حجاریان: همین مواضع ناطق نوری برای ما خوب است/روحانی پل عبور ما نیست

سعید حجاریان گفت: اعتدال همان اصلاحات است و اعتداگرایان به تنهایی در انتخابات مجلس موفق نیستند چرا که مردم آن ها را نمی شناسند. وی تاکید دارد اصلاح طلبان به اعتدال و افرادی چون روحانی و ناطق به عنوان یک پل و نرده بان نگاه نمی کنند.
 
سعید حجاریان معتقد است اعتدال همان اصلاحات است و اعتداگرایان به تنهایی در انتخابات مجلس موفق نیستند چرا که مردم آن ها را نمی شناسند. وی تاکید دارد اصلاح طلبان به اعتدال و افرادی چون روحانی و ناطق به عنوان یک پل و نرده بان نگاه نمی کنند و برنامه های خودشان را برای انتخابات مجلس شورای اسلامی دارند. اما همچنین معتقد است اصلاح طلبان باید با اعتدالگرایان ائتلاف کنند چرا که لیست اصلاح طلبان را در انتخابات های آینده می زنند . وی اما باز تاکید دارد زیر پوشش اعتدال کار خود را انجام نمی دهند.به زعم سخنان حجاریان اعتدال هنوز به آن پختگی نرسیده است که تئورسین و نظریه پرداز داشته باشد.
 
این نظریه پرداز جریان اصلاحات معتقد است: نیازی نیست ناطق نوری با اصلاح طلبان در انتخابات همراهی کند، و ما نمی‌گوییم ناطق اصلاح طلب باشد همین مواضعش برای ما خوب است.
 
مشروح گفتگو با سعید حجاریان را در ادامه می‌خوانید:
 
اگر مروری بر ادبیات سیاسی شما در سال های پس از دوم خرداد 1376 به ویژه در روزنامه صبح امروز داشته باشیم با جملاتی از این دست مواجه می شویم: «فتح سنگر به سنگر تا رسیدن به سنگر فرماندهی»، «با ایجاد سنگرهای مستحکم مانع تک و پیشروی حریف شویم»، «خطوط تدارکاتی، لجستیک و مواصلاتی را تقویت کنیم تا اجازه ندهیم به سنگرهایمان حمله شود»، «تنها سلاح در نبرد سیاسی، گرفتن کرسی در مجلس و دولت است» و ... آیا اگر به همان روزها برگردید با از این نوع ادبیات سیاسی استفاده می کنید یا ادبیات دیگری را به کار می برید؟

من معتقد به فتح سنگر به سنگر برای رسیدن به کرسی های شورا و مجلس بوده ام و این جمله «رسیدن به سنگر فرماندهی» از من نیست. بله هنوز هم معتقد هستم باید همین کار را کرد. منتهی نمی‌گذارند، اما باید تلاش کرد.

رقبای اصلی شما در آن روز جناح راست سنتی یا به قول همقطاران شما در آن روز «جناح محافظه کار» یا «جناح تمامیت خواه» با چهره های شاخصی چون آقایان هاشمی رفسنجانی، ناطق نوری و روحانی بودند. هیچ تصور می کردید که روزی در تقسیم بندی های سیاسی داخلی در ایران با این افراد در یک جناح قرار بگیرید؟ چه نظری درباره این وضعیت دارید؟

بله قطعا. کاری که دولت قبل کرد باعث نزدیکی همه این افراد به هم شد. همه هم دیگر را یافتند. ما قبلا هم رفیق بودیم و سابقه همراهی و رقابت با هم را داریم. در سال 84 گروهی بالا آمده اند به نام آبادگران، که معلوم نبود چه پایگاه و ریشه ای دارند. کشور داشت مضمحل می شد. در این شرایط حتی از جامعتین هم خبر دارم که اعضای زیادی از آن ها به آقای روحانی رای دادند. هم برخی اعضای مجمع روحانیون قم و تهران و جامعه روحانیت مبارز به روحانی رای دادند. همه عقلا جمع شدند و معتقد شدند که نمی‌شود مملکت را رها کرد لذا یک همدلی به وجود آمد. ما با اصول گرایان هم قبلا در زمان 76 همدل بودیم و سر مسائل ملی اختلاف نداشتیم اما کم کم یک گروه آمدند و منافع ملی را به هم زدند و کارهای ضد ملی انجام دادند.
 
چه شد که همگرایی با چهره های شاخص رقیب در این دوره نمود پیدا کرده است؟
در دولت دهم آقایان ناطق و هاشمی حرف زدند، ساکت نبودند. دولت قبل تلاش داشت روحانیت را از صحنه به در کند، حتی مرجع روحانیت قم را، همانند رضا شاه. رضا شاه با روحانیت چه کار کرد؟ دولت قبل با مراجع بد برخورد کرد حتی در خانه آیت الله جوادی آملی و آقای وحید شعار دادند.

