سید حسن خمینی: دل و دماغ مصاحبه ندارم

 می گوید: «دل و دماغی برای مصاحبه ندارم.» اسفندماه برای «سید حسن خمینی» با خبر مرگ عزیزانش عجین شده، یک روز پدر، یک روز مادربزرگش، همسر امام و حالا درگذشت دایی اش صادق طباطبایی. باید راهی قم شوم تا دیدار با یادگار امام میسر شود.

سالنامه شرق: گفت و گو  از اسفند و حادثه فوت پدر آغاز می شود و مرور خاطرات پسر. می گوید که همزمانی سخنرانی انتقادی و معروف سید احمد با حادثه از دست دادنش باعث شد تا تحلیل های متفاوتی بر این ماجرا برود. به ماجرای حمله به سخنرانی سید حسن در حرم امام که می رسیم، درباره توضیح نوع واکنش خود با آن حوادث به این نکته بسنده می کند که نه آن روز و نه حالا در حوادثی اینچنین نمی خواهد که بی اخلاقی در جامعه رواج یابد.

درباره ورودش به سیاست توضیح مقدماتی می دهد و با گفتن اینکه در لحظه تصمیم می گیرد، می گوید: «بسته به اینکه شرایط چه تغییری می کند و چه چیزی پیش می آید، تصمیم می گیرم.» حسن خمینی کمتر عادت به مصاحبه دارد و مجموعه گفت وگوهای او از دهه 80 به این سو، شاید به تعداد انگشتان دو دست نرسد. آن هم درباره موضوعات تخصصی مثل فقه یا دیدگاه ها و اندیشه های امام. همین موضوع کار را برای من سخت تر کرده بود. اینکه باب گفت و گو را چگونه باید بازکنم تا از آن کلیشه ها فرار کرده باشم. آزادراه تهران- قم را در حالی به سرعت پشت سر می گذاشتم که مسیر سوالات در ذهنم را مدام تغییر می دادم. 15 کیلومتر مانده به قم، هنوز بنرهای خوش آمدگویی به حسن روحانی در جاده خودنمایی می کرد. از عوارضی که عبور کردیم، پرسان پرسان به خیابان های پشت حرم راهنمایی شدم که عبور، تنها برای تاکسی ها مجاز است؛ چیزی شبیه به خط ویژه.

از کوچه پس کوچه های تودرتو که گذشتیم، از رهگذری آدرس را پرسیدم. دو ساختمان رو به روی هم را نشان داد که یکی دفتر بود و دیگری منزل. این همان منزل مرحوم سید احمد خمینی بود که کمی آن سوتر از آن هم دفتر آیت الله نوری همدانی، از مراجع تقلید واقع شده بود. به سوی منزل و سالنی راهنمایی شدم که تمام دیوارهایش با قفسه های قدیمی فلزی پر از کتاب پوشانده شده بود. گاهی روی قفسه ای تصویری از امام خمینی و سید احمد در کنار هم دیده می شد و پایین یکی از آنها هم تصویر فرزند بزرگ سید حسن- که به یاد پدر او را احمد نام گذاشته است، وجود داشت. تا چشم کار می کرد، کتاب بود که وسوسه و شوق خوندان به دل می انداخت. در کنار مبلمان ساده، مثل همه روحانیون، یک چوب رخت بود با چند عبای قهوه ای، سورمه ای و عمامه مشکی رنگی که در راس آن قرار داشت.

در آن سالن بزرگ، میزهایی هم به تناوب وجود داشت که تمام آنها با کتاب پر شده بود. یک میز مخصوص فلسفه، یک میز مخصوص اصول و...، یک اتاق دیگر هم در گوشه دیگر سالن وجود داشت که آن هم به همین سبک و سیاق چیده شده بود. البته تا جایی که در آن زمان کوتاه فرصت دیدن وجودداشت، یک صندلی سبز بود و اطراف آن مثل دانشجویی که امتحان داشته باشد، پر بود از کتاب های باز و نیمه باز. سید حسن خمینی پای هرکدام از این میزها مطالعه می کند و می نویسد و کتاب «فرهنگ جامع فرق اسلامی» خود را هم ظاهرا در همان اتاق کوچک به رشته تحریر درآورده است. وسایل پذیرایی روی میز، حلوا بود و خرما. حسن خمینی با سلام بلندبالایی وارد سالن شد، عبایی را از روی چوب رخت به دوش انداخت و در مقابل من نشست. شلوغی دید و بازدیدهای ناشی از فوت دایی صادق باعث شد که گفت و گو خیلی سریعت تر از آنچه که فکرش را می کردم به پایان برسد.

