کوثری: اگر خاتمی برای ریاست جمهوری می‌آمد رد صلاحیت نمی‌شد

سردار اسماعیل یا همان محمد کوثری که دیدگاه‌ها و واکنش‌هایش را می‌شد به عنوان ویترینی از نظرات و سلایق طیف گسترده‌ای از اصولگرایان ارزیابی کرد اگرچه رادیکال‌تر و صریح‌تر از بسیاری از همفکرانش است اما در همه این سال‌ها حتی یک لحظه هم سابقه نظامی و سپاهی‌گری‌اش را فراموش نکرده و کافی است برای اظهارنظر لب باز کند‌ تا به همه یادآوری کند که «سردار» همان «سردار» است.

با نماینده مردم تهران و عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس در عصر یک روز تابستانی و با زبان روزه ملاقات می‌کنیم در حالی که پسرش به عنوان مسئول دفتر او منتظر است تا پدر را با خود ببرد. در اتاق‌های بغلی می‌شود نام‌هایی چون سعد‌الله زارعی و مهدی کوچک‌زاده را دید و در اتاق‌های روبه‌رو حجج اسلام رسایی و حسینیان که نشان می‌دهد میان آنها چه قرابتی وجود دارد. اگرچه خودش می‌گوید مثل همسایگانش عضو جبهه پایداری نیست اما مواضع آنها را می‌پسندد.

به‌رغم آنچه از بیرون به نظر می‌رسد، سردار در طول این مصاحبه روحیه بشاش خود را به ما نشان می‌دهد و تنها جایی آشفته می‌شود که به او یادآوری می‌کنیم تا پیش از او که در سال 1364 به فرماندهی سپاه محمد رسول‌الله (ص) ‌رسید همه فرماندهان این لشکر به شهادت رسیده‌اند و عده‌ای می‌گویند در زمان او بوده که فرماندهی از میدان جنگ به پشت جبهه منتقل شده.

ادعایی که آن را تخریب و جوسازی می‌داند و بعد لحظاتی می‌رسد که ریکوردر را خاموش می‌کند تا نکاتی را درباره اکبر گنجی، محسن سازگارا، عماد‌الدین باقی و پا گرفتن سپاه بگوید. سعی کردیم با اسماعیل کوثری کمی فراتر از سیاست حرف بزنیم و به وادی‌هایی برسیم که کمتر از آن گفته. کوثری شاید تنها سرداری است که از فوتبال به سرداری رسیده است و نه بالعکس!

* اینکه اسماعیل کوثری فوتبالیست بوده هم اتفاق جالبی است. آن هم بازیکن تیم تاج‌. راستی شما که استقلالی بودید چرا اینقدر با محمد پنجعلی رفاقت دارید؟

راستش از همان بچگی هم اهل گروه‌بندی نبودم ولی با خیلی از بچه‌هایی که می‌گویید از تیم ملی جوانان و اردوهای ملی دوست شدم. تقریبا در هفده هجده سالگی در تیمی که آن زمان به آن جوانان افسر یا نگهبان می‌گفتند در زمین نازی‌آباد بازی می‌کردم. من در پست دفاع بازی می‌کردم. بعد هم بازی فوتبال برایم جدی‌تر شد و حتی در لیگ تخت‌جمشید بازی کردم.

* می‌گویند فوتبالیست خوبی بودید و اگر جنگ نمی‌شد شاید زندگی‌تان شکل دیگری پیدا می‌کرد؟

من از اینکه یک بازیکن مطرح باشم بدم نمی‌آمد اما بیشترین هدفم در ورزش و فوتبال این بود که نشان بدهم می‌توان اخلاق را هم در ورزش پیاده کرد و اینگونه نیست که همه‌اش با بداخلاقی و پول همراه باشد. یعنی اینطور نباشد که یک بازیکن فقط خودش را تقویت کند و تلاش کند تا به هر قیمتی به جایی برسد.

* طوری حرف می‌زنید که انگار آن زمان هم این مسایل وجود داشته؟ آن موقع که پول نبود. الان قدیمی‌ها می‌گویند پول فوتبال را خراب کرده.

همیشه این بی‌اخلاقی‌ها در فوتبال بوده. این ناهنجاری‌ها همان موقع هم بودند. هم پول بود هم نشریات ورزشی و هم این تب شهرت. مثلا آ‌ن زمان که سرباز بودیم، هر بازی را که می‌بردیم - البته من بازیکن ثابت بودم - حدود چهار پنج هزار تومان پاداش می‌دادند. تازه ما سرباز بودیم.

* این مبلغ برای چه سالی است؟

سال‌های 56-55.

* پس اینکه نسل قبل فوتبالیست‌ها می‌گویند ما پول نداشتیم و فقط برای تعصب بازی می‌کردیم ...

نه. اصلا این‌طور نیست. خوب پول‌هایی هم می‌دادند‌. البته به نسبت سالش. این ارقامی که گفتم را به من سرباز در ابومسلم می‌دادند، نه تیم‌های تهرانی.

* آن زمان‌ 5‌ هزار تومان پول یک ماشین پیکان بود. درست است؟

بله. من به طور مثال سال 63 یک پیکان خریدم به قیمت 73 هزار‌ تومان اما قبل از آن حدود 18 هزار تومان بود.

