اظهارات سلیمی نمین درباره زیباکلام، دفاعیاتش از آیت الله هاشمی و دادگاهی شدن به خاطر انتقاد از مشایی

سلیمی نمین در گفتگوی تفصیلی اختلاف خود با صادق زیباکلام را فراتر از اختلاف نظر سیاسی و فکری عنوان کرد و گفت: مسئله ما با این آقا این است که امثال او می خواهند تاریخ را وارونه جلوه دهند.

به گزارش «انتخاب» به نقل از خبرآنلاین، عباس سلیمی نمین متولد 1333 و فارغ التحصیل مهندسی کامپیوتر از انگلیس است و یکی از فعالان عرصه مطبوعات ایران به شمار می رود که از سال 1360 همکاری خود را با روزنامه کیهان آغاز کرد و بیش از 13 سال مدیرمسسئول نشریات کیهان هوایی و روزنامه انگلیسی زبان تهران تایمز بود. از سلیمی نمین  که موسس و مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران است و هنوز به نویسندگی ادامه می دهد، پژوهش‌ها، مقالات، سخنرانی‌ها، مصاحبه ها و کتاب هایی در این حوزه تاریخ معاصر منتشر شده است.

قرار مصاحبه ما با وی شد صبح یک روز زمستانی در آخرین ماه سال ، و چون بنا بود تا پیش از ظهر همان روز در یکی از دانشگاههای کشور سخنرانی کند، زمان گفتگوی ما روی ساعت 7/30 دقیقه صبح تنظیم شد.صبحی نسبتا سرد اما فضای گفتگو زمانی که به شخصیت های تاریخ معاصر همچون بازرگان، هاشمی و احمدی نژاد رسید، گرم تر شد و با آمدن نام صادق زیبا کلام، پای ثابت اغلب مناظره های سلیمی نمین، انتقاد و حرف های کمتر گفته شده وی درباره آنچه او سوابق زیباکلام عنوان می کرد، شور و حرارت سخنان وی در گفتگو به اوج خود رسید.هرچند که به دلیل کمبود وقت، این گفتگو و بحث های مربوط به حمایت وی از محمود احمدی نژاد در دو انتخابات ریاست جمهوری 84 و 88 ناتمام ماند و به زمان دیگری موکول شد.

مشروح گفتگو با عباس سلیمی نمین در سطرهای زیر آمده است:

اگر موافق باشید ابتدای گفتگو را با موضوع شیوه جدید تاریخ نویسی در کشور آغاز کنیم. همانطور که می دانید پس از انقلاب اسلامی و البته با رشد و گسترش ابزارهای نوین فناوری، شیوه ای از تاریخ نویسی رواج یافته است که با شیوه های مرسوم گذشته تفاوت دار و به نوعی امروز شاهد نوشتن تاریخ از سوی روزنامه ها، مجلات و  سایت ها هستیم. به نظر شما این اتفاق چقدر می تواند برای تاریخ نویسی آینده ضعف و آفت تلقی شود؟

قطعا آنچه را که به عنوان تاریخ نویسی سایت ها و رسانه های منقول اشاره کردید، واقعیت تاریخی نخواهد یافت و این گونه نیست که تاریخ بر اساس ژورنالیسم نوشته شود، به طوری که حتی اگر ما روزنامه نگاری یا تولیدات رسانه ای قوی هم داشته باشیم آنها عینا تبدیل به تاریخ نمی شود بلکه یکی از منابعی به حساب خواهد آمد که تاریخ نگاران به آن توجه می کنند.

نکته دیگر اینکه هر تاریخ نگاری از رسانه تعریف خود را خواهد داشت. همانطور که امروز رسانه ای توانمند و رسانه ای دارای توانایی کمتری است، در آینده  نیز برای هر رسانه تعریفی وجود خواهد داشت و این گونه نیست که رسانه ها برابر تلقی شوند بلکه رسانه ای را معتبرتر تلقی خواهند کرد و رسانه ای را غیر معتبر، رسانه ای را کم عمق و رسانه را دارای عمق می دانند.

 از این رو، حتی اگر رسانه ها را به عنوان منبع تاریخی در نظر بگیریم باز هم هر یک از این منابع دارای تعریف غیرثابتی  از یک رخداد خواهند بود، از این جهت مطمئنا مورخ اقوال مختلف را درباره یک واقعه  مورد تعمق قرار می دهد به طوری که هر یک از این نقل قول ها و روایات به میزان وثوق خود برای خواننده دارای اعتبار است و این گونه نیست که شما کسی را که خلاف واقعیت فراوان گفته با کسی که نقل او را ثقه می دانید، یکسان تلقی کنید.

به نظر می رسد، تلقی بعضی ها از تاریخ نگاری به دور از واقعیت است چراکه آن ها تصور می کنند که اگر مطلبی صرفا مکتوب شد این می شود تاریخ. در حالیکه هر متن مکتوبی تاریخ نیست و حداکثر می تواند به عنوان یک منبع در نظر گرفته شده و بعد ارزیابی  شود که آیا این منبع می تواند قابل اتکاء باشد یا خیر.

ما حتی منابعی که اشاره کردید یعنی روزنامه ها و سایت ها را برای مسائل روزمره هم که هنوز نقل و روایت اول است، خیلی مورد وثوق نمی‌دانیم چه برسد به تاریخ.ما پس از 30 سال از یک موضوع، روایت های مختلف خواهیم داشت.به عنوان مثال امروز یک نفر مدعی است که فلان اتفاق رخ داده و ما تنها یک روایت از آن داریم اما با این باز هم نمی توانیم خیلی به صحت آن اتکاء کنیم و اگر کمی اهل تامل وتدبر باشیم و نخواهیم تحت تاثیر جریانات قرار بگیریم، نسبت به این نقل قول واحد نیز تامل خواهیم کرد.