برای انجام مراحل فنی  گفت و گو به دفتر، یعنی ساختمان مقابل منزل سید احمدآقا راهنمایی شدم. رییس دفتر او، آقای احسانی تمام مدت را مشغول برنامه ریزی برای مراسم ختمی بود که قرار بود فردای آن روز در قم برای یادبود مرحوم صادق طباطبایی برگزار شود. کارت های دعوت برای بیوت مراجع در حال ارسال بود؛ یکی برسد به دفتر آقای صافی، یکی برسد به دفتر آقای وحید خراسانی و... شلوغی اسفند و شلوغی تدارک مجلس فاتحه در این ساختمان ها، به حال و هوای عید این خانه انگار غبار غم پاشیده بود.

فرزند شما یعنی احمدآقای خمینی بعد از فوت آقای صادق طباطبایی با این تعبیر از اسفندماه یاد کردند: «اسفند تلخ»؛ چرا اسفند برای شما تلخ است آقای خمینی؟

دوستان چند روز پیش یک مطلبی را به عنوان شوخی می گفتند که مضمون آن چنین بود؛ پیغمبر فرموده بودند هرکسی بشارت پایان ماه صفر را بدهد، من هم بشارت بهشت را به او می دهم. تعبیر این ماه اسفند هم برای ما یک چنین حکمی را دارد؛ یعنی هم مرحوم ابوی ما و هم مرحوم آقای دکتر بروجردی و هم خانم امام در ماه اسفند رحلت کردند. البته مواردی هم بوده که در اسفند اتفاق نیفتاده است. به طوری که همسر امام در حقیقت در آخرین لحظات اسفند و شاید در آغازین لحظات فروردین به رحمت خدا رفت. شاید اگر احمد چنین تعبیری داشت، به این جهت بوده باشد.

شما هم همین حس را دارید؟

بله. البته اسفند هر سالی که از این دست اتفاق ها پیش می آید. ولی معمولا آقا یاسر (برادرم) می گوید نشده یک دفعه شکوفه ها گل کنند و ما در پی رفتن به یک مراسم فاتحه نباشیم. حالا ممکن است سالگرد باشد و الزاما خود فاتحه نباشد. البته همه به نوعی با چنین موضوعی مواجه شده اند و مورد ویژه ای نیست. بالاخره مردم معمولا شب های جمعه آخر سال برا مزار گذشتگان خود حاضر می شوند. فرقی هم نمی کند که این اتفاق چه تاریخی صورت پذیرد، بالاخره این مسیری است که همه باید بروند، حالا یا اسفند می شود یا فروردین...

البته سالگرد درگذشت پدر مرحوم شما هم در همین اسفندماه است. اگر اشکالی نداشته باشد خیلی کوتاه به موضوع ایشان بپردازیم. پدر مرحوم شما قبل از فوتشان، یک سخنرانی معروف انتقادی داشتند. اصلا چرا در آن سال ها، نقدهای ایشان پررنگ پیروزی شده بود؟ در مجموع چه انتقاداتی را به روند طی شده در سال های بعد از پیروزی انقلاب داشتند.

به نظر من آن سخنرانی انتقادی ایشان الزاما تنها سخنرانی انتقادی نبود، ولی چون با رحلت ایشان مصادف شد، یک مقداری پررنگ جلوه کرد. من فکر می کنم انتقاد ایشان مورد خاصی نبود که حالا بگوییم در آن سال این نقد صورت گرفت یا مثلا سال قبل از آن چنین نبود. به طور کلی انسان همیشه باید به گذشته خود افتخار کند. به هرحال ما به گذشته مان افتخار می کنیم. ولی انسان نسبت به وضع موجود همیشه باید به نوعی به دیده نقد بنگرد تا بتواند مشکلاتی را که وجود دارد اصلاح کند. بعضی وقت ها این مشکلات عمیق تر است و بعضی وقت ها مشکلات عمق کمتری دارد. ولی انتقاد به وضع موجود باعث می شود که شما نسبت به آینده امیدوار باشید. لذا قبلا هم عرض کرده بودم که ما به گذشته مان افتخار می کنیم.

نسبت به وضع موجودمان انتقاد داریم و نسبت به آینده مان هم امیدواریم و به نظر من در صحبت های ایشان (مرحوم پدر) هم این مطلب بود. ما ضمن اینکه از کلیت نظام دفاع می کنیم. در عین حال معتقدیم که دفاع از نظام به این معنی است که ایرادات و اشکالاتی را هم که می بینیم، طرح کنیم. فکر می کنم همه هم همین طور هستند. فکر می کنم ایشان هم تقریبا همین مساله در رفتار سیاسی شان مطرح بود، ولی این صحبت چون مصادف شد با فوت ناگهانی ایشان، مقداری درباره آن تحلیل شد.

