ابتکار: اهل کار نمایشی و بی‌نتیجه نیستم

با‌این‌حال ابتکار در این روزها بیکار نبود و برنامه‌ها و اقداماتی را برای پیگیری این معضل در دست اجرا و اقدام داشت. حاصل یکی از کارهای او تهیه بسته ویژه مقابله با گردوغبار با همکاری هفت‌دستگاه دیگر دولتی است که روز گذشته تهیه و نهایی شد و قرار است امروز در دولت تصویب شود. 

او در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید به این دلیل در روزهای گردوغباری هفته قبل به خوزستان نرفت چون اهل وعده و کارهای نمایشی و بی‌نتیجه نیست و در این مدت در تلاش بوده بسته کاملی را برای حل مشکل گردوغبار مهیا کند تا در سفر این هفته خود که روز سه‌شنبه انجام می‌شود، با دستی پر عازم این استان شود. درباره همین موضوع و دیگر کارهای این سازمان برای این مشکل و همچنین انتقاداتی که در این مدت از سازمان محیط‌زیست و عملکردش شده است، با او گفت‌وگو کرده‌ایم که مشروح آن در ادامه می‌آید: 

‌خانم ابتکار تعدادی از مردم خوزستان و برخی از منتقدان شما در ‌این ‌مدت بارها مطرح کرده‌اند که چرا شما برای حل مساله گردوغبار یا حضور در کنار مردم آسیب‌دیده در این‌روزها به خوزستان نرفته‌اید، بعضی حتی پرسیده‌اند خانم ابتکار کجاست و چرا نیست؟ پاسخ شما چیست؟ 

بله ما نیستیم و رفته بودیم تفریح در جزایر هاوایی، اصلا نبودیم! با اینکه گفته می‌شود خانم ابتکار نیست و حضور ندارد، یکشنبه دو‌هفته پیش و همزمان با دور اول ورود گردوغبار به خوزستان، گزارش دقیق با اطلاعات و تصاویر را در دولت ارایه دادم، که اولین گزارش در این‌باره بود، یعنی اگر عده‌ای بپذیرند من هم حضور دارم و در این عرصه کار می‌کنم. بعد از آن گزارش اولیه در همین‌باره ، نشستی را با نماینده‌های استان خوزستان داشتیم که تمام نماینده‌های خوزستان به سازمان آمدند که ما با حضور کارشناسان و مدیر ملی ستاد مقابله با گردوغبار و معاونان ابعاد قضیه را به‌صورت کامل و دقیق برای آنها توضیح دادیم. یک‌شب بعد از آن هم میزبان آقای مقتدایی، استاندار خوزستان بودیم و با او هم ابعاد مختلف موضوع را رسیدگی و پیگیری کردیم. من با تمام توان و هر‌روز حتی در روزهای تعطیل در این مدت پیگیر موضوع گردوغبار بوده‌ام، چندین‌بار با سیمای خوزستان حرف زدم، با معاونان و مدیران سازمان همه‌و‌همه به‌صورت ویژه این موضوع را در دستور کار قرار داده‌ایم، همین‌طور روز سه‌شنبه قرار است به‌همراه مسوولان رده‌بالای هفت دستگاه دیگر که در تهیه بسته ویژه مقابله با گردوغبار با ما همکاری داشتند، به خوزستان سفر کنیم، تا در این سفر بسته اجرایی را آنجا رونمایی کنیم. 

‌چه مسوولانی در این سفر شما را همراهی خواهند کرد؟ 

رییس سازمان جنگل‌ها، معاون کشاورزی وزارت جهاد کشاورزی، رییس سازمان هواشناسی که معاون وزیر راه است، معاون وزیر نیرو، معاون یا یکی از مدیران بلندپایه وزارت بهداشت، معاون یا یکی از مدیران وزارت نفت در این سفر با ما همراه خواهند بود. 

‌بانی تهیه بسته ویژه مقابله با گردوغبار که با مشارکت این هفت دستگاه دولتی آماده شده چه دستگاهی است؟ 

سازمان محیط‌زیست پیشنهاد‌دهنده و طراح اصلی موضوع است. 