* یعنی اگر در شش بازی برنده می‌شدید، می‌توانستید یک پیکان بخرید.

بله، همین‌طور است. البته من آن فصل که آخرین دوره لیگ تخت‌جمشید بود برای ابومسلم بازی کردم و در 9 بازی هم فیکس بودم. من آنجا 22 ساله بودم اما سال 1353 در 18 سالگی به تیم ملی جوانان دعوت شده بودم.

* دوره‌ای که گفتید رفاقتتان با فوتبالیست‌های پرسپولیسی شروع شد؟ آقای پنجعلی و پروین ...

بله. با بازیکنانی مثل پنجعلی و درخشان و آن نسل هم‌تیمی بودیم. البته آقای پروین که بچه‌محل خودمان بود. آنجا در زمین خاکی با هم بازی می‌کردیم. پشت زمین شماره 3 شهباز که زمین خاکی بود تو بازی‌های محلی بازی می‌کردیم. بعدها شد پارک.

* شما به تیم‌های تاج و افسر رفته بودید، تیم‌هایی که حکومتی‌تر بودند. چطور شد به مکتب شاهین و باشگاه‌های آن طرفی نرفتید؟

راستش جوان بودیم و فرصت بازی در این تیم‌ها هم برایم دست داد. به‌خصوص که آقای مصطفی شرکا مربی من بود. ایشان هم از نظر اخلاقی و هم اعتقادی بسیار خوب بودند. بنابراین به دلیل فرصتی که پیش آمد رفتم افسر که زیرمجموعه تیم تاج بود.

* بعد از انقلاب محله شما صاحب تیم وحدت شد که تیمی مذهبی بود اما به این تیم هم نرفتید؟

آن موقع جبهه بودم. البته آنجا در جبهه بچه‌ها یک زمین خاکی برای فوتبال آماده کردند و ما هم برای خودمان تیم داشتیم. تازه هر وقت هم می‌آمدم تهران بازی می‌کردم، چون باعث می‌شد از نظر جسمی افت نکنم. بنابراین هر وقت به زمین می‌آمدم آمادگی داشتم.

* گفتید سال 56، 22 سالتان بود. یعنی سال 64 که فرمانده لشکر شدید، کمتر از 30 سال داشتید. می‌خواهم به آنجا برسیم. فضای انقلاب چگونه شکل گرفت؟ مثلا بچه‌ای که فوتبالی و ورزشی بود و زیاد به نظر نمی‌رسید سیاسی باشد.

اینطور نبود که کسانی که وارد دنیای فوتبال می‌شدند از عالم سیاست دور باشند.

* تعدادشان زیاد نبود.

بله، زیاد نبودند.

* یکی دو نفری که بودند هم دانشجویان چپی بودند. مثل قلیچ‌خانی و جلال طالبی، کسانی که آن طرفی می‌زدند ...

نه، بودند از این دست افراد، اما اینکه خودشان را نشان بدهند، نبود. آن موقع به شکل مخفی فعالیت می‌شد. مثلا آقای قوچان‌نژاد و بمانی در ابومسلم بودند اما بعدها مهندس جهاد سازندگی شدند.

* این آقای قوچان‌نژاد با رضا نسبتی داشت؟

نمی‌دانم که با هم فامیل هستند یا نه. اگر رضا از اقوام قوچان‌نژاد ورزشکار مشهد باشد که حتما فامیل هستند. شاید عموهایش باشند یا خانواده پدری. ولی بچه‌های بسیار مومن و متعهدی بودند. در گرمای شبیه همین امروز، روزه‌هایمان را می‌گرفتیم.

* در لیگ تخت‌جمشید؟

بله. در روز سه بار تمرین داشتیم، هم صبح، هم ظهر و هم بعدازظهر چون می‌خواستیم برویم شیراز و بعد خوزستان. حالا آنجا چون مسافر بودیم روزه‌مان را می‌خوردیم و شرعا اشکالی نداشت. اما تا زمانی که در مشهد بودیم، حتی زودتر از دیگر بچه‌ها خودمان را می‌رساندیم. آنها هم که اهل مشهد بودند.

* چگونه این انرژی را می‌گرفتید؟ چون الان شایع است که مثلا می‌روند مسافرت و بالاخره یک کاری می‌کنند.

نه. این اشتباه است. فقط عادت می‌خواهد. بعضی خیال می‌کنند فشار زیادی به آنها می‌آید ولی نه، عادت می‌کنند.

* می‌گویند جوانان الان روغن‌نباتی‌اند و از این حرف‌ها ... ربطی ندارد؟

نه. ما هم روغن نباتی بودیم دیگر. (خنده) عقاید‌مان بود و انجامش می‌دادیم. مثلا روزهای شلوغی سال 56‌، بچه‌ها به من می‌گفتند بیا تمرین و نرو تظاهرات، اما من می‌رفتم تظاهرات.

* در برهه انقلاب در مشهد بودید در دایره آقای هاشمی‌نژاد، آیت‌الله خامنه‌ای ...

بله. آنجا پای صحبت آقا هم بودم. در بیمارستان امام رضا (ع) در دانشگاه امام رضا (ع). بچه‌ها می‌گفتند نرو.

