و در حاشیه پریشان، مردم با همکاری شورا و ریش سفیدان و معتمدان آمده اند و مذاکره کرده اند و رفته اند چاه های غیر مجاز را بسته اند. صدها چاه غیر مجاز در سال گذشته بسته شده برای اینکه پریشان احیاء شود. این ساز و کار ها باید هر کدام ساز و کار محلی داشته باشد. دولت پشتیبانی می کند. در حاشیه دریاچه ارومیه طرحی را با همکاری وزارت جهاد کشاورزی و سازمان حفاظت از محیط زیست و خود مردم شروع کردیم الان به 70 روستا رسیدیم و الان بخشی از اعتبارات را دولت ژاپن می دهد. دولت ژاپن آمد و بررسی کرد و دید طرح جلو می رود و از اسفند ماه گذشته یک قسمتی از اعتبار را تامین کرد و این خیلی نکته مهمی است که ما داریم چهره به چهره با روستاییان کار می کنیم. این روشها خیلی هزینه بردار نیست. با هزینه کمتر کشاورز می تواند بهره وری کارش را افزایش دهد. یعنی 30 درصد کاهش مصرف آب و 30 درصد افزایش بهره وری خواهد داشت. کشاورزان خوشحال هستند که کمک می کنند به احیای دریاچه و ما باید از روش های تجربه شده برای انقلابی در بخش کشاورزی استفاده کنیم. برخی از صاحب نظران می گویند که حرکت کند است. یک دشواری هایی برای دستگاه دولتی وجود دارد ولی همین تغییرات رویکرد و تحولات جدی اتفاق می افتد ولی ما انتظار داریم یک انقلاب در سازمان حفاظت از محیط زیست اتفاق بیفتد.

اشاره کردید به دشواری هایی که بر سر راه سازمان حفاظت از محیط زیست بوده است و ما هم شاهد بودیم. با توجه به این که اقای دکتر نوبخت در جلسات اشاره می کنند که خزانه دولت خالی است و پیرو این موضوع بودجه سازمان ها هم کم است و با توجه به اینکه هجمه ها شما را که یکی از بانوان سیاستمدار هستید، نشانه می رود، چطور در برابر این اتفاقات مقاومت می کنید؟

در مورد اعتبارات بگویم که در سال گذشته باوجود محدودیت هایی که دولت داشت ما رشد نسبتا خوبی را در اعتبارات عمرانی و جاری سازمان داشتیم و سازمان جزو سازمان های ضعیف نگه داشته به حساب می آمد و با معضلات بسیار زیادی از نیمه سال 92 مواجه بودیم. از مشکلات معیشتی کارکنان و محیط بانان گرفته تا فرآیندها و رویه ها و اعتبارات. ما در سال 93 با رشد نسبی که داشتیم اعتبارات و ساختار سازمان پاسخگو نیست ولی رشد خوبی داشتیم و امیدواریم با توجه به تمام مشکلاتی که هست، بتوانیم آن اعتبارات مورد نیاز را داشته باشیم. امسال صندوق ملی محیط زیستی ایران که البته هنوز نتوانسته به آن شکل چه از دولت و چه جای دیگر کار خودش را شروع کند، می تواند ظرفیت خوبی برای کمک به محیط زیست کشور باشد و حتی می تواند کمک های بین المللی دریافت کند. اما اینکه هجمه و حملات به سمت محیط زیست زیاد بوده باید بگویم که کلا محیط زیست از طرف کسانی که به هر جال منافع خاصی دارند این منافع می تواند فردی یا گروهی باشد چون دستگاه حاکمیتی و نظم دهنده است، ممکن است برخی افراد منافع خود را در تضاد با محیط زیست بدانند و تلاش می کنیم که تمام سیاست های ما توام با همکاری و توجیه کامل باشد ولی مطلع هستید ما مجبوریم برخورد قانونی کنیم.

اخیرا در کرمان باند بزرگی را دستگیر کردند و از داخل تلفن همراه شان، فیلم هایی کشف شد که تحیربرانگیز بود. ده ها راس کل و بز و میش را قتل عام کرده بودند و با افتخار فیلم گرفته بودند. باند بزرگی در حد 200 نفر دستگیر شدند. این دیگر تعامل ندارد و تخلف آشکار است. گشت شبانه 70 واحد متخلف را شناسایی کرده است. صنایعی که در شب آلودگی ایجاد می کنند و فکر می کنند دیده نمی شود. یادم می آید بازدید شبانه از شهری داشتیم و دیدم دود سیاهی از مجموعه ای بلند بود و می گفتند که اینها شبانه دستگاه های خود را روشن می کنند بنابراین ما پایش آنلاین را تکلیف کردیم و تمام واحدهایی که دودکش دارند، سنسور اطلاعات را لحظه به لحظه به ادارات ما در شهرستان ها ارسال می کنند و نمی توانند در یک لحظه فیلتر را خالی کنند. مثلا صنایع سیمان چون میزان برق مصرفی بالایی دارد، ممکن است شب فیلتر را خاموش کنند. دولت هایی که این مسایل را جدی تر بگیرند، بیشتر با هجمه ها می توانند روبرو شوند.

