آزادارمکی با انتقاد از اینکه دولت ها در ایران بر اساس تئوری دوگانه مستضعف و مستکبر و سرمایه دار و ندار نگاه مارکسیستی داشتند، می گوید: «دولت احمدی نژاد شاخص ترین نماد یک دولت مارکسیستی با سیاست های شبه مارکسیستی است. روش هایش نیز در برخورد با روشنفکران، متخصصان و تکنوکرات ها شبه مارکسیستی بود. این نیرو طبقه متوسط را مانع انتقال از یک جامعه به مرحله فروپاشی می دانست.» ارمکی شکل گیری قانون هدفمندی یارانه ها را یک امر سیاسی می داند و اینکه به دلیل سیاسی عمل کردن راه را اشتباه رفته ایم و معتقد است برای حل شدن مشکلات باید کار کارشناسی صورت بگیرد.
*سال ۹۰ اولین سالی بود که طرح هدفمندی یارانه ها با هدف ایجاد عدالت اجتماعی در کشور اجرا شد. چند سال از اجرای این طرح می گذرد و شاهد فاز دوم این طرح در دولت آقای روحانی هستیم. می خواهم نگاهی به این قانون داشته باشیم و ببینیم که آیا این قانون توانست عدالت اجتماعی را در جامعه به وجود بیاورد؟
-در سالی که قانون هدفمندی یارانه ها آغاز شد بیشتر از همه دو هدف مطرح بود. یکی ضرورت بحث بودجه که بیشتر به ملاحظات اقتصادی به خصوص انرژی مصرفی در ایران دقت داشت. اینکه این نوع مدیریت بودجه و حوزه توسعه در ایران چیزی جز نابسامانی اقتصاد اجتماعی به همراه ندارد. الگوهای این کار نیز در کشورهای دیگر وجود داشت. در کشورهایی که به گونه ای از اقتصاد بازار آزاد دست پیدا کردند و تصورشان بر این بود که وجود رقابت میان تولید کننده و مصرف کننده و به نوعی شیوه میان داری مشروط دولت می تواند احتمالا ساحت جامعه و توسعه را به گونه ای دیگر کند و مانند ایران به شکل گیری یک قشر نوکیسه مکررا نینجامد که همه سرمایه ملی را به باد دهد. این مشکل اقتصاد ایران از قدیم تاکنون بود و می خواستند با هدفمندی یارانه ها این مشکل را حل کنند تا سرمایه ها ناخواسته بر اساس رانت های دولتی دست یک گروه خاص نباشد و از طرف دیگر با امکانات موجود در جامعه بتوانیم قدرت رقابت با جامعه جهانی را پیدا کنیم. این دو عامل اساس شکل گیری و اجرای قانون هدفمندی یارانه ها بود. در دولت احمدی نژاد تفکر و سیاست پوپولیستی و عوام گرایانه منجر به شکل گیری اقتصاد پوپولیستی شد و برای هر موضوعی یک تعبیر پوپولیستی شکل گرفت. در بحث هدفمندی یارانه ها نیز تعبیر پوپولیستی عدالت اجتماعی مطرح شد. این در حالی است که هدفمندی یارانه ها چنین معنی ندارد. دلیل اینکه برخی کشورها به اجرای چنین طرح هایی تن دادند به دلیل مشکلات و بحران های بزرگ اقتصادی بود که داشتند. برخی از این کشورها توانستند از این بحران ها خارج شوند و برخی دیگر نتوانستند و پس رفتند.
در بحث هدفمندی یارانه ها در ایران قطعا باید انتظار بحران های بزرگ را می داشتیم. گرفتاری های عمده هم در سطح ساختاری در حوزه جامعه و مردم قابل پیش بینی بود و هنوز هم هست. یکی از لوازم اصلی بحث هدفمندی یارانه ها شکل گیری بحران های عمده است که عمدتا توسط ندارها صورت می گیرد. این جزو مختصات این طرح بوده و هست. عدالت اجتماعی ساده سازی دولت اصولگرا از مسائل اقتصادی و اجتماعی است. تصور در اذهان اجتماعی ایجاد شد که عدالت اجتماعی اتفاق می افتد و در حال رسیدگی به مستضعفین هستیم و مدافعان تفکر اصولگرایی دست از این کار بر نمی دارند. اگر واقعا عدالت اجتماعی قرار بود برقرار شود چرا در چند ماه اول اجرای قانون فضای امنیتی بر کشور حاکم بود. به روزنامه ها و رسانه ها نیز تاکید شده بود که اجازه ندارند هیچ گونه مطلبی در انتقاد از قانون هدفمندی یارانه ها منتشر کنند، برخلاف امروز که همه رسانه ها به کارهای دکتر روحانی انتقاد می کنند. چه اتفاقی افتاده که تا دیروز کسی اجازه انتقاد نداشت و امروز انتقادها به بدترین شکل ممکن صورت می گیرد. این برخوردها سیاسی است نه کارشناسی و چون قانون هدفمندی یارانه ها در آغاز کارشناسانه نبود به بن بست رسیدیم و بن بست های دیگر هم در راه است.