آقای هاشمی و ناطق در قم جایگاه دارند و روحانیت با هم همبستگی دارند. دیدند با روحانیت بد برخورد می شود. در مناظره ها احمدی نژاد به ناطق و هاشمی رحم نکرد. ناطق چکاره بود و یا هاشمی برای چه اسمش را آورد و ناطق را آزرده کرد. این افراد با کارهای احمدی نژاد رویگردان شدند و این همگرایی و همسویی که الان شکل گرفته است به خاطر دولت قبل بوده است. البته این قسمت زیاد ماجرا است. قسمت کم هم این بود که فکر کردند به یک عده ظلم شده است و یا دولت قبل در سیاست خارجی و بحث هسته ای نتوانست کاری کند و فکر کردند روحانی می تواند کاری انجام دهد به همین علت به این سمت کشدیده شدند. خود روحانی هم سابقه خوبی داشت.آدم ملای باهوشی است و سواد حوزه و دانشگاه داشته است، سابقه دار قدیمی است و به روحانی اعتماد کردند.
 
آیا شما و همفکرانتان از اصلاح طلبی به اعتدال گرایی رسیده اید یا این هم جبهه شدن، موقتی و مصلحتی است؟

ما نمی‌خواهیم اعتدال را پوششی برای خود کنیم. خود روحانی اعلام کرده است اصلاح طلب نیست. او اصلاح طلب نیست. دولت فعلی هم قلعه ای نیست که بخواهیم آن را فتح کنیم. ما حرف خود را می‌زنیم ایده خود را داریم و تحت پوشش دولت نیستیم. اگر دولت از ما کمک خواست کمک می کنیم، نخواست هم کمک نمی‌کنیم. برای انتخابات مجلس خودمان مستقل کار می‌کنیم دولت نخواهد هم ما کار خود را انجام می دهیم. ما معتقد هستیم این مجلس باید عوض شود و این مجلس به این دولت نمی خورد.
 
برخی معتقدند افرادی مثل روحانی و ناطق نوری تنها یک پل عبور از وضعیت فعلی به وضعیت مطلوب برای اصلاح طبان هست، نظر شما چیست؟

نه ما خودمان به اندازه کافی پل، پله و نردبان داریم، همه چی داریم. من با این نظر موافق هستم که ما فارغ از دولت برای انتخابات فعالیت می کنیم منتهی اگر دولت از ما خواست با دولت همراهی می کنیم، ما حامی دولت هستیم. این حمایت موقتی نیست. در واقع تا زمانی که دولت خواست ما با دولت همراهی می کنیم و در کنار آن کار خود را نیز انجام می دهیم.
 
چرا اصلاح طلب ها روی ناطق نوری مانور می دهند؟

لابد خودشان حرفی زده اند که این تعبیر می شود مثل آقای مطهری. این ها خودشان به این سمت کشیده می شوند و در مواضعشان دیده می‌شود.
 
اصلاح طلبان از الان روی چهره های مانند ناطق و هاشمی متمرکز شده اند و برخی از آن‌ها معتقد به تشکیل مثلث خاتمی، ناطق و هاشمی هستند. این مثلث شکل می‌گیرد؟

انشالله این مثلث شکل بگیرد و البته گمان دارم خود ناطق نیاید، چون خودش گفته بود نمی‌آیم اما اگر از این لیست دفاع کند موفق می شود. البته من حس می کنم اگر ناطق از یک لیست راست معتدل حمایت کند برای ما خوب است. ناطق یک عده از عقلای اصول گرا را جمع کند و بگوید لیست من این است برای ما خوب است. البته وضعیت آقای مهدوی کنی هم مشخص نیست و آقای ناطق بزرگ اصول‌گرایان است و یک لیدر برای آن‌ها محسوب می‌شود. ناطق نوری یک اصول گرا است که کم کم به این سمت کشیده شده است. ما نمی‌گوییم ناطق اصلاح طلب باشد همین مواضعش برای ما خوب است.
 
ارزیابی شما از آرایش سیاسی کشور بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 92 و تغییراتی که به وجود آمده است، چیست؟

انتخابات سال 92 عملا چرخش و فراگشتی به سمت اعتدال بود. دولت قبل کشور را از تعادل خارج کرده بود و آقای روحانی که آمدند، چه اصلاح طلب وچه اصولگرا به این نتیجه رسیدند که با این شرایط نمی توان ادامه داد و باید به سمت اعتدال برگشت. در واقع عقلا جمع شدند و گفتند باید کاری کرد و به شرایط آن زمان که در کشور حاکم شده بود، نه گفتند. کشور در آن موقع بحران زده بود. هنوز هم ادامه بحران ها دیده می شود. چقدر خرابی به بار آمده است. در انتخابات92 همه تلاش کردند تا شرایط کشور از آن وضعیت خارج شود.
 