امروز در مورد بعضی از بزرگان نیز وقتی نقل قول، واحد است با اینکه شخصیت دارای  تاثیر گذاری است و در ارتباط  با رخداد مورد نظر نیز دخالت مستقیم  داشته است، درباره آن تامل می کنیم و اینکه فاصله  فرد با آن رخداد چقدر بوده وآیا خود او از متن رخداد روایت می کند یا از خارج از آن نیز در تاریخ نگاری لحاظ می شود.حتی امروز نقل های واحد از شخصیت های برجسته و دارای وثوق نیز مورد تامل قرار می‌گیرد.

بنابراین به دغدغه شما در زمینه تاریخ نگاری پاسخ دقیقی داده خواهد شد و اینگونه نیست که تاریخ را ژورنالیست ها بنویسند. مگر اینکه در پاره ای از مواقع، مورخینی داشته باشیم که افرادی صرفا تبلیغاتی باشند البته کتاب هایی در گذشته با این نگاه نوشته شده‌است که اعتبار و وثوق لازم را ندارد و افرادی که مسائل تاریخی را دنبال می‌کنند،اعتباری برای آن ها قائل نیستند و نگاه نویسندگان آن‌ها را سطحی می دانند.

در بسیاری از اظهارنظرهای تاریخی که مشاهده می شود می بینیم که افراد یا سفیدند یا سیاه و اصولا با انسان های خاکستری روبرو نمی شویم. حالا اگر نام ببریم مثلا مهندس بازرگان؛ خود شما هم شاید اینگونه بوده اید که به اشخاص صفر و صدی نگاه کرده اید. به نظر شما چرا این طور است و چه باید کرد که این اتفاق در میان مورخین کمتر تکرار شود؟

تاریخ اینگونه قضاوت نخواهد کرد که شما قضاوت می کنید، چراکه من راجع به آقای بازرگان مطالب زیادی نوشتم و اگر  کسی مورخ دقیقی باشد مثل شما عمل نخواهد کرد. بلکه ابتدا همه مطالب من راجع به ایشان را می خواند بعد قضاوت خواهد کرد که من صفروصدی عمل کرده ام یا نه.

من قطعا قائل به این نیستم که ما غیر از دو سر قطب منفی و مثبت آدم هایی در میانه دو قطب نداریم. چرا داریم انسان هایی که کاملا خبیث هستند و خائن و انسان هایی داریم سالم، پاک و پاکباخته اما در این میانه هم افرادی را داریم که میزان ایثارشان خیلی بالا نبوده  ولی در حد معرفت خودشان برای جامعه ایثار داشته اند یا انسان هایی که صفات ناجوری هم داشته اند،اما دارای حرکت های مثبتی هم بوده اند. بنابراین اگر کسی نگاه صفر و صدی و سیاه و سفید در مورد شخصیت های تاریخی داشته باشد، قطعا نمی‌تواند در مقام تاریخ نگاری قرار بگیرد بلکه باید افرادی را که ارزیابی می کند حتما عملکرد، افعال و جهت گیری های او را نیز دقیق مورد مطالعه قرار دهد و آنجایی که مثبت عمل کرده را بگوید و آنجایی هم که منفی عمل کرده را نیز بگوید و اگر غیر از این باشد،نمی‌تواند قضاوت دقیق تاریخی داشته باشد.

من راجع به مرحوم بازرگان مطالب مختلفی نوشته ام.من نامه هایی را از ایشان دارم که ازنوع  تعاملاتی که ما باهم داشتیم  تشکر کرده اند. یکی از این تعاملات نیز توسط خود ارگان مطبوعاتی نهضت آزادی منتشرشد و آن مربوط به مطلبی بود که آقای بازرگان در سال های پایانی عمر خود برای نشریه فرانسوی لوموند فرستاده بود اما لوموند آن را چاپ نکرد، بعد از آن بود که ایشان همان مطلب را برای من که آن زمان در کیهان هوایی بودم، فرستاد و ما آن را به طور کامل چاپ کردیم با اینکه به بخش هایی از آن نقد نوشتیم ، آقای بازرگان دوباره بر نقد ما نقد نوشت و دو سه بار این مناظره قلمی بین ما و آقای بازرگان ادامه یافت و سپس آقای بازرگان نامه ای نوشت و از ما تشکر کرد به دلیل برخورد منصفانه ای که داشتیم و در آن نامه نوشت که سفری به اروپا دارد و پس از بازگشت بحث را ادامه خواهد داد که دیگر اجل فرصت نداد و ایشان در خارج از کشور حیات را بدرود گفت.

موضوع مناظره قلمی تان با مهندس بازرگان چه بود؟ آن را به خاطردارید؟

 بله، موضوع دیدگاههای نهضت آزادی و نگاه آن ها نسبت به انقلاب و مسائل مختلف بود.البته من مطالب دیگری نیز در رابطه با نهضت آزادی داشته ام که به عنوان مثال مناظره  قلمی من با ابراهیم یزدی در شماره فروردین ماه مجله مهرنامه به چاپ رسید. در مجموع، برای نقدهایم به مهندس بازرگان از سوی کسانی که نگاه شان به اندیشه ایشان  مطلق است، پاسخ قانع کننده ای دریافت نکرده ام به عنوان مثال: در نقدی که بر یکی از مطالب آقای صدرسید جوادی نوشتم به این نکته اشاره کردم که آقای بازرگان آنچه را که درپاریس پذیرفت و بیعت کرد درادامه مسیر انقلاب برعهد خود نماند چراکه ایشان پذیرفت سلطنت را مشروع نداند و نفی سلطه کند اما بعدها متاثر از برخی نیروهای حاضر در نهضت آزادی به همان مواضع اولیه خود که یکی از دلایل بدبینی امام(ره) و جامعه نسبت به ایشان بود،بازگشت.