‌این بسته بیشتر از همه مختص بخش داخلی مشکل گردوغبار است، می‌دانیم که بخش زیادی از گردوغبارها هم منشأ خارجی دارند و به‌عنوان مثال از کشور عراق می‌آیند، برای این قسمت چه برنامه‌هایی دارید؟ 

درست است، این بسته برای حل بخش داخلی مشکل گردوغبار است، ما برای پیگیری بخش خارجی مشکل و قسمتی از گردوغبار که از خارج از کشور می‌آید طرح‌های ویژه‌ای در دست اجرا داریم، به‌عنوان مثال در سطح سازمان‌ملل و با مسوولان کشورهای همسایه طرحی را در دست پیگیری داشتیم که البته به‌دلیل ناامنی‌ها و مشکلات عراق مسکوت ماند. اسفند٩٢ خود من برای اجرایی‌کردن تفاهمنامه دو‌طرفه برای پیگیری موضوع مقابله با گردوغبارها به عراق رفتم و با آقای نوری المالکی جلسه مشترک گذاشتیم، همه موارد هم احصا و نهایی شد، اما شرایط به‌قدری در عراق نا‌امن شد که حتی تماس‌های تلفنی هم قطع شد. یعنی شرایط به‌گونه‌ای رقم خورد که امکان پیگیری موضوع نبود چه برسد به اینکه عراق قضیه را اجرایی کند. البته در همان جلسه هم آقای مالکی به من گفت ما الان مشکل بود‌و‌نبود داریم، اما با وجود این موضوع گردوغبار را به‌دلیل تمایل به همکاری‌های مشترک با ایران پیگیری می‌کنم، در همان ایام حمله‌ها به فلوجه برای اشغال این شهر در جریان بود ولی آقای مالکی با من جلسه گذاشت و حرف‌های ما را گوش داد. با‌این‌حال ما الان در عراق پیگیر اجرایی‌شدن تفاهمنامه هستیم و از دولت عراق خواسته‌ایم در اطراف بصره که هم امنیت کافی دارد و هم از منشأ‌های گردوغبار است بیابان‌زدایی را در دستور کار قرار دهد که این معضل کنترل شود و البته واقعیت این است که منشا بخش دیگری از گردوغبار حتی در عراق نیست و در سوریه یا اردن است، در بسیاری از مناطق سوریه بی‌قانونی مطلق حاکم است هیچ دولتی آنجا حضور ندارد که بتواند در این زمینه کاری بکند. با‌این‌حال همین فردا (یکشنبه) جلسه‌ای با کارشناسان وزارت امورخارجه داریم برای پیگیری موضوع گردوغبارها و کارشناسانی که در بعد بین‌المللی روی موضوع گردوغبار کار کرده‌اند. قرار است یک استراتژی بین‌المللی ایران در این زمینه را به‌صورت جدی پیگیری و اجرایی کنیم. متاسفانه پیش از این به‌دلیل کارشکنی برخی کشورهای منطقه اقدامات قبلی ما در این زمینه به نتیجه نرسید، قرار بود با حضور ٦ کشور منطقه صندوق مقابله با گردوغبار تشکیل شود اما دو کشوری که در همه برنامه‌ها علیه کشورمان اقدام می‌کنند اجازه تشکیل این صندوق را ندادند، چون این موضوع همچنان درحال پیگیری است و امید داریم که مشکل حل شود اسم آنها را ذکر نمی‌کنم. ما نیازمند سازوکار منطقه‌ای قوی‌ای هستیم از غرب آفریقا تا کشورهای همسایه چون همه‌با‌هم درگیر این موضوع هستیم. از طرفی به همه این موارد باید گرم‌شدن زمین را که در ٦٠ سال گذشته به‌دلیل انتشار گازهای گلخانه‌ای رخ داده اضافه کنیم این موضوع باعث کاهش بارش‌ها و کاهش رطوبت خاک شده است. 

شما گفتید در دیدار با مجمع نمایندگان استان خوزستان ابعاد قضیه را به‌صورت علمی و کارشناسی برای آنها توضیح دادید، پس چرا هنوز تعدادی از این نمایندگان در این‌باره در اظهار‌نظرهایشان به‌صورت مشخص شما را مقصر می‌دانند و...؟ 

واقعیت این است که برخی از نمایندگان مخالف دولت هستند و در اغلب موارد با دولت مخالفت می‌کنند این موضوع هم چیزی است که به‌راحتی می‌توان گردن فرد خاصی انداخت. 