در شرایط فعلی اگر بخواهید یک تقسیم بندی از جناح های سیاسی در داخل ایران انجام دهید این تقسیم بندی چگونه است؟

شرایط سیاسی کشور بسیار متغیر است. خود احمدی نژاد که ابدا به خاطر عملکردش محال است برگردد. خودش که بر نمی گردد و آدمی هم شبیه او باید خیلی تلاش کند. البته پایداری ها هستند که بعید است در مجلس آینده موفق شوند. بعضی تلاش دارند اصول گرایان و پایداری ها را یکی کنند. البته بسیار بعید می دانم چون اصول گرایان آدم عاقل بسیار دارند. نمی‌گذارند یکی شوند. بعضی شاید بخواهند اما گمان نمی‌کنم یکی شوند. اصول گرایان و پایداری ها از یک طرف و اعتدال گرایان و اصلاح طلبان نیز با هم هستند. منتها شورای نگهبان لیست ما را می زند و به این خاطر مجبور هستیم از کاندیدای اعتدال حمایت کنیم. نه این که بخواهیم اعتدال را پلی کنیم، اگر کاندیداهای ما تایید شوند از کاندیدای خودمان حمایت می کنیم، نشد به سمت کاندیداهای اعتدال می رویم.
 
شما یکی از طراحان اصلی پروژه «توسعه و نوسازی سیاسی» بوده اید. این پروژه هم اکنون در چه وضعیتی قرار دارد. آیا این پروژه با شکست مواجه نشده است؟

امید دارم که این پروژه ادامه پیدا کند. روحانی اکنون درگیر مشکلات اقتصادی و هسته ای است و کم کم به سمت توسعه فرهنگی می‌رود. چون مشکلات فرهنگی وجود دارد و ارشاد الان گیر دارد. بعد از این شاید به سمت توسعه سیاسی برود.

من اعتقاد دارم دموکراسی در ایران چند صد سال طول می کشد. یک بار هم گفتم ممکن است پروسه توسعه سیاسی نزدیک به هفتصد سال به طول بینجامد. الگوی توسعه سیاسی طولانی است و به عمر من و شما قد نمی دهد. در اول کار خاتمی پروژه قتل ها شروع شد. خاتمی چه کار می توانست انجام دهد؟ آیا می توانست ساکت بنشیند؟ صدا و سیما ضد خاتمی عمل کرد. ما تند عمل نکردیم آن ور تندروی های زیادی انجام شد. ما به دنبال یک پروژه طولانی مدت بودیم، اما نگذاشتند. نمونه آن ترور من؛ جلوی تدوین لایحه مطبوعاتی را گرفتند. تندروی ها از آن ور بود. همین الان سخنرانی روحانی یا سید حسن خمینی را به هم می ریزند. البته الان کمتر شده است.
 
آیا تندروی های اصلاح طلبان پایگاه های اجتماعی آن ها را با ریزش مواجهه نکرد؟

اصلاح طلبان اگر در سال 84 وحدت می کردند رای می آوردند و همچنان پایگاه اجتماعی داشتند.
 
آیا اعتدال یک رویکرد یا یک گفتمان جدید در ایران است؟

اعتدال یک شیوه عمل است. اعتدال را یک شیوه و رفتار مدیریتی می‌دانم. باید ببینیم افراط و تفریط کجاست؟ افراط خود احمدی نژاد بود از این ور تفریطی وجود نداشته است. اعتدال نقطه مقابل افراطی گری است. مثل کار شاغول است. شاغول را از بالا بنا می اندازند که دیوار یا منار کج نشود و دیوار صاف بالا رود. من می گویم افراطی گری دیوار را کج کرده بود و روحانی در شرایط بدی کشور را تحویل گرفت. اوضاع به هم ریخته بود، معوقات بالا بود. زمین سوخته به روحانی تحویل دادند و روحانی باید اول آتش را خاموش کند، بعد برنامه ریزی کند. دلیل حمایت اصلاح طلبان از روحانی همین پرهیز از افراط ها بوده است و در انتخابات، بعد از جمع بندی و نظر سنجی ها میان عارف و روحانی و رای بیشتر روحانی به سمت وی کشیده شدند.
 
جریان اصلاحات یک سری تئورسین و نظریه پرداز داشت آیا جریان اعتدال هم تئورسین و نظریه پرداز دارد؟

دولت اعتدال فعلا این قدر درگیر مشکلات اجرایی هست که وقت کار نظری ندارد. من چیزی درباره اعتدال ندیدم. اعتدال گفتمان نیست.
 
اگر گفتمان نیست جزئی از اصلاح طلبی است؟

من این اعتدال را اصلاحات می دانم هرچند خودشان نمی خواهند بگویند که اصلاح طلب هستند.
 