اما این دلیل نمی شود که بگوییم ایشان خدمات شایسته ای نداشته است. بلکه در دهه 20 ایشان واقعا خدمات بسیاری به طرح اسلام در محیط های دانشگاهی و اجرای اسلام در صحنه اداره جامعه داشت اما توقف در دهه 20 یکی از ایرادهای جدی آقای بازرگان بود به طوری که گویا مواضع فکری و سیاسی وی در دهه 20 منجمد شد.

ملت ایران زمانی‌ که کودتای 28 مرداد را تجربه  کرد، به خوبی دریافته بود که پیوند بین استبداد و استعمار این دو پدیده را از هم ناگسستنی کرده و امکان این که بتوان در میان آن ها شکاف ایجاد کرد به طوری که استبداد را بر سرِعقل آورد تا علیه استعمار همراه شود و یا استعمار را بر سرِعقل بیاورد تا استبداد را مهار کند، امکان نداشت چراکه این اندیشه در جریان کودتای 28مرداد محک خورد اما شکست خورد.

رابطه استبداد و استعمار به قدری تنگاتنگ است که نمی توان آن‌ها را از یکدیگر جدا کرد چون منافع این دو درهم تنیده است و حیات هر یک به حیات دیگری وابسته است از این رو، ملت ایران که این تجربه را پشت سر گذاشته طبیعی بود که اندیشه سیاسی بازرگان را نپذیرد چون او هنوز در شعار" شاه باید سلطنت کند نه حکومت" مانده و معتقد بود که می توان سلطنت را حفظ کرد اما آمریکایی ها را سرِعقل آورد که جلوی استبداد شاه را بگیرند و به تدریج از طریق قانون اساسی از او خواست که فقط حق سلطنت دارد نه حکومت اما پس از آنکه دولت ملی روی کار آمد و دولت ملی با مشت آهنین سرکوب شد او دید نمی شود که شاه را پذیرفت.

درمجموع، آقای بازرگان درعرصه سیاسی ایراداتی داشت اما در زمینه شخصیتی دارای قوت هایی است که هم باید قوت ها را دید و هم  ضعف‌ها را و ارزیابی دقیقی نسبت به این شخصیت که قطعا در تاریخ معاصر نقش داشته، صورت گیرد تا آنجایی که منشاء خدمات بوده باید ارج نهاد و آنجا که نگاه دقیقی منطبق با تجربیات ملت ایران نداشته نیز مورد پذیرش قرار نداد.

چه زمانی شاهد نوشتن تاریخ انقلاب اسلامی به طورکامل و جامع خواهیم بود و چه کسانی در آینده در نوشتن آن نقش خواهند داشت؟

من فکر می کنم که هنوز نمی توانیم به امر تاریخ نگاری انقلاب اسلامی بپردازیم که مهم تری علتش آن است که هنوز نتوانسته ایم به تاریخ قبل از انقلاب بپردازیم.در در دوران استبداد همه راه های اطلاع رسانی مسدود شده بود اما بعد از انقلاب باید این خلاء را پر می کردیم اما غفلت کردیم که این غفلت  در آینده برای ما مشکل ساز خواهد شد.

زمانی که خاطرات دکتر مصدق را می خوانیم، به خوبی فضای استبداد دوره پهلوی اول را درک می کنیم اما پس از شهریور 1320 به چند دلیل در جامعه نوعی انفجار اطلاعات صورت می گیرد، یکی اینکه حاکمیت مطلق انگلیسی ها برداشته شد و رقبایی همچون روس‌ها و آمریکایی‌ها در صحنه سیاسی کشور حاضر شدند که چندصدایی را موجب شدند و امکان دریافت اطلاعات برای جامعه فراهم شد و تحول بزرگی در ایران صورت گرفت.

درطول یک دهه ملت ایران وقتی متوجه بلایی شد که استبداد رضاخانی بر سرش آورده  بود،به یک باره نهضتی را رقم زد که رکن آن اطلاعات بود، چراکه جامعه پیش از آن و در طول 20 سال اطلاعاتی را دریافت نکرده بود و به همین دلیل زمانی که به واقعیت پی برد ، مطالبه جدی پیدا کرد که نفت ملی باشد تا از تکرار فاجعه دوران رضاخانی، جلوگیری کند.

استبداد مطلق موجب می شود که اطلاعات به جامعه به صورت تدریجی داده نشود. چون اطلاعات نیز همچون غذا خوردن باید روزانه و تدریجی باشد و در هر روز به میزان مشخصی می توان اطلاعات کسب کرد همان طور که نمی توان بعد از 20 سال به یک باره غذا خورد بعد از 20 سال نیز نمی توان به یکباره غذای فکری دریافت کرد.

ظلم بزرگی که به نسل حاضر می شود این است که پس از برداشتن استبداد پهلوی دوم افرادی باید در مسیر جبران  کاستی و نقصان روند اطلاع رسانی گذشته قرار می گرفتند اما چنین کاری صورت نگرفت. هرچند که برخی استدلال می کنند به دلیل تحمیل جنگ بر کشور این امکان بلافاصله پس از انقلاب فراهم نشد اگر چه این استدلال ها قابل توجه است اما کافی نیست و ما دراین زمینه حداقل پس از جنگ، کم کاری جدی کرده ایم.