‌یعنی شما این اظهارنظرها و واکنش‌ها را واکنش‌های سیاسی به این موضوع می‌دانید؟ 

بله من فکر می‌کنم متاسفانه خیلی از مباحثی که این دوستان مطرح می‌کنند احساسی است و با اهدافی بیان می‌شود. ما می‌دانیم که این موضوع چقدر سخت است برای مردم خوزستان و چه ناراحتی‌ها و مشکلاتی را ایجاد کرده است اما اینکه کسانی بخواهند از این موضوع بهره‌برداری سیاسی کنند واقعا دون شأن ماست. کما اینکه نه فقط خوزستان بلکه استان‌های دیگر هم با این موضوع دست‌به‌گریبان هستند، مثل ایلام و استان سیستان‌و‌بلوچستان که هر‌از‌گاه چنین مشکلی در آنجا هم رخ می‌دهد. علاوه‌بر این اواخر همین هفته در قاهره، فلسطین اشغالی، لبنان و ... هم این مشکل گردوغبار رخ داده که از غرب آفریقا شروع شده و تا خاوررمیانه هم هست، حتما خانم ابتکار در گردوغبار قاهره و غرب آفریقا هم مقصر است، یعنی از منظر کسی که دنبال مقصر می‌گردد اهمیتی ندارد که منشا آن کجاست، حتما ما مقصریم. 

‌روز گذشته خبرگزاری فارس خبری منتشر کرد به نقل از آقای کهرم باعنوان مشاور شما و او در این مصاحبه به‌شدت به سفر آقای هاشمی وزیر بهداشت به خوزستان انتقاد کرد و این کار را خودنمایی و دخالت در کار محیط‌زیست دانست، آیا حرف آقای کهرم موضع سازمان محیط‌زیست است؟ 

اصلا اصلا! موضع سازمان محیط‌زیست این نبوده و نیست، این اظهارنظر اصلا اظهار‌نظر درستی نبود، این نظر شخصی ایشان بود و به هیچ عنوان این نظر سازمان نیست، حضور آقای دکتر هاشمی در خوزستان تصمیم و حاصل جلسه‌ای بود که با حضور آقای جهانگیری اتخاذ شد، درواقع آقای هاشمی به نمایندگی از دولت در خوزستان حاضر شد. 

‌یعنی این وظیفه را دولت به آقای هاشمی محول کرد و پیشنهاد خود او نبود؟ 

بله پیشنهاد دولت بود، خودشان هم البته ابراز علاقه کردند. 

‌چرا شما به این سفر نرفتید؟ 

به این دلیل که درحال تهیه بسته ویژه مقابله با گردوغبار بودیم. حضور آقای هاشمی به‌دلیل اینکه به مراکز درمانی و رسیدگی به وضعیت آسیب‌دیدگان از گردوغبار سرکشی کند در آن شرایط به‌موقع بود چون در همان لحظه باید انجام می‌شد اما وظیفه من حل ریشه‌ای مشکل است، من در آن روزها در پی تهیه و نهایی‌کردن بسته ویژه مقابله با گردوغبار بودم و می‌خواستم با دست پر و آمادگی کامل و حساب‌شده به خوزستان بروم. 

‌سفر این هفته آقای هاشمی به عراق که قرار است به همراه آقای جهانگیری به این کشور برود و گفته است برای مذاکره پیرامون مساله گردوغبار با مسوولان عراقی گفت‌وگو خواهد کرد، چطور؟ این سفر هم با هماهنگی سازمان محیط‌زیست انجام می‌شود؟ 

بله همین‌طور است، این برنامه‌ها همه با هماهنگی ماست و من همه سوابق موضوع را در اختیار اقای هاشمی قرار داده‌ام و چون در این سه‌شنبه در خوزستان حضور دارم امکان سفر به عراق برای من وجود نداشت و در غیراین‌صورت حتما برای پیگیری موضوع به این کشور می‌رفتم. 