* مشکلی برایتان پیش نمی‌آمد؟

چرا، یک بار کم مانده بود بازداشت شوم. روزی که سه نفر را شهید کردند، سر چهارراه نادری، من هم در خانه آیت‌الله شیرازی گیر افتادم. نزدیک بود تیر بخورم.

* در تیم مشکلی برایتان ایجاد نشد؟

ما به صورت ناشناس فعالیت می‌کردیم. با اینکه در روزنامه‌ها عکسمان را چاپ می‌کردند، اما اینطور نبود که به طور شناس فعالیت کنیم.

* تغییر قیافه می‌دادید؟ (خنده)

نه. چون به شکل احساسی نبود، آگاهانه می‌رفتم و می‌دانستم چه کار می‌کنم و از خطرات آن هم آگاه بودم. اینطور نبود که مثلا وقتی به جنگ رفتیم ندانیم شهید می‌شویم یا زخمی.

* تصمیم‌گیری برای اینکه فوتبال را رها کنید و وارد این فضا بشوید، برایتان راحت بود؟

بله.

* چه زمانی اتفاق افتاد؟ آن موقع درآمد خوبی هم داشتید.

مثلا به من 3 هزار تومان می‌دادند و در ماه چیزی حدود 12-10 هزار تومان درآمد داشتم. چون سرباز بودم پیش‌پرداخت نگرفته بودم و فقط پاداش می‌گرفتم. آن موقع گروهبان 3 بودم. سال 54 که به دانشگاه رفتم به دلایلی نگذاشتند تحصیل کنم.

* کجا قبول شده بودید؟

تربیت بدنی دانشگاه تهران. آن موقع در اوج بودم اما قبولم نکردند.

* چرا قبول نکردند؟

من هیچ‌وقت با سفارش و پارتی‌بازی موافق نبودم و الان هم نیستم. برای بچه‌های خودم هم این کار را نمی‌کنم. البته به من ‌گفتند بینی‌ات انحراف دارد.

* در حقیقت در تست بدنی قبول نشدید که معروف بود باید لخت شوید؟

البته من اصلا به آن تست نرسیدم. چون قبلش گفتند بینی‌ات مشکل دارد. تا این را‌ گفتند من هم گفتم خداحافظ. (خنده) به راحتی زیر بار هر حرفی نمی‌رفتم.

* پس بینی‌تان 40 سال پیش دانشگاه تهران را از شما گرفت؟

آنها این طور گفتند. سال 54 بود، دقیقا 39 سال پیش. زیاد ناراحت نشدم. بعد رفتم سپاه ترویج برای خدمت سربازی. از آنجا هم که با کلی مشکل رسیدم به ابومسلم و دوباره فوتبالیست شدم. آن هم در لیگ تخت‌جمشید.‌ 6 ماه در کرج آموزش دیدیم و دوست داشتم بروم آذربایجان یا مشهد که در نهایت به مشهد رفتم. سه ماه اول لب مرز ایران و افغانستان افتادم، بالای تایباد، در ‌صالح‌آباد. من بودم و یک سرباز از سپاه دانش که متاسفانه اعتیاد داشت!

* آنجا هم بهشتش بوده؟!

بله دیگر. مارکسیست هم بود. هر چه با او صحبت می‌کردم فایده نداشت.

* پس کلی بحث ساختاری با هم داشتید؟ مثل آن زمان‌های سروش و طبری بوده ...

بله. اما هیچ‌کداممان قانع نمی‌شدیم! من بعد از نماز می‌دویدم. شاید 15-10 کیلومتر می‌دویدم. بعد توانستم از آنجا انتقالی بگیرم و رفتم ابومسلم تا انقلاب. بعد هم که گفتم؛ آن پاداش‌ها و آن شرایط.

* چند وقت اخیر شما کمی خبرساز شدید. آقای دایی آمدند پیش شما و بعد هم بحث کارت‌های پایان خدمت جعلی مطرح شد.

راستش آن موقع چیزی نگفتم چون می‌خواستم نتیجه مشخص شود. ولی آنها چند اعتراض داشتند. گفته بودند پایان خدمت چند نفر جعلی است. می‌خواستند این قضیه روشن شود. من نمی‌خواستم رسانه‌ای شود. اگر هم کسی کارتش را جعل کرده، نمی‌خواستیم هیاهو شود، فقط ‌بهتر بود جلوی آن فرد گرفته شود. آبروی انسان‌ها مهم است. اینکه کسی قانون را دقیق دنبال کند با اینکه بخواهد آبروریزی کند، خیلی تفاوت دارد. من هرگز نمی‌خواهم آبروی یک نفر برود چون یک تخلف کرده، اشتباه کرده، اگر تکرار کرد باید با او برخورد شود. من به آقای دایی هم گفتم من این مساله را از دید یک قانونگذار دنبال می‌کنم، نه اینکه بخواهم در فوتبال دخالت کنم.

* بحثی که وجود دارد این است که دوستان نماینده خیلی دوست دارند در ورزش ورود کنند. مخصوصا هیات‌مدیره‌ها، کعبه آمال خیلی از دوستان است.

در مورد من اتفاقا برعکس است.

* دقیقا همین را می‌خواهم بگویم. این همه بحث مطرح شد و هر لحظه که می‌گفتید استقلال در همه شرایط برا‌یتان مهیا بود.