چندین بار گفته اید این دولت روابط عمومی ضعیفی دارد در حالی که بیشتر اعضای دولت در شبکه های اجتماعی مانند فیس بوک و توییتر حضور دارند و سعی می کنند اخبار و واکنش های حوزه خودشان را منعکس کنند.

اولا شبکه های مجازی برای عده قلیلی هستند و بسیاری از این شبکه ها فیلتر است. منظور من شبکه رسانه ای قوی است. صدا و سیما رسانه قوی است. در زمان اصلاحات رسانه های مکتوب و روزنامه ها به قدری قوی بودند که صدا و سیما بی رنگ بود. روزنامه ها قوی بودند.آن زمان فیس بوک نبود. خاتمی رسانه داشت و الان هم دارد.آقای روحانی باید بداند که رسانه مجازی نمی تواند جایگزین رسانه مکتوبی چون روزنامه شود. چند بار گفته شد بین همه کانال ها یک کانال به دولت داده شود. حتی می گویند جبهه پایداری می خواهد کانال بزند، اما دولت با گروهک  فرق دارد. دولت باید رسانه قوی داشته باشد. خود روحانی عملا رسانه است. نوبخت فقط حرف اقتصادی می زند. نهاوندیان حرف سیاسی نمی‌زند.گاهی ترکان حرف می‌زد که الان ساکت شده است و تنها روحانی نمی‌تواند حرف بزند. تا یک حرف می‌زند همه به او انتقاد می کنند.
 
اما برخی سخنان روحانی واکنش ها و انتقادهای بسیاری به همراه داشته است مانند کم سواد خواندن و بی شناسنامه دانستن منتقدان دولت.

این تک صدایی است. اگر روزنامه ای داشت روزنامه ها با هم بحث می کردند و لازم نبود شخص روحانی این حرف ها را بزند و روزنامه ها این حرف ها را بیان می کردند و کافی بود. در حد روحانی نبود که این حرف ها را درباره منتقدانش بزند و منتقدان را کم سواد بخواند. لازم نیست روحانی این حرف ها را بزند. البته حمایت برخی روزنامه ها کافی نیست و روزنامه روحانی باید این حرف ها را بزند.
 
در این زمینه به روحانی کمک فکری هم ارائه کرده اید؟

خیر. تاکنون از من مشورتی نخواسته اند. از بقیه خبری ندارم. من خیلی وقت است روحانی را ندیده ام. بعد از ترورم یک بار عیادت من آمدند و بعد از آن زمان دیگر وی را ندیدم.
 
نقاط قوت و ضعف دولت روحانی را چه می دانید؟

بارها گفته ام صف این دولت قوی و ستاد این دولت ضعیف است. وزیران نسبتا قوی در کابینه وجود دارد. این دولت نسبتا دولت کارآمدی است. نمونه آن آقای ظریف، ظریف آدم باعرضه و قوی است. در چند روز گذشته سخنرانی خیلی خوبی انجام دادند. خیلی قوی و محکم بود اما فقط لبخند نداشت.
 
در شرایط فعلی چه راهبردی پیش پای اصلاح طلبان می گذارید؟ آیا این احتمال وجود دارد که اعتدال گرایان فارغ از اصلاح طلبان به صورت مجزا لیست ارائه کنند؟

خود روحانی بعید است لیست دهد. حامیان دولت کی هستند آیا تابلو دارند؟ لیست حامیان دولت باید بگویند کی هستند. روحانی که تا دو سال آینده حزب نمی‌زند. نظر من این است که احزاب قانونی باید در انتخابات مجلس لیست دهند تا مانند انتخابات ریاست جمهوری کسانی مانند آبادگران کاندیدا معرفی نکنند.

یک حزب کوچکی به نام اعتدال و توسعه وجود دارد که خیلی هم پایگاهی ندارد. کاندیداهای اعتدال گرا باید به علت کمبود نیرو با کارگزاران و بقیه احزاب اصلاح طلب ائتلاف کنند. چرا که مردم به اعتدال به تنهایی رای نمی دهند. آدم هایش را نمی شناسند. بعید می دانم اعتدال لیست بدهد. برایشان نمی صرفد. به نظرم حزب اعتدال توسعه باید فعالیت هایش را گسترش دهد.هر کس که ادعا دارد باید فعال شود.
 
آینده اصول گرایان را چگونه می بیند؟
امیدوارم اصول گرایان با هم وحدت کنند و لیست واحد بدهند و ائتلافی باشد؛ چرا که برای ما خوب خواهد شد چون بر سر اسامی با هم دعوا خواهند داشت. اصول گرایان الان بزرگ ندارند، آقای مهدوی کنی بزرگ اصول گریان است که آرزوی شفا برای ایشان داریم. اصولگریان ناطق را قبول ندارند و با او بد هستند.