‌در بودجه سال ٩٤ چه مقدار اعتبار برای مقابله با این پدیده درنظر گرفته شده است؟ 

به موضوع خوبی اشاره شد، جالب است بدانید تعدادی از همین نمایندگان که در این روزها سرسختانه درحال انتقاد از سازمان محیط‌زیست هستند، دقیقا سه‌روز قبل از وقوع اولین موج گردوغبار در کمیسیون تلفیق مجلس در یک نوبت همه اعتبارات پیش‌بینی‌شده برای مقابله با پدیده گردوغبار در بودجه سال٩٤ که از سوی سازمان محیط‌زیست در بودجه گنجانده شده بود را به‌صورت کامل حذف و آن را به یکی از مصارفی که مد‌نظر خودشان است منتقل کردند. 

‌این اعتبارات چقدر بود و تحت چه عنوانی در بودجه گنجانده شده بود، یعنی در آن به‌صورت صریح به مساله مقابله با گردوغبار اشاره شده بود؟ 

بله، ما فریادمان از این کار درآمد، به‌شدت اعتراض کردیم، بخشی از آن اعتبار ٦٠میلیاردی از محل عوارض آلایندگی بود که ما گفتیم برای پایش نظارت و مقابله با گردوغبار اختصاص دهیم، یک مورد هم ٥٥میلیاردتومان به‌صورت مشخص ویژه بحث گردوغبار و احیای تالاب‌ها بود که این را هم به‌صورت کامل از بودجه حذف کردند. 

 ‌یعنی این اعتبارات به‌صورت قطعی از بودجه حذف شد ؟ 

بله به‌صورت کامل و قطعی توسط کمیسیون تلفیق حذف شد، عجیب اینکه مسبب اصلی حذف این اعتبارات هم اغلب همین دوستانی هستند که این‌روزها بیشتر از همه، از سازمان محیط‌زیست انتقاد می‌کنند. 

‌در سه موج اخیر گردوغبار خوزستان بررسی کرده‌اید که چه مقدار منشأ داخلی داشته و چه مقدار از خارج آمده است؟ 

بخشی از موج اول داخلی بوده و مقدار کمتری از آن خارجی بود، ولی موج دوم و سوم به‌صورت کامل از خارج از کشور آمده بود. ‌گردوغبارهای داخلی‌ها از چه مناطقی بلند شده بود؟ 

داخلی‌ها بیشتر از اطراف ماهشهر و بخش کمتری از آن از تالاب هورالعظیم بلند شده بود و بیرونی‌ها هم بیشتر از عراق آمده بود. 

‌اطراف ماهشهر  به چه‌دلیل خاک بلند می‌شود؟ 

خشکی زیاد و کاهش رطوبت خاک و وضعیت نامناسب رودخانه کارون عامل این موضوع بوده است. 

‌آیا موضوع مقابله با گردوغبار در دولت روحانی و سازمان محیط‌زیست در دوره شما مختص همین روزهاست یا پیش از این هم برای این هدف برنامه‌هایی در دست اجرا داشتید؟ 

بله واقعیت این است که مساله گردوغبار در این دولت از همان ابتدای کار به‌صورت جدی و فراگیر در دستور کار قرار داده و پیگیری شده است، نه‌فقط برای خوزستان که برای کل‌ کشور سازوکارهای اجرایی و هماهنگی‌های اجرایی بین دستگاه‌های مختلف را در سطوح مختلف انجام داده‌ایم، از جمله این کارها در خوزستان این بود که پس از ماه‌ها تلاش و پیگیری و قبل از اینکه هیچ‌کس حرفی از گردوغبار بزند ما پیگیر ورود آب به تالاب هورالعظیم بودیم که در سال‌های قبل در خشکی مطلق بود و از ورود آب به مناطقی از آن بدون‌هماهنگی و موافقت سازمان محیط‌زیست جلوگیری شد. اما در نهایت ما توانستیم موافقت وزارت نفت را گرفته و آب را به آن وارد کنیم. 