خیلی گفتند، حتی 20 سال پیش گفتند که مثلا بیا رئیس فدراسیون فوتبال بشو. گفتم من علاقه‌ای ندارم. نباید اینطور باشد که آدم همیشه دنبال مسئولیت بدود، باید ببیند کجا می‌تواند خوب اثر بگذارد.

* یعنی از فوتبال زده شده بودید؟

نه آن موقع، الان هم نمی‌روم. نه اینکه طاقچه بالا بگذارم، می‌دانم افراد دیگری هستند. وقتی دیگران هستند چرا من بروم؟

* من مطمئن هستم سال 73 که می‌گویید پیشنهاد برای رفتن به فدراسیون فوتبال داشتید اگر به شما می‌گفتند بیا کاندیدای مجلس بشو هم نمی‌رفتید.

نه. حق با شماست. برای مجلس هم خودم یک قدم برنداشتم.

* سال 73 دوره‌ای بود که شما در لشکر و سپاه هنوز حاجی و برادر بودید و اصلا بحث درجه‌ها هم نبود.

البته آن موقع درجه‌ها را داده بودند. این بحث چند سال قبلش بود. سال 69 خدابیامرز حاج احمد کاظمی، قاسم سلیمانی، حاج علی آقا فضلی و چند نفر دیگر نشستیم به نوک انگشتانمان سوزن زدیم و با خون خود نوشتیم که ما برای درجه نیامده‌ایم به سپاه. آقا محسن آن نامه را بردند خدمت حضرت آقا و گفتند بچه‌ها اینطور می‌گویند. وقتی رفتیم حضور ایشان، رهبری فرمودند هم حضرت امام تاکید داشتند و هم من تاکید دارم‌. به این خاطر که الان من شما را می‌شناسم اما وقتی آیندگان وارد سپاه می‌شوند چه کار کنند؟ اگر درجه هم نمی‌خواهید، بالاخره باید مبنایی گذاشته شود و مشخص شود. کارمندان می‌گویند رتبه، نظامیان می‌گویند درجه. پس برای هر چیزی باید معیاری باشد که ما بالاخره قبول کردیم. اما ایشان نکته‌ای گفتند که خیلی عجیب بود. گفتند اگر شما از این می‌ترسید که یک تکه پارچه می‌آید روی دوشتان و خودتان را گم می‌کنید، پس بروید فکری به حال خودتان کنید!

* رسیدیم به جبهه و تیپ 27 محمد رسول‌الله. به تیپ حاج احمد متوسلیان‌، همت‌، کریمی و شما. تیپی که قرار بود کربلا را آزاد کند ...

این تیپ همه زندگی ماست. اما درباره آن شعار ... همیشه هدف بچه‌ها این بود که بتوانند به کربلا برسند چون انگیزه و هدفشان الهی بود. به خاطر همین می‌گفتند کربلا نباید دست صدام باشد. رسیدن به کربلا یعنی قطعی‌ شدن سقوط صدام. بنابراین همیشه شعار این بود.

* چطور شد یک‌باره انگار شعار تغییر کرد؟ حضرت امام (ره) فرمودند راه کربلا از بیت‌المقدس می‌گذرد و حاج احمد رفت به لبنان‌.

شعار تغییر نکرد. بعد از عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر، آمریکا و صهیونیست‌ها می‌دانستند ما چقدر نسبت به جنوب لبنان حساس هستیم و اگر اسرائیل حمله کند ما هم واکنش نشان می‌دهیم. وقتی به آنجا تجاوز کردند و رسیدند به بیروت، تصمیم گرفته شد که ایران و بعضی از کشورهای عربی نیرو بفرستند در حمایت از لبنان‌. ما این کار را کردیم اما دیگر کشورها نفرستادند. وقتی حضرت امام دید که آنها زیر قولشان زدند و نیرو نفرستادند، گفتند برگردید. البته تعدادی از بچه‌ها در لبنان و سوریه ماندند و از آنجا جبهه مقاومت را شکل دادند.

* برای حاج احمد چه اتفاقی افتاد؟ به عنوان دوست و سرباز ایشان فکر می‌کنید زنده هستند یا شهید شده‌اند؟

احساس من این است که همان زمان شهیدش کردند اما چون کسی این مساله را ندیده و تایید نکرده، ما می‌گوییم که ان‌شاء‌الله زنده باشند. چون روحیه‌شان را می‌شناختم‌ می‌گویم حاج احمد کسی نبود که اسیر شود. برای همین هم هست که می‌گویم شهید شده.

* در لشکر بعد از شهید کریمی که فرماندهی را برعهده گرفتید، کمتر در میدان به صورت مستقیم حضور داشتید؟

نه، اتفاقا بیشتر از همه در میدان بودم.

* به هر حال آن لشکر در کمتر از 3 سال 3 فرمانده شهید داشته پس بعید نبوده که ...