از قبل سابقه بیماری داشتند، یا به یکباره پیش آمد؟

ایشان البته کلا از جوانی دردی در معده داشت، کمردرد داشت و این اواخر هم مقداری چشمانشان... ولی، خیر. این بیماری که در حقیقت یک سکته قلبی بود، سابقه ای در آن نداشتند. ولی دل دردهای ایشان کم و بیش از قبل از ازدواجشان با ریشه های عصبی معده و اینها وجود داشت. دکترها اول گفته بودند که زخم معده است، اما بعد گفته بودند خیر، چیز خاصی نبوده است.

به نظر می رسد که نقدهای شما نسبت به نقدهای مرحوم پدرتان کمتر است. یا اینکه سعی می کنید انتقادات را به شکل دیگری ابراز کنید. در کلام شما معمولا تلویح دیده می شود. مخاطب با این تلویح متوجه می شود که احیانا شما به بخش هایی انتقاد دارید. آیا این موضوع ناخودآگاه است یا اینکه خودتان می خواهید به این سبک پیش بروید؟

به هر حال هرکسی یک سبکی دارد. شاید هم موقعی سبکم عوض شود.

فکر می کنید چه زمانی ممکن است صراحت بیشتری داشته باشید؟

هروقت زمانش پیش بیاید. انسان تابع زمان و شرایط است. یعنی شرایط که عوض می شود، سبک هم عوض می شود. انسان در صحنه معمولا مثل کشتی گیری است که در صحنه تصمیم می گیرد و الزاما ممکن است تصمیم درستی نگیرد. ولی تصمیمش را با توجه به شرایطی که صحنه تعیین می کند، اتخاذ می کند.

در کنار این تلویح، شما معمولا برخی مواقع هم سکوت کردید و شاید در آن شرایط، انتظار بوده که بخواهید قاطعیت بیشتری نشان دهید. دلیل این رفتار چیست؟

مثال بزنید!

مثلا مراسم های سالگرد ارتحال امام در خرداد سال های 88 و 89. اگرچه آن اقدامات و اخلال گری ها همان موقع در حرم با واکنش شما مواه شد اما واکنش های بیرونی تندتر از واکنش شما نسبت به آن شرایط بود.

باز هم می گویم که باید در صحنه تصمیم گیری کرد. بعضی وقت ها جواب ندادن، خودش یک نوع جواب است. ضمن اینکه به هر حال بعضی وقت ها جامعه بی اخلاق می شود. شاید سکوت شما کمک کند به اینکه مقداری اخلاق بیشتر در جامعه رعایت شود.

این سکوت هیچ تفسیر و تاویلی ندارد؟

من هم خیلی درصدد اینکه شما تفسیری بگذارید، نبودم.

درباره حضور شما در عرصه اجرایی و سیاسی، چندین سال است که بحث و گمانه زنی می شود. اما ظاهرا بیت امام خودشان علاقه ندارند که وارد این عرصه شوند. این موضوع هم درباره پدر مرحوم شما، صادق است و هم درباره خودتان. علت این موضوع چیست؟

ببینید! به نظر من نه ورود و نه عدم ورود، هیچ کدام اصالت ندارد. باز هم می گویم، در صحنه زندگی شرایط به شما معلوم می کند که شما تکلیف و وظیفه تان چیست. حالا چه وظیفه دینی و چه وظیفه ملی و چه اساس تشخیص درباره زندگی شخصی انسان ها. همه انسان ها در صحنه تصمیم می گیرند. زندگی آمیخته از مصالحی است که لحظات مختلف پدید می آورد. لذا نه بودن به نظر من اصالت دارد و نه نبودن. بنابراین نه می توانیم بگوییم در آینده هستیم یا آنکه نیستیم. آینده معلوم می کند که به هرحال ما چه تصمیمی می گیریم.

مگراینکه شرایط آن مهیا شود و آدم احساس کند که وظیفه دارد، چه در قبال خدا چه در قبال مردم و چه در قبال امام (که به هر حال بنده سرمایه ام انتساب به امام است) و هم در مقابل شخص خودش. نسبت به آن وجدانی که دارد، اگر احساس کند که مسوولیتی هست، طبعیتا آدم اقدام می کند. اگر هم نکند به تعبیری که ما طلبه ها داریم، می گوییم «اصل، عدم است»؛ یعنی اصل این است که آدم بالاخره جایی نمی رود یعنی، جایی نیست که برود. بنابراین بسته به اینکه شرایط چه تغییری می کند و چه چیزی پیش می آید، تصمیم می گیرم. الان هیچ تصمیمی نمی گیرم.