اگر بخواهیم سخت و جدی بگیریم، این مواجهات است. مثلا در مساله زمین خواری، یکی از برنامه های جدی این دولت بوده است. این موضوع رها شده بود و منابع بسیار زیادی از اموال عمومی در ورجین و لواسانات که ما صدها هکتار را آزاد کردیم. بسیاری از متخلفان تصرف کرده بودند و نشسته بودند. یکی از مسئولان دولت قبل رویه ای را دنبال می کردند و در بازرسی سازمان در این دوره 50 پرونده حکم قطعی قلع و قمع را در منزلش با کمک سازمان و قوه قضاییه کشف و ضبط کردند. حکم شده بود ولی اجرا نشده بود. در کمد قفل شده این مدارک پیدا شد. در واقع الان تقابل بین صنعت و محیط زیست، تبدیل شده به یک هم پیمانی. اگر یک واحد صنعتی برای بازچرخانی و تسویه و استفاده مجدد از آب اقدام کند، هزینه ها را کاهش داده و برای توسعه فضای سبزش و نشاط کارکنان خود استفاده کند. ضمن اینکه برند مسئولیت اجتماعی و برند استانداردهای محیط سبز و کالای سبز، پرستیژی دارد برای صنعت و اقتصاد. بنابراین بعد از دوره ای که صنعت سبز تعطیل شده بود، ما راه اندازی کردیم و علمی شد و کاملا با رتبه بندی واحدهای صنعتی شرکت می کنند و واحدهایی که تلاش مضاعف کرده و خدمات زیست محیطی داشته باشد، اجازه دارد که برند صنعت سبز را استفاده کند برای یک سال. بنابراین در فرهنگ مصرف کننده ما این مساله جا می افتد و یک جاهایی به نفع سرمایه داری است که مسایل محیط زیست را جدی بگیرد. ما نمایشگاه محیط زیست را برگزار می کنیم. محفلی برای فعالیت بخش خصوصی است. واحدهای شکار و صید که در دوره قبل حضور داشت، این بار تاکیدمان روی واحدهای سبز و انرژی های نو و بهینه سازی مصرف انرژی و تسویه آب و بازیافت و ... است. اتفاقا ما این حمایت ها و تعاملات را شروع کردیم. گام اول تشویق و حمایت و تعامل است اما در گام بعدی به موارد دیگر برمی خوریم. اینکه می گویند چالش ها وجود دارد مساله نوع برخورد با دولت است. در مجموع با دستگاه های مختلف دولتی به شکل خودشان برخورد سیاسی صورت می گیرد و تلاش برای کند کردن چرخ های دولت که با سرعت حرکت می کند و می خواهد یک سری مشکلات را حل کند و نمود خوبی دارند زیاد است. می خواهیم اثرش روی مردم زیاد باشد، ما کار می کنیم که کارمان سر و صدا داشته باشد، تا زمانی که مطالبه حق مردم نباشد، ممکن است دولتی بیاید و دولتی برود و دولتی حساس شود و دولت دیگر بگوید مهم نیست؟

جامعه مدنی ما دچار خلل و آسیبی شد که تبعات زیادی اجتماعی و انسانی داشت. اما تلاش کردیم پایه ای که از آن دولت وجود داشت را بازسازی کنیم. از حدود 300 تشکل به 700 تشکل رسیدیم و رویکردها و جهت گیری های شان هم بهتر شده است. با وقفه ای امسال جشنواره فیلم سبز را برگزار می کنیم. ارتباط خوبی را با هنرمندان و کارگردانان داشتیم. با تعامل با ورزشکاران در زمینه حک کردن یوزپلنگ ایرانی روی تی شرت آنها به نتیجه خوبی رسیدیم. 8 قهرمان به عنوان سفیر محیط زیست از ما لوح گرفتند و گفتند می خواهند به عنوان سفیر محیط زیست با ما کار کنند.

کار تیم مذاکره کننده ایران- بغداد به کجا رسید؟

از ابتدای دولت یازدهم در مورد کانون ریزگردها در استان ها، کار خودمان را شروع کردیم که تمامی دستگاه ها در آن حضور داشتند. سازمان هواشناسی در مورد پیش بینی گرد و غبار و وزارت بهداشت در مورد مسایل .... اما ما عراق و عربستان را داریم و برای این کارهایی شده بود ما هم پیگیر کارها شدیم. جلسه ای داشتم با عراق و از نزدیک با هم مذاکراتی را با دولت وقت داشتیم و قرار شد منطقه ای را نهال کاری کنیم و حتی خود من نهال کاری کردیم و عملیات آغاز شد و اعلام آمادگی کامل کردند و مناسبات مالی در 200 هکتار در عراق فراهم شد ولی متاسفانه شرایط امنیتی دولت متزلزل بود و بعد از آن شرایط بدتر شد و وضعیت به گونه ای شد که عملا اجرای این پروژه ها بدتر شد. سه دوره جلسه با وزیر آب حدود 6 ماه پیش، وزیر محیط زیست و موردی که خود من داشتم، جلسه مفصلی داشتیم پیرامون محیط زیست و موضوع گرد و غبار و با این شرایط ما اعلام آمادگی کردیم که بیایید و این پروژه ها را انجام دهیم اما ناامنی هایی وجود دارد. باید این پیام را بدهیم که در چنین درگیری هایی هم آسیب های انسانی و هم آسیب های محیط زیستی وجود دارد.