ماجراهای دو زيباكلام؛ "صادق" از "سعيد" ميگويد

اعتماد: اختلافات و جداسري‌هاي سياسي در خانواده‌هاي مشهور، يكي از سوژه‌هاي خبري جذاب و گاه غم‌انگيز در جاي‌‌جاي جهان است. در ايران قبل و بعد از انقلاب نيز، مواردي از اين دست به وفور ديده شده است. به بهانه انتقادات تند و تيز اخير سعيد زيباكلام استاد فلسفه علم در دانشگاه تهران از دولت روحاني و توافقنامه ژنو ، به سراغ برادر مشهورتر او، دكتر صادق زيباكلام رفتيم تا قصه «اختلاف برادران زيباكلام» را از زبان برادر بزرگ‌تر و سرشناس‌تر، بشنويم. گفتني است كه سعيد زيباكلام، در آخرين روزهاي سال قبل، در نشست خبري «بايدها و نبايد‌هاي مذاكرات گام نهايي توافقنامه ژنو»، دولت روحاني را به رفتار «قيم‌مآبانه و پدرسالارانه» با مردم و «مخفي‌كاري‌هاي خلاف منافع ملي»، متهم كرد. اين سخنان در حالي بيان شد كه صادق زيباكلام يكي از بي‌پرواترين حاميان دولت روحاني است.

شما در انتخابات رياست‌جمهوري، يكي از حاميان كوشا و موثر حسن روحاني بوديد. اما دكتر سعيد زيباكلام، برادر جنابعالي، اخيرا انتقادات تندي به دولت روحاني و توافقنامه ژنو كرده‌اند. چرا صادق و سعيد زيباكلام، با اينكه از يك خانواده برخاسته‌اند، اين همه تفاوت ايدئولوژيك دارند؟

به نظر من، ما تنها خانواده‌يي نيستيم كه داراي ديدگاه‌هاي كاملا متضادي هستيم. اين هم يكي از ويژگي‌هاي جامعه ما به خصوص در دوران پس از انقلاب بوده است. پس از انقلاب، بعضا تفاوت‌هاي بسيار عميقي بين اعضاي برخي خانواده‌ها ايجاد شده است. يعني خواهر با برادر، برادر با برادر، دختر و پسر با پدر يا مادرشان تفاوت‌هاي سياسي و عقيدتي عميقي داشته‌اند. مي‌خواهم بگويم كه خانواده زيباكلام تنها خانواده‌يي نيست كه دچار اين وضع شده. البته اين وضع، پديده بسيار نامطلوبي است. من ترجيح مي‌دادم كه من هم مثل برادرم يا او هم مثل من فكر مي‌كرد؛ براي اينكه اين اختلافات، چه بخواهيم چه نخواهيم، بر روي روابط عاطفي انسان‌ها تاثير مي‌گذارد. نه فقط دو برادر، بلكه پدر و پسر هم در اثر چنين اختلافاتي از هم دور مي‌شوند. البته اين را هم بگويم كه من، چون آدم ليبرال‌تر و متساهل‌تري هستم، خيلي سعي كرده‌ام كه اين اختلافات را ناديده بگيرم و در اكثريت قريب به اتفاق موارد، من مثل برادر كوچك‌تر رفتار كرده‌ام و احترام نگه داشته‌ام. مثلا در اعياد با برادرم تماس گرفته‌ام و به ديدن او رفته‌ام.

يعني سال نو كه از راه مي‌رسد، شما با اينكه برادر بزرگ‌تر هستيد با برادر كوچك‌ترتان تماس مي‌گيريد و عيد را تبريك مي‌گوييد؟

نه‌تنها در سال تحويل، بلكه در اعياد مذهبي و موارد ديگر هم، من به ديدن ايشان مي‌روم و تبريك يا تسليت مي‌گويم.

اگر شما اين كار را نكنيد، برادرتان به دليل اختلافات سياسي با شما تماس نمي‌گيرند؟

نه. اگر من تماس نگيرم، ديگر هيچ ارتباطي بين ما نخواهد بود. من البته اين كار را به دو دليل انجام مي‌دهم، يكي به احترام روح پدرم، چون معتقدم كه مرده زنده است و پدر مرحومم از قطع رابطه فرزندانش رنج مي‌برد. من قويا معتقدم پدرم از رابطه من و برادرم آگاه است. دليل دوم و مهم‌تر من براي حفظ اين ارتباط، مادرم است. اگر روزي‌روزگاري، خداي نكرده، مادرم در اين دنيا نباشد، ديگر خيلي خودم را موظف نمي‌دانم كه در برابر برادر كوچك‌ترم اظهار كوچكي بكنم. من مي‌دانم مادرم از اينكه بين دو پسر بزرگ‌ترش - پسراني كه هر دو هم تحصيلكرده و استاد دانشگاه هستند – به دليل مسائل سياسي رابطه‌يي نباشد، رنج مي‌برد. براي اينكه مادرم چنين رنجي نبرد، من هميشه پيشقدم مي‌شوم و با برادرم تماس مي‌گيرم.