علاوه‌بر‌این ما در همین دولت از ابتدای کار ستاد مقابله با گردوغبار ایجاد کردیم و یک‌مدیر ملی برای آن انتخاب کردیم که این ساختار جدیدی است که در همین دولت ایجاد شده و پیش از این باوجود اینکه بروز پدیده گردوغبار در خوزستان دست‌کم سابقه‌ای بیشتر از ١٠سال دارد چنین چیزی وجود نداشت. اقدام دیگرمان هم برای سنجش میزان آلودگی‌ها در خوزستان بود، که در این زمینه معضل و مشکل بزرگی که داشتیم این بود که دستگاه‌های لازم برای سنجش را در اختیار نداشتیم، نباید فراموش کرد ریزگردها همیشه درحال رویت نیستند، در شرایطی ممکن است باشند اما دیده نشوند. برای همین سنجش بسیار مهم است، ما دستگاه‌های سنجش را در اواخر سال٩٢ و اوایل سال٩٣ خریداری کرده و در شهرهای مختلف نصب کردیم. 

‌اساسا در موضوعی مثل گردوغبار به‌صورت مشخص وظیفه سازمان محیط‌زیست چگونه تعریف شده است؟ 

مساله مقابله با گردوغبار یک‌مساله فرادستگاهی است و وظیفه سازمان محیط‌زیست هم هماهنگی، نظارت و پایش در این زمینه است، اما مسوولیت مستقیم این موضوع با سازمان جنگل‌ها و مراتع است، این سازمان مسوول بیابان‌زدایی، مدیریت عرصه‌های سرزمینی مسوول مدیریت چرای دام روی مراتع، حفاظت از عرصه‌های خاک مراتع و منابع طبیعی کشور است، مسوولیت اصلی در اجرا بر عهده این دستگاه است. همین‌طور هواشناسی در پیش گویی‌ها و ارزیابی ریسک شرایط بحرانی‌ای که ممکن است رخ دهد مسوولیت دارد، بخشی از مسوولیت هم بر عهده وزارت نفت است که بر‌اساس تفاهمنامه‌های امضا‌شده در دولت قبل قرار بود عملیات مالچ‌پاشی را در ٢٠٠هزارهکتار از مناطق انجام دهند اما این کار را انجام ندادند و متوقف ماند. همین‌طور وزارت نیرو نیز مکلف و موظف است که حقابه تالاب‌های خوزستان مثل تالاب بین‌المللی شادگان و تالاب هورالعظیم و رودخانه کارون را تامین کند. ولی واقعیت این است که ما همه تلاشمان را انجام و گزارش ویژه‌ای را به دولت ارایه دادیم، اهتمام دولت بر حل مشکل است، دستگاه‌ها پیشنهادهای ویژه خودشان را دادند ما اینها را در قالب یک بسته ویژه برای مقابله با گردوغبار جمع کردیم همین امروز (شنبه) سازمان مدیریت با حضور معاون محیط‌زیست انسانی سازمان مشغول بحث و بررسی برای تامین اعتبارات این بسته اجرایی است. 

‌اطلاعی از حجم این اعتبارات ندارید حتی به‌صورت تقریبی؟ 

اعتبارات بستگی به حجم و اشل کار دارد، حجم کار بسیار زیاد است. واقعیت این است که گردوغبار مساله‌ای نیست که کسی یا دولتی یا حتی سازمان‌ملل بتواند در مدتی کوتاه آن را حل کند، گردوغبار نتیجه سال‌ها بی‌توجهی به محیط‌زیست؛ حوزه مدیریت عرصه سرزمینی، مدیریت منابع آب و حاصل پدیده گرم‌شدن زمین است. از سال٢٠٠٨ پیش‌بینی‌های سازمان‌های بین‌المللی این بود که منطقه شمال‌آفریقا و غرب‌آسیا به‌شدت خشک خواهد شد و حالا این اتفاق درحال رخ‌دادن است. امسال در فصل بارش ما بالای ٦٠درصد کاهش بارش داشتیم در خوزستان، خشک‌شدن بیش‌از‌حد خاک به‌دلیل این کاهش بارندگی طبیعتا منجر به بروز گردوغبار می‌شود. هرچند مخالفان حرفه‌ای حتما در این‌باره هم می‌گویند که کاهش بارندگی تقصیر ابتکار است. 