* پس معتقدید اجرای فاز دوم قانون هدفمندی یارانه ها در دولت یازدهم نیز کار غلطی است؟
- کار شروع کرده را می توانستیم ادامه ندهیم. حتی احتمالش وجود داشت که می توان این کار را به روش های دیگر انجام داد اما باید کارشناسانه تر، تخصصی تر و با بحث و گفت وگو عمل شود تا مساله از ساحت سیاسی بودن خارج شود. یعنی همه دنبال این باشند که یارانه ها به دنبال فعال کردن عمل اقتصادی است و آمده است کسانی که کار می کنند پول دریافت کنند نه اینکه یک عده کار نکنند و پول دریافت کنند. آنهایی که نمی توانند کار کنند باید سیاست دیگری طراحی کنند. یکی از بدترین کارهای صورت گرفته در بحث هدفمندی یارانه ها این بود که پول به جای اختصاص داده شدن به افراد آسیب پذیر جامعه به همه مردم پرداخت شد. بدتر از آن این است که این سیاست در دولت یازدهم نیز دنبال می شود، گویا چاره ای هم نداریم، به خاطر اینکه یک شروع غلط را داشتیم و یک فهم غلط اعمال کردیم و اجازه داده نشد که هدفمندی یارانه ها به واسطه کارشناسان و محققان پالایش شود. بلکه این قانون به صورت عجله ای اجرا شد و دوگانه موافق و مخالف را بدون اینکه نتیجه ای برای جامعه در برداشته باشد، ایجاد کردیم.
*یکی از موضوعات مطرح شده در بحث یارانه ها این بود که یارانه برای توانمند کردن قدرت افراد کم درآمد در جامعه است؟
- یارانه در اساس می تواند به توانمند کردن اقتصاد خانواده های کم درآمد کمک کند نه به این شکلی که در ایران عمل شده است. با اجرای قانون هدفمندی به حساب همه افراد جامعه پول واریز شد و وقتی چنین کاری صورت گرفت یعنی یک حرکت سیاسی. در واقع این نوع برخورد عدالت توزیعی احمدی نژاد بود که فهمی از توده و جامعه ندارند. مشکل سیاستمداران در ایران این است که فهمی از نیروهای اجتماعی وجود ندارد. در این قانون قرار بود افرادی که ندار هستند و جزو اقشار آسیب پذیر محسوب می شوند حمایت شوند بنابراین باید شناسایی می شدند. من با اینکه باید پول به این افراد پرداخت شود هم موافق نیستم. بلکه باید سیاست های حمایتی در قالب خدمات عمومی طراحی می شد. مثلا بودجه برای آموزش و بهداشت آنها هزینه شود اما اینکه پول نقد به حساب افراد جامعه واریز شود، کار بسیار غلطی است. هر چند در کنار این خدمات باید سیاست های دیگری برای تولید و کار توسط این افراد صورت بگیرد. کسانی که نمی توانند و ندارند و مانده ها باید حمایت شوند. این آدم های آسیب پذیر اگر بلد بودند از پول استفاده کنند تاکنون بلد بودند چکار کنند. ما بسیاری از افراد را دیدیم که چون بلد نیستند از پولی که به حسابشان واریز می شود استفاده کنند علیه خودش و جامعه استفاده می کنند. کارهای دیگری وجود داشت و دارد که می توان از این پول ها برای توانمند کردن این افراد از آن استفاده کرد. دائما گفته می شود که آموزش رایگان است اما چنین چیزی درست نیست. وضعیت موجود در کشور نشان می دهد که آموزش در جامعه و به دست آوردن مهارت در کشور نیازمند صرف پول است بنابراین با آموزش اقشار آسیب پذیر می توان امیدوار بود که آنها توانمند شوند. سلامت و بهداشت رایگان وجود ندارد. کدام پزشک