در کشور ما انقلاب بزرگی رخ داد و ملت می دانستند که پهلوی ها خیانت می کنند اما اینکه خیانت شان چه بود را بخش ناچیزی از مردم می دانستند. ما هنوز نتوانسته ایم روی تاریخ نویسی دوران استبداد سرمایه گذاری کرده و آن را به صورت جامع بنویسیم و کاستی های یک نسل را جبران کنیم.

در حال حاضر چند کار موفق، علمی ، قوی، مستدل و متقن راجع به رضا‌خان نوشته شده است؟ من به طور قاطع می‌گویم که یک نفر نیامده است بر اساس اسناد ارتش تاریخ آن دوران را بنویسد چراکه ارتش اسناد آن دوره را به کسی نمی دهد.

یا دربخش کشاورزی، وزارت کشاورزی به پژوهشگران تاریخ اجازه  نمی دهد به اسناد مربوط به آن دوره، دست یابند در حالی که ما قراردادهای فاجعه آمیزی با اسرائیلی‌ها در زمینه کشاورزی داشته ایم که موجب نابودی شده است. در مورد نفت نیزهمین طوراست. وزارت خارجه حتی اطلاعات دوران رضاخان را منتشر نمی کند. بنابراین سئوال اینجاست که آیا این اطلاعات واقعا به جامعه داده شده است؟ متاسفانه پاسخ، منفی است.

 حتی من معتقدم  بسیاری از این اطلاعات را نابود کرده اند  البته نه  این  کسانی که امروز در این وزارتخانه ها و مراکز مشغول به کار هستند این کار را کرده باشند بلکه افرادی که جزء شبکه‌های هوشمند و وابسته به بیگانه بوده اند در گذشته این اسناد را از بین برده اند. به عنوان مثال فرانکلین یکی از بنگاه‌های فرهنگی بود که آمریکایی ها پس از کودتای 28 مرداد ایجاد کردند تا بتوانند با به خدمت گرفتن عناصر نویسنده، در عرصه کار فرهنگی رسوخ کنند اما بعد از انقلاب یک اثر راجع به این بنیاد وجود ندارد در حالی که بنیاد فرانکلین از کتاب های مدرسه گرفته تا دبیرستانی و از روزنامه نگاران گرفته تا مترجمان را در کشورهدایت می کرد به  آن ها پول و جهت می داد.

این اطلاعات، بالاترین سرمایه ملت است که در طول حیات خود هزینه هایی را برای آن  پرداخت  کرده است که حاصل آن همین تجربیات شده است پس اگر کسی این تجربیات را نابود کند ، بخشی از حیات جامعه را نابود کرده است همان طور که تمام اسناد فرانکلین را نابود کردند. کسانی این کار را کرده اند که  امروز طرفدار امریکا هستند و اجازه نمی دهند که ملت متوجه شود که آمریکایی ها با پول آن ها چه بلایی سر فرهنگ شان آورده اند. بنابراین آن ها هوشمندانه اسناد را نابود می کنند.

بنابراین باید گفت که تاریخ انقلاب جای خود را دارد، ما هنوز راجع به دوران خفقان و استبداد که اگر کسی حرف از آزادی می زد و آگاهی بخش بود، به زیر شکنجه می‌‌رفت؛ نتوانسته ایم کاری در حوزه تاریخ نویسی انجام دهیم. دوره ای که کم بودند آدم هایی که علی رغم هزینه دار بودن، حرف می زدند و تبعید می شدند. در دوره ای که نتیجه ارائه ازاطلاعات جزئی از وضعیت موجود در یک سخنرانی به مردم، چندین سال زندان بود، کم بودند افرادی  همچون آیت الله طالقانی که هزینه آگاهی بخشی به جامعه را متقبل شوند.

 بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این کار باید صورت می گرفت و تاریخ دوران پهلوی آنطور که باید، نوشته می شد چراکه اگر این اطلاعات به جامعه داده نشود، نسل امروز می گوید که پدران ما آدم های عاقلی نبودند که انقلاب کردند و چرا باید انقلاب می‌کردند؟ این سئوال، سئوال درستی است، چون ما به او اطلاعات نداده ایم به همین دلیل امروز فرزندم، من را زیر سئوال می برد که تو چرا انقلاب کردی؟ در حالی که من باید به او توضیح دهم که در آن دوره برای انقلاب اجماع  صورت گرفته بود و همه مردم به این جمع بندی رسیده بودند که انقلاب کنند و به همین دلیل در راهپیمایی ها همه مردم با هم حضور داشتند.

در حقیقت می توان گفت که با وقوع انقلاب اسلامی، تحول بزرگی در ایران صورت گرفت که در تاریخ بشریت بی نظیر است اما هم وزن این تحول باید به تاریخ نگاری آن توجه شود ولی ما متاسفانه توجه نمی شود و حتی در حال حاضر در کشور یک کتابخانه تخصصی تاریخ وجود ندارد در حالیکه کسانی که امروز می خواهند نگاه به گذشته را وارونه کنند ، تولیدات گسترده ای را در این زمینه دارند که در داخل کشور پژوهشگران باید به این مسئله بپردازند.

امروز نه به لحاظ پشتوانه مالی نه پشتوانه اسنادی و نه پشتوانه مطالب مکتوب شرایط مناسبی را برای تدوین تاریخ حوادث پیش ازانقلاب نداریم  که این اتفاق، لطمه جدی به روند استقلال طلبانه ملت ایران می زند چراکه ملت ایران قبل از انقلاب، استبداد و غارت را با همه وجود لمس می کرد حتی اگر نمی دانست این پول ها کجا می رود.