یعنی در لحظه تصمیم می گیرید؟

طبیعتا انسان در لحظه تصمیم می گیرد.

همزمان با روی کار آمدن آقای روحانی، قرائت رادیکالی از اندیشه امام هم وارد عرصه شد. این گروه چهره ای تندرو از امام را به تصویر می کشند، هم در بحث سیاست خارجی و هم در امور داخلی. واقعیت کدام است؟

برای ما این یک سرمایه ملی است که تمام گروه های خودشان را به نوعی منتسب به امام می دانند. برای اینکه باعث می شود نقطه وفاقی در میان جناح های سیاسی کشور پیدا شود. ما هرچه سعی کنیم نقاط وفاق را بالا ببریم، این سرمایه کشور است. بحث تمامیت ارضی، استقلال، اصل دینداری جامعه، ساختن و پیشرفت کشور، خدا و ائمه اطهار و حتی من می خواهم بالاتر بگویم که وجود مذهب تشیع در قطاع زیادی از جامعه ایرانی، نقاط وفاق ملی ماست که حتی اهل سنت هم در این قسمت آخر نسبت به اهل بیت یک علاقه وافری دارند.

این باعث می شود ما بتوانیم نقاط وفاق را زیاد کنیم. هرچه نقاط وفاق زیادتر شود، بحث انسجام ملی بیشتر می شود. انسجام ملی هم در مواجهه با خطرات، سرمایه یک ملی است. خطرات ممکن است هر لحظه ای پیش بیاید، مثل زلزله و... که ان شاءالله هیچ حادثه ای پیش نیاید، ولی هیچ وقت کسی تضمین نکرده که خطر داخلی یا مشکلات خارجی برای یک کشوری پیش نیاید. در چنین شرایطی انسجامملی یک سرمایه است، هم برای حال است و هم برای آینده. سرمایه بین نسلی هم هست؛ یعنی شما می توانید بین نسل ها هم یک ارتباطی برقرار کنید.

بحث ما در راطه با امام، اینکه گروه های مختلف نسبت به امام، هرچند با نگاه خودشان علاقه داشته باشند، این علاقه را ابرازکنند و به نوعی زیر بیرق امام خودشان را تعریف کنند. این برای کشور ما یک سرمایه است؛ سرمایه ای که در حقیقت باعث انسجام بیشتر جامعه می شود.

حتی اگر این تعریف، یک تعریف رادیکال باشد؟

از دید من تعریف رادیکال، یک تعریف غلط است. ولی به نظرم می رسد حق ندارم به او بگویم که شما از بیان، قرائت و اندیشه خودت بدون دلیل دست بردار. باید با او مباحثه کرد و دلیل آورد. قطعا از دیدن من، جریان افراطی، حالا نمی خواهم نظر به فرد خاصی داشته باشم. در هر بُعدی، چه افراط چپ، چه راست باطل است. ولی اینکه همان ها هم به این نقطه انسجام، اتکا و توجه داشته باشند، بهتر است تا اینکه به یک جامعه متفرق بی نقطه اتکا داشته باشید.

با تکیه بر همین نوع قرائت است که درواقع انتقادهایی به دولت مطرح می شود؛ به ویژه در بحث فرهنگی، مثلا اوایل انقلاب یک سریالی پخش می شده که ظاهرا یکی از علما نقدی به این سریال داشتند، پاسخ امام این بود که شما نفستان را تقویت کنید و نیازی نیست که پخش آن سریال قطع شود و امثال این موارد، مثل فتوایی که در مورد شطرنج یا بحث موسیقی صادر کردند. منتقدان اما با قرائت رادیکالی که از اندیشه امام دارند، در بُعد فرهنگی خیلی به دولت انتقاد وارد می کنند، مثل همین بحث موسیقی. نظر ما در این مورد چیست؟

به هر حال، هر نظری از زاویه دید صاحب نظر است. ولی الان اگر آن سال های آخر عمر امام را کسی بررسی کند و دولت بیشتر به آن اتکا کند، می تواند از اندیشه امام راه های خیلی بزرگی را پیش روی خودش پیدا کند. امام در اواخر عمرشان به بحث تحجر پرداختند و بسیار روی آن حساسیت به خرج دادند. باید بررسی شود که این اندیشه و این سخن خطاب به کیست؟ امام در عین حال که سخن از مبارزه با اسلام آمریکایی می کنند، آن را در دو بعد جنگ فقر و غنا و مبارزه با متحجران معنی می کنند. این مقابله با تحجر، در عین حال دفاع از ارزش های راستین دینی، نکته بسیار مهمی است.