دكتر سعيد زيباكلام چند سال از شما كوچك‌ترند؟

هشت سال از من كوچك‌ترند.

پس اگر همت شما نباشد، رابطه برادري‌تان به دليل اختلافات ايدئولوژيك از دست مي‌رود.

دقيقا همين‌طور است. البته برادرم سعيد فقط با من اين طور نيست. او در مواجهه با هر كسي كه از نظر عقيدتي مقبولش نباشد، اصرار چنداني به حفظ رابطه ندارد. اين حكم كلي حتي شامل فرزندان ايشان يعني برادرزاده‌هاي من هم مي‌شود. ما هم ديگر قبول كرده‌ايم كه عقيده براي ايشان خيلي مهم‌تر از مناسبات و امور انساني و عاطفي است. خواهرها و برادر سوم من هم اين وضع را پذيرفته‌اند.

ولي من شخصا راستگراياني را ديده‌ام كه با ديگران در عين اختلاف نظر سياسي رابطه دوستانه‌يي دارند اما دكتر سعيد زيباكلام، با اينكه استاد فلسفه علم هم هستند، ظاهرا تندتر از بسياري از هم‌مسلكان سياسي‌شان هستند.

بله، ايشان در اعتقادات و افكار و عقايدش خيلي جدي است و اصلا اهل مسامحه و مصالحه نيست.

پدر شما، ظاهرا ملي‌گرا بودند. يعني انسان مذهبي تند و تيزي نبودند. انگار شما بيشتر شبيه پدرتان شده‌ايد.

بله، پدر ما به‌شدت مصدقي بود. عاشق مصدق بود و در تشكيلات حزب زحمتكشان، كه وابسته به جبهه ملي بود، فعاليت مي‌كرد. تقريبا مي‌توانم بگويم كه پدر ما، همه زندگي‌اش را صرف دكتر مصدق كرد.

بعد از كودتاي 28 مرداد، طرفداران شاه به مغازه پدرم حمله و آنجا را غارت كردند. خودش هم مدتي فراري بود. يكي از نخستين خاطرات دوران كودكي من اين است كه پدرم را در زيرزميني كه نمي‌دانستم كجاست، پنهاني ملاقات مي‌كرديم. انگار همين ديروز بود كه مادرم به من مي‌گفت «به هيچ كس نگو رفتيم بابا را ديديم.» پدرم تا ماه‌ها پس از كودتاي 28 مرداد مخفي بود و به تدريج زندگي را از سر گرفت. من بعدها متوجه شدم كه پدرمان بعد از كودتاي 28 مرداد، تا حد زيادي از سياست فاصله گرفت و به مولوي و حافظ گرايش پيدا كرد. در عين حال، پدر ما چون در زمينه كسب و كار فوق‌العاده آدم بااستعدادي بود، به سرعت توانست از شرايط بد سال‌هاي آغازين پس از كودتا، فاصله بگيرد و از نظر مالي شرايط خوبي پيدا كرد. او با اينكه از صفر شروع كرده بود، در اواخر عمرش يكي از واردكنندگان اصلي لوازم يدكي كاميون‌هاي ساخت آلمان و انگلستان شد. خانواده پدري من، برعكس خانواده مادري‌ام، خيلي متمول نبودند. به هر حال، پدر ما در دهه 1340، يكي از تجار اصلي واردكننده لوازم يدكي كاميون در ايران بود و در صنف خودش بسيار محترم و شناخته شده بود.

پدر شما در چه سالي فوت شدند؟

متاسفانه عمر زيادي نكردند. در سال 1352، در سن پنجاه و چند سالگي فوت شدند.