با صادرات 6 میلیون بشکه نفت در روز با جمعیتی حدود 25 میلیون نفر، 70 درصد این جمعیت حتی یک دلار از پول نفت بهره مند نمی شدند. امروز وقتی خاطرات نزدیکان شاه از جمله "اسدالله علم" را می خوانیم می بینیم که اگر قیمت یک هواپیمای جنگی فانتوم 6 میلیون دلار بوده آمریکایی ها آن را با ما سه برابر یعنی 18 میلیون دلار حساب می کردند! و حسابی بین ایران و آمریکا وجود داشت که ‌آن‌ها خودشان حق برداشت از آن را داشتند.

بنابراین ملت ایران علیه شرایطی قیام کرد که با پوست  و گوشت و خونش آن را لمس کرده بود و امروز نسل جدید برای آنکه بتواند آن شرایط را درک کند باید آثار مربوط به آن دوران را ببیند و بخواند و در واقع با جبران فقدان اطلاعات در باره آن دوران می تواند به این درک برسد اما این که این کار صورت نمی گیرد ، ظلم بسیار بزرگی است که به ملت می شود. ملت تشخیص داده، ایثار کرده، شکنجه شده است اما امروز یک نفر  ایثار و هم جانفشانی او را زیر سئوال ببرد؛ بنابراین نباید به این مسئله بی توجه بود.

امروز در عرصه سیاسی و تبلیغاتی هزینه های فراوانی می شود اما درباره آنچه که باید در جامعه صورت بگیرد تا ملت از هم گسسته نشود و نسل امروز با نسل آینده پیوند بخورد تا هر دو نسل درک مشترک پیدا کنند  در حالیکه دست های فراوانی وجود دارد که این درک مشترک اتفاق نیفتد و سرمایه گذاری جدی روی این قضیه دارند اما چون ما در این زمینه سرمایه گذاری نکرده ایم، طبیعتا با مشکل مواجه خواهیم شد.حال اینکه ما لیاقت داشته باشیم که انقلاب اسلامی را برای نسل های بعدی تبیین کنیم. این مقوله بعدی است و موضوعی است که خیلی از قدرت هایی که از انقلاب اسلامی رو دست خورده اند مایل نیستند چنین چیزی صورت بگیرد.

موافقید درباره آقای زیبا کلام صحبت کنیم؟

 بله می خواهید، صحبت می کنیم.

نوع روایتی که شما از تاریخ  بیان می کنید با نوع روایتی که آقای زیباکلام از تاریخ بیان می کند، با یکدیگر تفاوت اساسی دارد، حال، سئوال این است که کسی که می خواهد در آینده تاریخ بنویسد، کدام یک از این روایت ها را باید بپذیرد؟

پاسخ این است که طبیعتا کسی که می خواهد تاریخ بنویسد باید به کسی که مستند سخن می گوید و برای هر حرف و ادعای خود سند دارد، توجه کند. متاسفانه اخیرا باب شده  که افراد ادعاهای مختلفی را مطرح می کنند، بدون اینکه سند و مدرکی ارائه بدهند.

 البته من حالا نمی خواستم خیلی از افراد نام ببرم اما چون نام بردید می گویم که من از همین آقای زیبا کلام بارها در تلویزیون و یا دانشگاه های مختلف شنیده ام که گفته است اصل تقابل ایران و غرب بعد از تسخیر سفارت آمریکا آغاز شده است. در حالی که این ادعا حتما باید مدارک بسیاری را از بین ببرد تا مورد قبول واقع شود  چراکه تقابل ملت ایران با زیاده خواهی های غرب دارای یک تاریخ طولانی است.اینکه ما با غرب تقابل نداشتیم و این تقابل را مارکسیست ها بر ما القاء کردند. آیا این حرف واقعا مستند تاریخی دارد؟! معلوم است که ندارد.

ایشان ادعاهایی از این دست، فراوان دارد که هیچ مستندی برای آن ها ارائه نمی دهد و نه تنها مستندی ندارد که استدلال هایش با بسیاری از مستندات در تقابل آشکار است. بنابراین در سال های اخیر چون ما به جامعه اطلاعات لازم تاریخی را نداده ایم، افراد می توانند در این فضای خلاء هر ادعایی داشته باشند و خیلی هم به آن ها احساس خاصی دست ندهد که دارند حرف های بدون سند می زنند.

ببینید، من می گویم زمانی هست که حرف هایی در صف نانوایی یا قصابی زده می‌شود. که البته خیلی درد آور نیست چر اکه آن خیلی پشتوانه ندارند و اگر از فردی که اینگونه حرف می زند، سندی بخواهید خیلی نمی تواند پاسخ دهد اما مسئله اینجاست که متاسفانه امروز در دانشگاه حرف های صف نانوایی زده می شود.

من در یکی از مناظره هایی که با آقای زیبا کلام در یکی از دانشگاه‌ها داشتم، به ایشان گفتم آقای زیبا کلام برای حرف هایی که می زنید سندی بیاورید گفت اگر این طور باشد که من هر کجا می روم باید با خوردم یک قطار کتاب بیاورم! در حالی که این برخوردهای این چنینی به معنای نازل کردن سطح محیط دانشگاه است.

من با وجودی که معتقد نیستم در بحث های فکری شخصیت شناسی هم داشته باشیم اما جامعه وقتی می خواهد راجع به فردی مطالعه کند، قطعا باید میزان ثقه بودن آن فرد و اینکه چقدر می تواند به او اعتماد کند را در نظر بگیرد.

ما با آقای زیبا کلام هم دوره بودیم ایشان از بچه های کنفدراسیون دانشجویان ایرانی خارج از کشور بود که با تحولی که در مجاهدین خلق صورت گرفت، مارکسیست شد یعنی از ابتدا طرفدار مجاهدین بود و چون آن‌ها مارکسیست شدند، او هم مارکسیست شد و امروزبرای اینکه از گذشته مارکسیستی خودش تبری بجوید، حرف هایی می زند که گویا می خواهد آن سابقه را پاک کند.