و بیمارستان را سراغ دارید که قلب یک فرد نیازمند را عمل جراحی کند. امروز کسانی که پول ندارند در چرخه درمان کشور از بین می روند چون پول حرف اول را می زند. باید سیاست های رفاه و تامین اجتماعی را برای این افراد به وجود می آوردیم نه اینکه پول به حسابش واریز کنیم که اگر پدر خانواده معتاد است و پول ها به حسابش ریخته می شد همه پول یارانه را خرج اعتیادش کند. من چنین موردی را زیاد دیدم. پس پول نباید به این افراد داده شود. اما در جامعه ما برعکس عمل شده؛ آموزش، بهداشت و امنیت که نیازهای اساسی جامعه است باید مجانی باشد اما در ایران این سه عامل اصلی را گران ترین کردیم و به آنها ۴۰ هزار تومان پول پرداخت می کنیم. مردم با این پول کم چکار می توانند انجام بدهد. آن هم با تورم و نابرابری هایی که وجود دارد این فرد با این مقدار پول هم نمی تواند کاری کند. ما چون کار کارشناسی درباره هدفمندی یارانه ها انجام ندادیم و سیاسی عمل کردیم راه را اشتباه رفتیم. افرادی که نیازمند حمایت هستند شناسایی شدند و فقط باید نوع حمایت از آنها تغییر کند.
* یکی از پژوهش هایی که در رسانه ها منتشر شد نشان می داد که مردم ایران از دریافت یارانه رضایت دارند زیرا یک بخشی را برای پرداخت قبوض و بخشی دیگر را برای مخارج عمومی و روزمره زندگی شان استفاده می کنند. دلیل این رضایت، وضعیت بد اقتصادی کشور است؟
- یک عده از پژوهش ها قابل اعتبار نیست چون گزینشی عمل می شود. هر چند که در بخشی از پژوهش ها نظر داده می شود. در این خصوص که یک بخشی از مردم رضایت دارند شکی نیست چون دولت بخشی از هزینه های زندگی آنها را تامین می کند. در یک گفت وگوی تلویزیونی از جوانی پرسیدند جوان عزیز نظرت درباره ازدواج چیست؟ جوان هم در جواب گفت دولت پولش را بدهد ازدواج می کنم. مردم بدشان نمی آید که پول را دولت بدهد و آنها زندگی کنند. خانواده فقیر روستایی اگر تعدادشان هم ۵ نفر باشد با این پول زندگی می کند، چون ۶۰ الی ۸۰ تومانش را صرف هزینه های انرژی می کند و با مابقی آن زندگی می کند. ما ناتوانی اجتماعی و اقتصادی با این برنامه ها ایجاد کردیم و گروه های توانمند را هم ناتوان کردیم. اگر یک گروه هم توانایی داشتند آنها را هم ناتوان کردیم. یکی از مفاهیمی که بر اثر سیاست های هدفمندی یارانه ها اجرا شد این بود که بر دامنه ندارها در ایران افزوده شد. در جامعه فعال، آدم های ندار به حاشیه می روند و این یک ارزش شد و طلب کردن افزون شد. آن کس که نداشت و هزینه نمی داد این پول با اینکه کم است براش خوب است. اما آن کس که در چرخه زندگی است این ۱۰۰ یا ۲۰۰ تومان مشکلی از مشکلاتش را حل نمی کند چرا که سه برابر باید پول کرایه خانه بدهد و تورم نیز به صورت سرسام آوری افزایش پیدا کرده است. ارزش ملک ۱۰ برابر شده است. این سیاست ها در کنار عوامل دیگر روی زندگی این بخش از افراد که اتفاقا زیاد هم هستند تاثیرات بدی را گذاشت. رضایت برای یک گروه اجتماعی به معنی درست بودن آن موضوع نیست.
* یکی از موضوعات پیش آمده این است که تلقی عمومی از دریافت یارانه ها آن است که مردم پول نقد را حق خود می دانند.