‌پس در این شرایط راهکار و مدت‌زمانی که بشود آن را حل کرد چیست و چقدر طول می‌کشد؟ 

این‌گونه مسایل اساسا فراتر از حدی است که بتوانیم با یک برنامه کوتاه‌مدت و عاجل آن را رفع کنیم، ما در کوتاه‌مدت فقط می‌توانیم عوارض آن را کاهش بدهیم، این وظیفه ماست، یعنی اول رسیدگی به مسایل بهداشتی مردم، دو‌جداره‌کردن پنجره مدارس، بیمارستان‌ها، ادارات و در همه فضاهایی که مردم حضور پیدا می‌کنند تا گردوغبار ورود پیدا نکند، همین‌طور تسهیل رفت‌و‌آمد عمومی در شهر اهواز و دیگر شهرهایی که دچار این مشکل هستند؛ یعنی باید دولت و شوراها باید تدابیری بیندیشند که در زمان گردوغبار حمل‌و‌نقل عمومی گسترده و راحت در اختیار مردم قرار گیرد که عوارض این مشکل کم شود. 

یکی از اقداماتی که هم در دولت کنونی و در دولت قبل انجام شده، شناسایی نقاط غبارخیز است که منشأ گردوغبار در خوزستان است. این مناطق باید توسط سازمان جنگل‌ها و مراتع و همکاری دیگر دستگاه‌ها زیر پوشش گیاهی برده شود، حتی ما پیشنهادمان این است که برای این کار یک جریان اجتماعی شکل بگیرد، حتی من پیشنهاد داده‌ام نهادهای نظامی هم همکاری کنند که بتوانیم با راه‌حل‌های علمی مشکل را حل کنیم، چون در این مسیر، اقدام علمی بسیار مهم است. در زمینه کار غیرعلمی به‌عنوان مثال لازم است بگویم مالچ‌پاشی اصلا علمی نیست، عده‌ای از همین منتقدان در این روزها دایم می‌گویند چرا مالچ‌پاشی نمی‌کنند، بسیاری از کارشناسان استفاده از مالچ نفتی برای حل این مشکل را مردود می‌دانند چون عوارض نامناسبی دارد، سه‌سال هم بیشتر دوام ندارد و بعد از مدتی همراه با گردوغبار به حلق مردم فرو می‌رود، همین‌طور در خاکی که رطوبت نداشته باشد، اصلا امکان پاشیدن مالچ نفتی وجود ندارد.  ما یا باید علمی نگاه کنیم یا باید موج‌سواری کنیم و مدام وعده بدهیم الان می‌آییم، آب پاش می‌آوریم، کامیون می‌آوریم و... که طبیعتا ما راه اول را برگزیده‌ایم؛ یعنی برخورد علمی و درست با موضوع، اما خیلی از همین منتقدان و مخالفان از ما انتظار همین کارهای موج‌سواری و نمایشی و بی‌اثر را داشتند که مثلا ما با تعدادی تانکر و کامیون به منطقه برویم و مشکل را حل کنیم، اما واقعیت این است که موضوع اینطور حل نمی‌شود. 

الان حدود ٣٠٠تا٣٥٠هزارهکتار زمین در خوزستان جزو منشأ‌های گردوغبار است، باید برنامه علمی داشت. این ماجرا تنها مختص کشور ما نیست. در دنیا تجربه شده و باید با درنظر‌گرفتن تجربه‌های جهانی و راهکارهای تجربه‌شده جهانی انجام شود. ما در جلسه چندروز پیش مصوب کردیم که دانشگاه چمران و جندی‌شاپور مشترکا با همدیگر نشستی را بگذارند و با دیگر دانشگاه‌های ایران و جهان ارتباط برقرار شود و تجارب دنیا در این زمینه به کار گرفته شود. مشابه همین اتفاق گردوغبار که الان ما درحال تجربه آن هستیم در دهه٤٠ میلادی در آمریکا تجربه شد، مثلا در یک مورد در ظرف سه روز ١٢میلیون‌تن خاک بر سر شهر شیکاگو ریخته شد. کشاورزی ناپایدار، مصرف بی‌رویه منابع آب زیرزمینی و خشک‌شدن رودخانه‌ها عامل مشکل بود، یعنی دقیقا همان چیزی که ما الان در ایران با آن موجه هستیم.