پس از آن، به یکباره از اردوگاه شرق به اردوگاه غرب آمده است و امروز فاجعه آمیز از اردوگاه غرب دفاع می کند.نوسانات فکری وی را نگاه کنید که از حزب زحمت کشان مظفر بقایی که یک جریان غربی بوده به مجاهدین خلق می آید که برحسب ظاهر ضد غرب است.

وی ادعاهایی می کند که بسیارعجیب است و اگر سخنگوی وزارت خارجه آمریکا نیز می خواست از آمریکا دفاع کند، نمی توانست همچون زیباکلام از ایالات متحده دفاع کند چون آن ها باید پاسخ گوی اسناد و مدارک  دفاعیات باشند نه مثل آقای زیبا کلام که پاسخ گوی هیچ اسناد و مدارکی نیست!

 یک نمونه از ادعاهای عجیب و غریب او این است که خود غربی ها  گفته اند که ما به فرمانده ناو وینسنس مدال داده ایم و در روزنامه گاردین چاپ شده است و من نیزعین مطلب گاردین درباره این موضوع را به ایشان نشان دادم اما ایشان باز هم هر کجا که برای سخنرانی می رود و در تمام کلاس هایش در دانشگاه می گوید که این دروغ است.

در مناظره ای که  با هم در دانشگاه قم داشتیم نیز صحبت را این طور شروع کرد که این حرف ها که راجع به خاندان پهلوی زده می شود که آن‌ها عامل بیگانه بوده اند، صحیح نیست و بعد از انقلاب درست شده است که من آنجا از ایشان سئوال کردم که   آیا خاطرات دکتر مصدق در زندان هم بعد از انقلاب نوشته شده است یا در دوره رژیم پهلوی توسط خود وی نوشته شده است؟ اما آقای زیباکلام اصلا به روی خودش نیاورد وحرفش را تکرار کرد.

بنابراین ، ایشان قصدش از این بحث ها این نیست که کار پژوهشی و دانشگاهی انجام دهد چون من به ایشان گفتم که شما کتاب«ایران، برآمدن رضاخان، برافتادن قاجار و نقش انگلیسی‌ها» از آقای سیروس غنی را می پذیرید،گفت بله کتاب خوبی است. گفتم که خود آقای غنی دراین کتاب گفته است که رضاخان را انگلیسی ها روی کار آورده‌اند اما هیچ پاسخ نداد؛ چون به دنبال روشن شدن حقیقت نیست.

در حال حاضر کسانی در دانشگاه حضور دارند که تابع حقیقت نیستند، بلکه می خواهند حقایق را پنهان کنند و تمام تلاش شان این است حقایق پنهان شود که متاسفانه آقای زیبا کلام از جمله این افراد است.

اصلا بحث من با آقای زیبا کلام بحث اختلاف نظر نیست. من می گویم تا به حال درباره دخالت آمریکایی ها در کودتای 28 مرداد چند کتاب منتشر شده است اما بعضی از این آقایان می گویند چه کسی گفته آمریکا در کودتا نقش داشته است؟

خود خانم آلبرایت وزیر خارجه اسبق آمریکا پذیرفت که آمریکایی ها در کودتا دست داشته اند و گفت که ما درک می کنیم چرا ملت ایران از ما ناراحت هستند اما این جمله هم جعل شد و گفتند که آلبرایت عذرخواهی کرده است در حالی که او عذرخواهی نکرد و جمله‌اش تنها این بود که "ما ناراحتی ملت ایران را از مشارکت آمریکا در کودتای 28 مرداد درک می کنیم اما ملت ایران باید بداند ما دلایل خاص خودمان را داشتیم" و اصلا هیچ عذرخواهی در کارنبود اما یک جریان خاص سیاسی آن را عذرخواهی تعبیر کرد تا بگوید که و حالا که دیگر آمریکایی ها عذرخواهی کردند، بیاییم رابطه مان را با آمریکا عادی کنیم.

بنابراین بحث ما با امثال آقای زیبا کلام اصلا بحث فکری و اختلاف نظر نیست بلکه ایشان امروز درموضعی قرار گرفته است که باید گذشته آمریکا و انگلیس را در ایران تطهیر کند. عده ای برای اینکه الگویی که جمهوری اسلامی در زمینه حکومت داری ارائه داده است را تضعیف کنند در مقام انتقاد مستقیم از جمهوری اسلامی بر نمی آیند، بلکه الگوهای رقیب جمهوری اسلامی را تطهیر می کنند و مدام به این اشاره می کنند که آن الگوها بهترهستند.

همین افراد کسانی بودند که زمانی الگوی مارکسیستی را به عنوان الگوی برتر تبلیغ و اراده خود را با زور اسلحه بر دیگران تحمیل می کردند به خیال اینکه می توانند اعتقادات اصیل مردم مسلمان ایران را تغییر دهند و بعد از اینکه دیدند نمی شود، سرخورده شده و در وادی دیگری قرار گرفتند.این ها قائل به این نیستند که ما با اتکاء به فرهنگ ملی و آنچه که متعلق به خودمان است می توانیم کشور را اداره کنیم و می‌گویند که برای پیشرفت باید یکی از دو اندیشه شرق یا غرب را بپذیریم.این دعوا و تقابلی است که در تاریخ ، قبل از مشروطه وجود داشته و هنوز هم ادامه دارد.