-حق شان است چون به آنها گفتیم حق تان است. از سوی دیگر این پول از کجا می آید؟ پول نفت است و متعلق به مردم است. چرا باید دولتی که توانایی و صلاحیت ندارد پول شان را بگیرند وهر گونه که دوست دارند خرج کنند. نگاه کنید که دولت احمدی نژاد چه بلایی سر کشور آورد. کجاست آن پول های نفت؟ چکارش کرده است؟ دولت ها در ایران درباره مصرف پول و بودجه متهم هستند. هر کار خواستند می کنند. وقتی مردم می بینند که بودجه یا پول نفت کشور اینگونه می شود، گرفتن هر میزان پول از دولت را حق خود می دانند. دولت ها در ایران و به طور خاص دولت اصولگرای آقای احمدی نژاد نشان داد صلاحیت مدیریت بودجه را ندارند. خب چرا حقمان نیست. مردم حاضرند اگر بهداشت و آموزش رایگان داشته باشند این پول را از دولت دریافت نکنند اما حاضر نیستند در چنین شرایطی پولی که خودشان می توانند مدیریتش کنند را به دولت بدهند.
*پس به همین علت که در فاز دوم هدفمندی یارانه ها که چندی پیش اجرا شد درصد کمی از مردم در حمایت از دولت انصراف دادند و یک «نه» بزرگ به دولت گفتند؟
- علاوه بر این موضوعات بحث گرانی نیز بسیار تاثیرگذار است. مردم به دولت «نه» نگفتند بلکه راه خود را رفتند. گرانی یک دفعه کلید خورد و همچنان بالا رفتن قیمت ها ادامه دارد. وقتی نشان دادید صلاحیت مدیریت بودجه را ندارید مردم هم از پول نفت خودشان نمی گذرند.
* این موضوع تا چه اندازه به مشکلات و چالش های طبقه متوسط ربط داشته باشد و اینکه طبقه متوسط در جامعه ما در حال تغییر جدی و تغییر به سمت قشر پایین جامعه است؟
- در ایران یک مشکل اساسی وجود دارد. دولت ها در دو گانه مستضعف و مستکبر و سرمایه دار و ندار نگاه مارکسیستی داشتند و بر اساس این نگاه طبقه متوسط را می زدند. طبقه ای که باعث بازشدن فضای جامعه می شود. دولت احمدی نژاد شاخص ترین نماد یک دولت مارکسیستی با سیاست های شبه مارکسیستی است. روش هایش نیز در برخورد با روشنفکران، متخصصان و تکنوکرات ها شبه مارکسیستی بود. این نیرو را مانع انتقال از یک جامعه به مرحله فروپاشی می دانست. طبقه متوسط دغدغه فروپاشی ندارد و بیشتر به ثبات، اخلاق اجتماعی، رفاه اقتصادی و دموکراسی توجه دارد. طبقه پایین جامعه که به این مسائل فکر نمی کند چون همیشه درگیر معاش است. طبقه بالا نیز دغدغه تولید ثروت دارد و اساسا به دموکراسی کاری ندارد. پس طبقه متوسط متشکل از نیروهای مختلف اجتماعی است اما در ایران به آنها بی توجهی و بی اعتنایی شده است. تنها در دولت اصلاحات یک مقداری توجه به طبقه متوسط صورت گرفت که آن توجه نیز ناقص بود. الان دولت تدبیر و امید هم توجه ناقصی به طبقه متوسط می کند نه توجه درست و دقیق چون خودش هم متاثر از فضای دوگانه است.
طبقه متوسط چون بیشتر از سایر طبقات مورد سرکوب قرار گرفته است مشکلاتش بیشتر از طبقه پایین و بالا بوده است چون مساله اش تحصیل در دانشگاه، زندگی، دموکراسی و مدرنیته است. وقتی این آدم ها و ایده ها مورد سرکوب قرار می گیرند به حاشیه می روند و زیست شان سخت می شد. اما چنانچه به این نیروها اجازه فعال شدن داده می شد اول به عنوان بلندگوی ماجرای کنار آمدن مردم با بحث یارانه ها می شدند و درصد بیشتری از دریافت یارانه نقدی انصراف می دادند. دوم اینکه با میانداری که انجام می دهند، امکان کاهش بحران ها و نابسامانی هایی که به وجود می آمد را فراهم می کرد. هر جا که قشر متوسط میانداری کرده است جامعه اعتدال و ثبات بیشتری داشته است. وقتی طبقه متوسط تحت فشار بود جامعه به مرحله خفگی رسیده بود. در این بحث ها نباید به سمت بی اعتمادی رفت. برای عدم تنظیم رابطه بین درون نظام ساخت طبقاتی جامعه خیلی مهم است. من به عنوان یک جامعه شناس معتقدم که باید به تحلیل طبقاتی و نهادی در جامعه پرداخت. تحلیل سیاسی و دولت و ملت از توی آن مباحث دربیاد. وقتی این بحث ها را می کنیم متوجه می شویم طبقه متوسط در ایران وجود ندارد. مشکلات اجتماعی و اقتصادی آنقدر زیاد است که هر روز قدرت این طبقه را از بین می رود.