این حرف‌ها را یک عده که با من مشکل دارند پشت سرم گفتند که به خدا واگذارشان می‌کنم. ما که امکانات زیادی نداشتیم تا به بچه‌ها بدهیم. خودمان می‌رفتیم تا بچه‌ها بدانند با همین امکانات ما هم کنارشان هستیم. قوت قلب بود. زمان برای آموزش بچه‌ها نبود. اینکه دقیقا کانالیزه شوند. مردم بودند. می‌آمدند آموزش 72 ساعته می‌دیدند و می‌رفتند جبهه. چاره‌ای هم نبود. همیشه شهید حاج ابراهیم همت تاکید می‌کرد که مثلا فرمانده گردان‌ها، مسئولان واحدها، فرمانده تیپ‌ها بروید آن بالا یا جلوی گردان بایستید و برای بچه‌هایتان صحبت کنید تا شما را خوب بشناسند چون درجه نبود. یک وقت در روزهای آخر که دیگر فرصت نبود و رفته بودیم جلو، می‌دیدید تعدادی هم آمدند و ما را نمی‌شناختند. یک بچه 18-17 ساله که فرمانده‌اش را نمی‌شناخت. نهایتا فرمانده دسته‌اش را می‌شناخت‌. در کانال ماهی در کربلای 5، زیر آتش سنگین بودیم. یک بچه 17 ساله کنارم بود و با ترس به رفیقش می‌گفت که فرماندهان خودشان عقب هستند و ما را فرستاده‌اند جلو و از این حرف‌ها ... آن کسی که می‌شناخت گفت‌ بیخود حرف نزن، صاحبش اینجا نشسته است. (خنده) صاحبش! (خنده) آن آدم‌هایی که این حرف را زده‌اند، علتش فقط این است که ما گفته‌ایم مثلا اگر دادگاهی بعد از سال 88 برگزار می‌شد آقای موسوی یا کروبی، محکوم به اعدام می‌شدند. واقعا حکمشان در حد اعدام بود. بنابراین از این مساله ناراحت است و این حرف را می‌زند.

* اتفاقا به بحث خوبی رسیدید. شما واقعا اعتقاد دارید باید چنین دادگاهی برگزار می‌شد یا نه؟

اگر دادگاهی برگزار شود، حکم آنها اعدام است.

* چرا دادگاه برگزار نمی‌شود؟

دادگاه؟ چون بعضی می‌گویند نکنیم، می‌گویند شاید به صلاح نیست. اگر نه هیچ مانعی نیست.

* چه کسانی می‌گویند؟

بعضی از مسئولان. بعضی معتقدند که شاید اینها از عمل خود پشیمان شوند. اگر صد سال دیگر هم بگذرد، مطمئن باشید به هیچ‌وجه تقلبی در انتخابات صورت نگرفته، به هیچ‌وجه. یعنی اگر آسمان به زمین بیاید و زمین برود آسمان، می‌گویم تقلبی صورت نگرفته.

* آشنایی شما با احمدی‌نژاد از کجا شروع شد؟

در نماز جمعه.

* قبل از دوره شهرداری‌شان احتمالا. می‌گویند در دوره اول شما حلقه واسط ایشان و سپاه بودید ...

اصلا. هیچ وقت چنین چیزی نبوده. بیخود می‌گویند.

* هیچ رابطه‌ای نداشتید؟

هیچ. اصلا برای هیچ‌کس کار نمی‌کنم.

* حاج آقا! من فکر می‌کنم جنس شما به جنس پایداری‌چی‌ها نمی‌خورد.

مگر پایداری چه مشکلی دارد؟

* می‌گویند تندرو هستند.

خب بگویند.

* مثلا آقای کوچک‌زاده‌ یا رسایی و ...

من آنها را قبول دارم. من با آنها زندگی می‌کنم در اینجا. ممکن است گاهی تند باشند اما حرفشان درست است.

* کلا ادبیات گفتاری‌شان خیلی ...

یک نفر تند است، یک نفر آرام است ...

* اگر خودتان بیایید جای ما بنشینید به ‌عنوان یک آدم عادی، لحن سخنرانی دوستان در مجلس را بشنوید فکر می‌کنید که در کشور جنگ است.

شما مثلا در این یک سال اخیر آن حالت‌ها را از آنها دیده‌اید؟ من می‌گویم همیشه یک سوزن به خود بزنیم یک جوالدوز به دیگران. چرا سال 92 که آقای روحانی رای آورد، همه تبریک گفتند، خب سال 88 هم این کار را می‌کردید. چرا نکردید؟ سال 76 آقای خاتمی رای آورد و آقای ناطق به او تبریک گفت. چرا سال 88 و 84 این کار را نکردند؟ اینها سوال است دیگر.

* حاج‌آقا! شما جزو آن دسته هستید که اعتقاد دارند اگر لازم باشد باید با شلاق ‌آدم‌ها ‌را برد بهشت؟

هیچ‌کس این را قبول ندارد. چه کسی می‌گوید با شلاق باید کسی را به بهشت برد؟ چه کسی گفته؟ امام گفته؟ رهبری گفته؟ چه کسی گفته؟ اینها بازی با کلمات است. اصلا این حرف‌ها دیگر چیست؟ می‌خواهند خودشان را تبرئه کنند، حرف‌هایی می‌زنند. در هر کشوری چارچوب‌هایی وجود دارد. شما در اروپا می‌توانید درباره هولوکاست حرف بزنید؟ نمی‌توانید. چارچوبی وجود دارد. هر جایی قانونی دارد.