شما درباره آقای هاشمی زیاد حرف زده و می زنید و آنچه که برداشت می شود این است که نگاه شما نسبت به ایشان مثبت نبوده و نیست، این نگاه منفی از کجا شکل گرفت؟

مشکل بعضی از ما نویسنده ها این است که در چارچوب حرف نمی زنیم و یا اصطلاحا زیاد حرف می زنیم. اصلا این نیست که من نسبت به آقای هاشمی نگاه منفی داشته باشم و جهت اطلاع تان می گویم که من در انتخابات خبرگان به آقای هاشمی رای دادم. البته می دانم که برای همین حرفی که دارم می زنم، شاید بعضی ها برای من گناه کبیره محسوب کنند اما واقعا قائلم به اینکه در حوزه مسائل فکری باید از آقای هاشمی استفاده کرد و طور جدی معتقدم که ملتی اگر بر نخبگان خود مسلط باشد و بداند که نخبگانش چه ضعف و قوت هایی دارد و در کجا باید آن ها را به کار گیرد و در کجا به کار نگیرد، ملت موفقی خواهد بود.

آقای هاشمی در مسائل اقتصادی نوعی بی نظمی دارد، شخصیتش بسیار محترم است اما قائل به مدیریت اطرافیانش نیست و بارها گفته است که من نمی توانم در رابطه با اطرافیانم همچون دیگران سخت گیری داشته باشم و به عنوان مثال نمی توانم به فرزندم بگویم که فعالیت اقتصادی نداشته باشد، در حالی که حضرت امام (ره) به فرزندانشان می گفتند و آن ها را از فعالیت های سیاسی و اقتصادی منع می کردند.

 در صورتی که آن ها از اموری منع شده بودند که گناه نبود و حاج احمد آقای خمینی می‌توانست در عرصه سیاسی کاندیدای ریاست جمهوری هم بشود اما امام (ره) آن ها را محدود کردند و مقام معظم رهبری نیز همین کار را انجام می دهند اما آقای هاشمی می گوید که او قادر به انجام این کار نیست.

من دلایل مختلف برای آقای هاشمی آورده ام که این نگاه شما چه تبعاتی را به دنبال دارد چراکه وقتی به این مسئله قائل نباشیم در حاشیه امن ما اتفاقاتی می افتد که گام بعدی این است که اگر در این حاشیه امن مسائلی ایجاد شد، اجازه نمی دهیم که قانون ورود پیدا کند و به همین دلیل بود که ملت ایران به این جمع بندی رسید که بازگشت ایشان به عرصه اجرائیات برای خود ایشان هم مناسب نیست.

ببینید من معتقدم واقعا کسانی که می خواهند آقای هاشمی را به مسئله اجرائیات بکشانند، حتی یک اپسیلون علاقه به آقای هاشمی ندارند، بلکه علاقه به جیب خودشان دارند!

به نظر شما حرمت آقای هاشمی کجا بهتر حفظ می شود؟ در عرصه اجرایی کشور و یا در عرصه ای غیر از عرصه اجرایی؟ مسلم است مشکلاتی که برای جامعه ایجاد شده مربوط به به زمانی بوده که ایشان مسئولیت اجرایی داشته است وگرنه در این دوره که کسی با ایشان مشکلی ندارد.

من اصلا معتقد نیستم که جامعه خدای ناکرده نسبت به استعدادهای نیروی انسانی خود نوعی افراط و تفریط داشته باشد. یعنی یا نخبگان را روی سرش بگذارد و یا اینکه  آن ها را نادیده بگیرد، هر دو نگاه خطای فاحش است؛ بنابراین برای اینکه ملت بتواند نخبگان خود را مدیریت کند، نیازمند اطلاعات از ضعف و قوت های اوست.

در حال حاضر نیز دلیل اعتراض من به دادگاههایی که اخیرا برگزار شده است این بوده که مهم نیست چه فردی محاکمه می شود بلکه مهم این است که ملت ایران باید بداند فردی که توانسته قانون را دور بزند چگونه این کار را انجام داده است تا بتواند جلوی این راه را ببندد تا دوباره تکرار نشود.

در ارتباط با محاکمی که تاکنون برگزار شده چه محکمه آقای رحیمی، چه مهدی هاشمی و چه مرتضوی معتقدم که باید همه این محاکم علنی باشد، مگر جایی که این محاکم امنیتی یا اخلاقی باشد وگرنه دلیلی ندارد که دادگاه متهمان پرونده های اقتصادی غیرعلنی باشد؟ چراکه در این دادگاه ها بحث بر سر بیت المال است که صاحب آن خود مردم هستند، بنابراین مردم نباید نامحرم باشند بلکه باید بدانند که چگونه به حقوق آن ها دست اندازی شده است.

از این رو، من بیشتر بحث ها و انتقادهایم نسبت به آقای هاشمی به این مطلب بر می‌گردد که برخی تملق‌ها در گذشته از ایشان موجب شده بود که مصونیتی در حاشیه امن وی ایجاد شود به طوری که اطرافیان ایشان، خود را برتر از قانون می دانستند اما امروز دیگرخوشبختانه از این مسئله عبور کرده ایم .

بنابراین من باور دارم عمده کسانی که امروز به عنوان مدافع از آقای هاشمی صحبت می کنند، برای دفاع از جیب خودشان است و لااقل من ثابت کرده ام که در این مدت به شدت به آقای هاشمی احترام گذاشتم و جایی از ایشان دفاع کردم که هیچ یک از اطرافیان آقای هاشمی حاضر نشدند از ایشان دفاع کنند.

در دعوای مجلس ششم با آقای هاشمی اتهامات بسیار ناروایی به ایشان زدند. همین کسانی که امروز به دلیل منافع حزبی و شخصی شان با رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام پیوند خورده اند، در روزنامه های خود تهمت های ناروایی را به ایشان نسبت دادند.