چرا جامعه ایران از متخصصانش استفاده نمی کند. در همین مبحث هدفمندی چرا دولت نظر متخصصان اقتصادی و اجتماعی را جویا نشد. اینکه این کار چه تاثیر بر قشربندی اجتماعی دارد. این هدفمندی چه چالش هایی را برای جامعه ایجاد می کند. نیروهای سیاسی درکی از جامعه ندارند. بیشتر با بحث های عوام گرایانه با ملت حرف زدند. اگر شعارهای سیاست مداران معطوف به تنظیم مناسبات نیروهای اجتماعی درونی طبقه متوسط باشد نیروهای دیگری ظهور می کنند. وقتی دولت روحانی آمد و وزرایش را انتخاب کرد جامعه مشاهده کرد که تکنوکرات ها و بروکرات های قوی انتخاب شدند. بنابراین یک خوش بینی در جامعه ایجاد شد اما نمی گذارند که این خوش بینی استمرار پیدا کند چرا که نمی گذارند این قالب از بالا به سمت پایین بیاد و می بینیم که این موضوع تا یک سطح پایین می آید و بعد از آن به بن بست می رسد و سرجای خود باقی می ماند. در اینجاست که دوگانه از بالا می آید و در ساحت نظام اداری جا می گیرد. امروز نگاه کنید دوگانه درون دولت آقای روحانی یکی از بزرگترین مشکلات دولت یازدهم است. دولت روحانی تا یک سطح آمده اما بیشتر از آن نمی تواند کار کند. باید از بحث بی اعتمادی فاصله بگیریم و از کلیشه مبهم غیرقابل تبیین کنندگی که همیشه وجود داشته است، دور شویم و ببینیم نیروهای اجتماعی کجا هستند و این نیروها چه روابط جدیدی پیدا کردند که اگر دولت می خواهد با کمک گروه های اجتماعی و سیاسی کار کند چطوری از این نیروها می تواند استفاده کند تا بتواند نظام اجتماعی اش را سامان بدهد. یکی از موضوعات مهم در ایران این است که مجلس شورای اسلامی کدام طبقه اجتماعی را نمایندگی می کند؟ فقط نمایندگی حرف می کند. این که مجلس نیست، حزب است. مجلس باید جامعه را نمایندگی کند و به طور فنی مسائل درون جامعه را قانون گذاری کند و سروسامان دهند. این ها حرف را نمایندگی می کنند نه گروه های اجتماعی را.
* با توجه با فازدوم هدفمندی یارانه ها فکر می کنید برای اینکه در دولت روحانی مشکلات دوره احمدی نژاد ایجاد نشود، چه باید کرد؟
- مشکلات مردم را حل کنند. دولت ها باید نماینده مساله و مشکل باشند. اگر مردم مهم اند کارشان را پیگیری کنند. چرا دولت ها به حرف جامعه شناسان و اقتصادانان کاری ندارند و به بررسی مشکلات مردم از طریق نظارت و مباحث کارشناسی نمی پردازند. در بحث هدفمند کردن یارانه ها چرا به صحبت های متخصصان اجتماعی و اقتصادی گوش نکردند. هم در فاز اول شاهد این مساله بودیم و هم در فاز دوم این موضوع تکرار شد. دولت ها در ایران به واقعیت های اجتماعی دقت نمی کنند. امروز مردم جامعه ما با گرانی، تورم و بیکاری روبه روهستند. آنها می خواهند زندگیشان را مدیریت کنند و نیاز به درآمد دارند. اما دولت ها نماینده اجتماع نیستند و برای همین این مشکلات در حوزه یارانه اتفاق افتاده است.
منبع: پیام نو