* هر قانونی هم حد و حدودی دارد. مثلا به نظر می‌رسد مشکل اساسی حجاب این است که حد و حدودی ندارد.

به خاطر اینکه اختلاف‌ نظر وجود دارد.

* درست است. مرز مشخصی ندارد.

مرزش اختلاف‌ نظر است اما یک‌سری این مساله را سیاسی می‌کنند.

* از دو طرف دیگر؟

بله.

* چون الان این دیگر دعوای بین رئیس‌جمهور است که خودش یک شخصیت حوزوی است با امام جمعه تهران.

بحث این است که ما در تئوری که نمی‌خواهیم باقی بمانیم، می‌خواهیم به عمل برسیم. ایشان هم مسئول اجرایی است باید در عمل نشان دهد. ما که نمی‌خواهیم فقط نظریه‌پردازی کنیم و در تئوری بمانیم. بحثی که وجود دارد این است که مثلا در این سی و چند سال کسی گفت که شما حتما باید نماز بخوانید؟ این حوزه شخصی خودتان است، اما موقعی که می‌آیید در جامعه، بالاخره حساب و کتابی باید وجود داشته باشد.

* شما اگر مسئولیت اجرایی داشتید می‌گذاشتید گشت ارشاد باشد؟

من اول آن نیروها را توجیه می‌کردم که چطور باید برخورد کنند و حتما هم این کار را می‌کردم.

* حتما گشت ارشاد را نگه می‌داشتید؟

بله. چون یک گروهی هدفمند برنامه می‌ریزند که بحران حجاب در کشور داشته باشیم.

* اما آنها که برنامه‌ریزی می‌کنند بین مردم نیستند.

اتفاقا هستند.

* مثلا دختر‌بچه 18-17 یا پسربچه 18 ساله ممکن است خط فکری برای بحران‌سازی داشته باشد؟

الان مساله این است که این افراد می‌خواهند راه را باز کنند که دیگران هم جرات پیدا کنند.

* دستگیر‌کردن چند بچه که کلیپ Happy می‌سازند باید در اولویت کار دستگاه قضایی و نیروی انتظامی باشد یا آنکه فساد و اختلاس سه هزار میلیاردی کرده؟

هر کدام جای خود را دارد.

* در اولویت‌بندی کدامشان مهم‌تر است؟

آنکه اختلاس سه هزار میلیاردی کرده را باید بگیرند، این را هم باید کاری که صلاح است انجام دهند.

* اینکه بگویند در شش ساعت این را گرفتیم و آن یکی در شش ماه به سرانجام نرسد ...

کسی که خلاف قانون عمل کند، فرقی نمی‌کند چه کوچک، چه بزرگ. چون از خلاف کوچک شروع می‌شود می‌رسد به بزرگ. آن مورد کوچک در حد متعارف باید رسیدگی و اصلاح شود تا تکرار نشود، خلافکار بزرگ هم باید گردنش زده شود. به این خاطر که برای یک وام 3 یا 5 میلیونی آنقدر سخت‌گیری می‌کنیم، آن وقت کسی می‌آید و سیستم بانکی را راحت دور می‌زند. خیلی‌ها این طرف قضیه را نگاه نمی‌کنند که قوه قضائیه و مسئولان دستگاه‌های امنیتی، نه‌تنها 3 هزار تا را گرفتند که چهار هزار و هفتصد میلیارد گرفتند.

* از همان گروه؟

بله، از همان گروه که به اصطلاح خسروی آریا داشت. یعنی نگذاشتند این پول از حلقوم آنها پایین برود.

* دولت احمدی‌نژاد که قرار بود دولت پاکان باشد چرا دولت فسادخیزی شد؟

نمی‌دانم. او از اصولی که داشتیم فاصله گرفت. اتفاقا یکی دو سال آخر حتی بچه‌های پایداری علیه آقای احمدی‌نژاد شدند. یکی به خاطر جریان انحراف و دیگری به خاطر حرف گوش نکردن.

* راستی شما که دلواپس شدید در تمام هشت سال پیش دلواپس چیزی نبودید؟

چرا نمی‌شدیم؟

* پس چرا یک بار اجلاس دلواپسین برگزار نشد؟

به شکل دیگری برگزار شد. در جلسات به دولت می‌گفتیم. تازه به فرض اینکه دلواپسین الان برگزار شود. این دلواپسین چه گفتند؟ گفتند ما دلواپس هستیم که این مذاکره مانند توافق مقدماتی نشود. شما در جریان نیستید. الان به دنبال نتیجه نهایی هستند. نتیجه مقدماتی آذر سال 92 حاصل شد. بروید بخوانید ببینید توافق آن زمان چه می‌گوید.

* چیزی که دولت می‌گوید ...

دولت بگوید.

* یعنی شما می‌گویید دولت اتفاقی که افتاده را به مردم نمی‌گوید؟

بله، نگفته.

* یعنی دولت به مردم دروغ گفته؟

نه، دروغ هم نگفته، اما نگفته.

* پنهانکاری کرده؟

نمی‌خواهم بگویم پنهانکاری کرده، می‌گویم نگفته.

* بخشی از حقیقت را نگفته.

تمام شد. نگفتن با دروغ فرق می‌کند.