در برابر کسانی که امروز می گویند جریان اصولگرا تهمت های عجیب و غریب به اقای هاشمی می زند می گویم که بی تقوایی جریان اصلاح طلب رادیکال در تهمت زدن به آقای هاشمی با جریانات امروز و بی تقوایی هایی که از سوی برخی از منسوبان جریان اصولگرا صورت می گیرد، قابل مقایسه نیست.آنها حتی ترور حجاریان را نیز به آقای هاشمی نسبت دادند.

در آن روزها من مدیرمسئول روزنامه تهران تایمز بودم و پس از جریان ترور حجاریان، هواپیمایی از کرمان پرواز کرده و در فرودگاه کراچی پاکستان نشسته بود، که روزنامه های زنجیره ای تحت تاثیر شرایط سیاسی آن روز، این موضوع را به ترور حجاریان نسبت داده و مدعی شده بودند که نزدیکان آقای هاشمی عامل ترور را توسط این هواپیما به کراچی فرستاده و او را فراری داده اند.

بلافاصله در همان روز از طرف روزنامه تهران تایمز با فرودگاه کراچی تماس گرفته و با رئیس آن مصاحبه ای انجام دادیم که وی در آن گفتگو به شرح ماجرا پرداخت و تاکید کرد که قضیه آنطور که مطرح شده نبوده و کسی از هواپیما پیاده نشده بود که این مطلب را ما در روزنامه در دفاع از آقای هاشمی منتشر کردیم.

نمونه دیگر در این رابطه، جنجال غربی ها بود که مدعی نقش آقای هاشمی در قضیه میکونوس شده و در خواست بازداشت وی را مطرح کرده بودند که بازهم ما در تهران تایمز به عنوان اولین روزنامه انگلیسی زبان کشور با تمام توان از آقای هاشمی دفاع کرده و توانستیم  قضیه را منتفی کنیم.

من آن‌ زمانی که باید صادقانه از آقای هاشمی به عنوان  یک شخصیت نظام جمهوری اسلامی دفاع می کردم، دفاع کرده ام و زمانی که باید عملکرد ایشان را نقد می کردم نیز صادقانه از وی انتقاد کرد ه ام؛بنابراین تاریخ قضاوت خواهد کرد که آیا انتقادهای من از آقای هاشمی برای منافع شخصی خودم یا برای تطهیر و پاک نگه داشتن وی از جریانات مسئله داربوده است که تحقیق و تفحص این دوره مجلس از دانشگاه آزاد حرف های من را ثابت کرد.

به نظر می رسد کسانی امروز این نسبت های ناروا را به من می دهند که می خواهند آقای هاشمی حرفم را نشنود. یعنی انتقاد دلسوزانه من را به حساب عداوت بگذارد از این جهت آن ها جوسازی می کنند وگرنه اگر کسی اهل انصاف باشد، می بیند آنجایی که به نفع آقای هاشمی بوده من انتقاد کرده ام اگر چه برای من هزینه داشته است و آنجایی هم که هجمه ناحقی علیه آقای هاشمی صورت گرفته من از ایشان دفاع کرده ام.

شما در سال های 84 و 88 از آقای احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری حمایت کردید اما پس از آن نیز نقدهای جدی به عملکرد وی داشتید، کسی که می خواهد در آینده تاریخ این دوره را بنویسد شما را باید مدافع آقای احمدی نژاد محسوب کند یا منتقد و مخالف رئیس دولت های نهم و دهم؟

این بحث طولانی است و من  بعضی از مسائلی که می خواست در تاریخ ثبت شود را  در دوران خود آقای احمدی نژاد گفته ام،بر خلاف کسانی که امروز مخالف ایشان هستند،من زمانی که آقای احمدی نژاد در قدرت بود با خیلی از تخلفات برخورد کردم و دادگاهی شدم چه توسط آقای مشایی و چه توسط خود آقای احمدی نژاد و هزینه های بسیاری را در این مسیر پرداخت کرده ام.

زمانی که من از ایشان دفاع کردم، در واقع از چرخش قدرت دفاع کردم چون معتقد بودم که جریانی در کشور قصد داشت جلوی چرخش قدرت را بگیرد و الان هم روی این قضیه ایستاده ام و فکر می کنم که اگر خواسته آن جریان محقق می گشت، برای کشور فاجعه بود که یک جریان در قدرت بماند و خود را معیار قانون قرار دهد.و این اتفاق برای کشورهزینه هولناکی در حد انحراف کلیت انقلاب بود.

از این رو من در مقایسه این جریان با آقای احمدی نژاد، از کاندیداتوری احمدی نژاد دفاع کردم اما از همان ماه اول تلویزیون رفتم و شروع به انتقاد از احمدی نژاد کردم پس از آن نیز با جریان انصار حزب الله که به دفاع از احمدی نژاد بیانیه داده بودند درگیر شده و با آن ها به دادگاه رفتم و این انتقادها تا اواخر دولت دهم نیز ادامه یافت و کارنامه من در این قضیه بسیار آشکار است که من از اصلی دفاع کردم که همچنان از آن اصل دفاع می کنم و بر آن اصل ایستاده ام چرا که ما احمدی نژاد را عنصری نمی‌دانستیم که بتواند خود را مبنای قانون در کشور قرار بدهد.

 الحمدالله احمدی نژاد ضعف هایش را باخودش برد و تمام شد اما بعضی از ضعف های دیگرانی که مدعی هستند، هنوز هم بر خیلی از موضوعات سایه انداخته است و بسیار سخت است که آن ها را مهار کرد.بگذریم اما اینکه بحث های  سال 84 و 88 چه بود نیاز به ژرف نگری دارد که زمان دیگری را می طلبد.