* آقای ظریف آمدند در حضور شما در جلسه‌ای که در کمیسیون امنیت ملی بود، مسائل را گفتند.

چه کسی می‌گوید؟ ما همیشه در کمیسیون در مورد نتیجه مقدماتی با ایشان بحث داشتیم.

* نشستید صحبت کردید و ایشان شاکی شدند و گفتند حرف‌های خصوصی ما هنوز از آنجا نیامده بیرون، همه جا منتشر شده است. واقعا این اتفاق افتاد؟

ما می‌گفتیم حداقل شما خودتان به ما بگویید.

* یعنی می‌گویید چیزی که وزارت امور خارجه آمریکا از توافق اولیه منتشر کرد به واقعیت نزدیک‌تر بود؟

خیلی. چون آقای ظریف نتیجه را برای آقای لاریجانی فرستادند، هم انگلیسی و هم فارسی. متاسفانه آنچه آن طرف منتشر کرده بود خیلی نزدیک‌تر است به واقعیت. ما می‌گوییم تیم مذاکره‌کننده باید مثل دوره قبلی با شهامت رفتار کند.

* کلا شما جزو حامیان آقای جلیلی بودید!

بله. چون او از جوانی یکی از بسیجیان خودمان بود.

* و او را در انتخابات ریاست‌ جمهوری می‌پسندیدید ...

من موافق نبودم که بیاید ...

* بعد از اینکه کاندیدا شد.

از زمان کاندیدا شدن موافق نبودم چون به نظرم برایش ‌زود بود.‌ خیلی بهتر بود اگر 4 سال دیگر می‌آمد. نمی‌خواهم بگویم او سوخت اما بهتر بود 4 سال بعد می‌آمد اما زمانی که وارد انتخابات شد‌، من به این تصمیم جمعی احترام گذاشتم و کنارش بودم.

* این شکست در انتخابات‌، شکست جبهه اصولگرایان بود که آقای جلیلی رای کمی آورد؟

نه.

* چرا رای آن جبهه آنقدر کم شد؟

کم نشد. اگر سرجمع حساب کنید نزدیک 50 درصد می‌شود اما پراکنده بود. بین این جمع که از هشت نفر رسید به شش نفر، یک روحانی بود و گفتند حالا که آقای احمدی‌نژاد آن‌گونه عمل کرده به یک روحانی رای بدهیم ...

* پس قبول دارید که مردم روحانیت را به جبهه احمدی‌نژاد ترجیح دادند؟

اطمینانشان بیشتر بود.

* البته اینکه شما می‌گویید 50 درصد، اکثر آرای قالیباف و رضایی رای خودشان بود. با توجه به نوع فعالیتشان. من می‌گویم 70 درصد رای محسن رضایی رای خودش بود.

اتفاقا من خیلی از آرای آقای روحانی را آرای اصولگرایی می‌دانم.

* اصلاح‌طلب‌ها چطور؟

من اصلاح‌طلب را دو قسمت می‌دانم، یک قسمت کسانی که اصلاح‌طلبی را از استکبار و غرب می‌گیرند و من هیچ احترامی برای آنها قائل نیستم. یک نوع اصلاح‌طلبی هست که می‌گوید می‌خواهیم در رابطه با حرکت نظام خیلی چیزها را اصلاح کنیم.

* آقای خاتمی در کدام قسمت بود؟

باید از خودش بپرسید. من عملکرد اینها را می‌گویم. مانیفستی که آقای اکبر گنجی به اصلاح‌طلب‌ها دارد ...

* اکبر گنجی در دوره‌ای جزو بدنه اصلی سپاه بود، درست است؟ و بعد بریده.

نه، چهار سال بود یعنی تا سال 64 و بعدش هم رفت. آن موقع یک روز هم جبهه نرفت. تازه تمام دعواهای آن سال‌های سپاه تهران را همین آقایان ایجاد کردند‌.

* الان آقای خاتمی از مانیفست اکبر گنجی پیروی می‌کند؟

حداقل اگر نظرش فرق داشت باید این مانیفست را محکوم می‌کرد.

* شما موافق بحث ممنوع‌التصویر و ممنوع‌الصدا و ممنوع‌الخروجی ایشان هستید؟

بله.

* یعنی ایشان را یک مهره مخرب می‌دانید؟

نه. من می‌گویم پشت پرده یک حرف می‌زند، در صحنه حرف دیگری. می‌گویم آدم باید مرد باشد و بیاید بگوید که من گفتم تقلب نشده و من قبول ندارم تقلب شده. این را باید در جامعه بگوید.

* اما او چهره محبوبی است و خیلی از مردم دوستش دارند با همین مختصاتی که دارد.

چه کسی گفته؟ محبوب از دید شماست.

* آخرین باری که رای‌گیری شده رای ایشان خیلی بالا بوده است.

اگر رای می‌آورد، نمی‌رفت کنار که موسوی بیاید و کاندیدا شود. سال 88 او به دو سه استان رفت و دید که رای نمی‌آورد و کشید کنار بلکه موسوی رای بیاورد.

* شاید ترسش از این بود که رد صلاحیت شود.

نه، اصلا این حرف‌ها نیست.

* اگر خاتمی می‌آمد رد صلاحیت نمی‌شد؟

نه.

* حتی آقای هاشمی هم رد صلاحیت شد.

آقای هاشمی یک بحث جدا دارد.

* شما می‌گویید خاتمی محبوب نیست. هشت سال از قدرت دور بوده. چرا آدمی را که محبوب نیست و جایی در قدرت ندارد، به قول نماینده مجلس، روی او حساس می‌شوید؟

من از شما سوال می‌کنم. چرا آدمی را ‌که مسئولیت ندارد، صدا و سیما نشان دهد؟

* یعنی تلویزیون آقای احمدی‌نژاد را هم نباید نشان بدهد؟

مگر نشان می‌دهد؟

* بالاخره شخصیت او را که می‌شود مثال آورد و مصاحبه کرد.

مگر مصاحبه نکردند؟ عکسش را نینداختند؟ به هر حال وقتی او جایی نیست دلیلی هم ندارد که از او چیزی نوشته شود. الان از دیگرانی که در راس کار نیستند چقدر مطلب نوشته یا کار می‌شود؟ ما می‌گوییم در رسانه ملی نباید از فردی که حاضر نیست موضعش را مشخص کند‌، تصویری پخش شود.

* فکر کنم این بحث در ادامه هم نتیجه‌ای ندارد‌. می‌توانیم سوالات را شخصی‌تر کنیم و مثلا بپرسیم انگشتتان را در جبهه از دست دادید؟

قبل از جنگ. (او علاقه‌ای به توضیح در‌ این‌باره ندارد)

* چند سوال راجع به فیسبوک و شبکه‌های اجتماعی از شما بپرسیم. شما صفحه اجتماعی ندارید؟

من اصلا وارد این مسایل نمی‌شوم.

* بچه‌هایتان چطور؟

بله، آنها دارند. آنها هم فیسبوک و صفحات اجتماعی دارند و هم از اینترنت استفاده می‌کنند چون دانشجو هستند و به این تکنولوژی احتیاج دارند.

* با محدودیت‌هایی که برای اینترنت قائل می‌شوند موافق هستید؟

تا زمانی که برای کارهای مفید استفاده کنند، اشکال ندارد. اما اگر قرار باشد فرهنگ ما را بسازد مخالف هستم. بالاخره اینترنت هم کارکرد مثبت دارد و هم منفی‌. باید مراقبش بود.

* ماهواره چطور؟

ماهواره هم همین‌طور. فرقی نمی‌کند. اینها به خانه‌های ما می‌آیند. اینها دارند با بچه‌هایی که هنوز الفبای اعتقادی را نمی‌دانند بازی‌ می‌کنند.

* پس چرا اینقدر زیاد شده؟ خانه‌های مذهبی هم متاسفانه ماهواره دارد. باید بریزند داخلش ...

نه. کسی که دارد خودش می‌داند.

* برای بچه‌هایتان محدودیت حجاب می‌گذارید؟

دختر ندارم. چهار عروس دارم و همه دانشجو هستند و هیچ مشکلی هم از بابت حجاب ندارند. خودشان می‌دانند چون آدم‌های خودساخته‌ای هستند.

* بچه‌های شما فعالیت اقتصادی می‌کنند؟

نه.

* شغل بچه‌هایتان را می‌گویید؟

دو نفرشان به سپاه رفته‌اند، یکی‌شان دانشجو است و یک نفرشان هم پیش خودمان است.

* هیچ وقت برای آنها جایی توصیه یا سفارش نکرده‌اید؟

نه. اگر کسی پیدا کرد بیاید بگوید. نمی‌کنم. همان اول گفتم.

* ناراحت نشدند؟

خودشان می‌دانند. از بچگی به آنها اینگونه یاد داده‌ام.

* پس دو نفرشان در حقیقت سربازی رفته‌اند؟

نه. از سربازی معاف شده‌اند.

* پس از آن قانون استفاده کردید؟

خودشان رفتند، من کاری نکردم.

* فکر کنم دو نفر از فرزندانتان را راحت می‌توانید معاف کنید.

همه‌شان را می‌توانم.

* تحصیلاتشان چطور؟

یکی مهندس است و دیگری لیسانس از دانشگاه شهید بهشتی دارد. یکی دیگر لیسانس دانشگاه قم است.

* برای او از سهمیه استفاده نکردید؟

چه سهمیه‌ای؟

* سهمیه رزمندگان.

شاید استفاده کرده باشند.

* ازدواج‌ها با خانواده‌های سیاسی نبوده؟

نه.

* فکر کنم عروس‌هایتان از خانواده سپاهی هستند.

یکی‌شان پزشک جانباز است، یکی دیگر آقای فدوی است، فرمانده نیروی‌ دریایی سپاه.

* راستی چرا بچه‌های همت، بچه‌های باکری و خیلی‌های دیگر بیشتر اصلاح‌طلب هستند؟

خوب است همه اصلاح‌طلب‌ها این‌طوری باشند. شکل این بچه‌ها.

* یعنی اعتقادات مذهبی داشته باشند، نگاه منتقدانه هم داشته باشند.

اشکالی ندارد. مثل بچه‌های ما.

* ممکن است رایی که دادند با رای شما فرق داشته باشد؟

من اصلا به آنها نمی‌گویم به چه کسی رای بدهید یا ندهید.