راه شما و دكتر سعيد زيباكلام از چه زماني جدا شد؟

اساسا برادر من، فوق‌العاده مذهبي است و اين مذهبي‌بودن، چيزي نيست كه بعد از انقلاب در فكر و عمل او ايجاد شده باشد. ايشان قبل از انقلاب هم، حتي زماني كه 12-10 ساله بود، به‌شدت مذهبي بود. من دو تا خواهر دارم و خوب يادم هست كه وقتي دخترهاي همسايه ما، مي‌خواستند با خواهرهايم به خانه ما بيايند، هر وقت كه برادرم سعيد در خانه بود، به خانه ما نمي‌آمدند. اين داستان براي اواسط دهه 1340 است. برادرم واقعا دوست نداشت دخترهاي بي‌حجاب، ولو كه دوستان خواهرهاي ما باشند، وارد خانه ما شوند. سعيد هر چه بزرگ‌تر شد، مذهبي‌تر هم شد. او تقريبا از همان سن 16 سالگي، يعني در اوايل دهه 1350، با آن بخش از فاميل ما كه بي‌حجاب بودند، اصلا رفت و آمد نمي‌كرد. با كسي هم تعارف و شوخي نداشت! وقتي هم آن اقوام ما به خانه‌مان مي‌آمدند، سعيد اصلا جلو نمي‌آمد كه با آنها سلام و عليك بكند. برادرم در همان دوران قبل از انقلاب هم كه براي ادامه تحصيل به انگلستان رفت، با بچه‌هاي ايراني و عرب بسيار متدين آشنا شد و مذهبي بودن در وجودش منظما بيشتر و بيشتر شد. من فكر مي‌كنم همه موضع‌گيري‌ها و جهت‌گيري‌هاي برادرم، ملهم و متاثر از اعتقادات مذهبي اوست.

مذهبي بودن كه في‌النفسه اشكالي ندارد. شما ظاهرا با سبك و سياق مذهبي بودن دكتر سعيد زيباكلام مشكل داريد.

به هر حال، من هيچ‌وقت به خودم اجازه نمي‌دهم با آن دسته از بستگانم كه بي‌حجاب هستند، رفت و آمد نداشته باشم. اما برادرم با بي‌حجاب‌هاي فاميل، رفت و آمدي ندارد. او فقط با آن بخش از فاميل ما رفت و آمد دارد و در عروسي‌ها و عزاداري‌هاي آنها شركت مي‌كند كه چادري و مقيد هستند.

من همان قدر كه با بستگان نمازخوان و مقيدم رفت و آمد مي‌كنم، با بستگان بي‌حجاب و بي‌نمازم هم رفت و آمد دارم. مذهب باعث نمي‌شود كه من در قبال بستگان و دوستان و آشنايانم خط‌كشي بكنم. ولي برادرم اين‌طور نيست. برادرم اول به اعتقادات ديني افراد نگاه مي‌كند، بعد به خود آنها.

به نظر خودتان مشكل از كيست؟ دينداري شما مي‌لنگد يا دينداري برادرتان قشري است؟

دينداري من مي‌لنگد! فكر مي‌كنم رفتار درست متعلق به برادرم باشد. بالاخره، شما يا به چيزي اعتقاد داري يا نداري. به هر حال من اين‌گونه نيستم. من نمي‌توانم با كساني كه بي‌دين هستند، به صرف بي‌دين بودن، قطع رابطه بكنم. ولي برادرم خيلي راحت با نزديك‌ترين افراد هم، اگر عامل به احكام اسلام نباشند، قطع رابطه مي‌كند. يعني حتي اگر كسي نماز هم نخواند، برادرم خيلي به او نزديك نمي‌شود.

دكتر سعيد زيباكلام در انگلستان در رشته فلسفه علم تحصيل كرده‌اند؟

ايشان درسش خيلي خوب بود. ابتدا در دانشگاه منچستر، برق و الكترونيك خواند. او هم مثل من به علوم انساني علاقه داشت ولي مطالعات مذهبي‌اش بسيار زياد بود. يعني چندين برابر دانشجويان ديگر، مطالعه مذهبي داشت. بعد از انقلاب، برادرم به ايران بازگشت و مدتي در كردستان رييس راديو و تلويزيون بود. بعدا با حكم دكتر قطب‌زاده، كه وزير خارجه بود، سفير ايران در فيليپين شد. او چند سالي در فيليپين بود و سپس مدتي هم مديركل يكي از قسمت‌هاي وزارت خارجه شد (اگر اشتباه نكنم، مديركل سازمان‌هاي بين‌المللي وزارت خارجه) . اما با دكتر ولايتي و ديگران مشكلات و اختلافات نسبتا شديدي پيدا كرد و از وزارت خارجه بيرون آمد. دوباره به انگلستان برگشت و چون به فلسفه علاقه داشت، تغيير رشته داد و در دانشگاه ليدز، در مقطع دكترا، فلسفه علم خواند.

ظاهرا دكتر سروش هم در روي آوردن برادرتان به فلسفه علم نقش داشته است.

برادرم در دوران قبل از انقلاب، به دكتر سروش خيلي نزديك بود. او مسوول انجمن اسلامي دانشجويان در انگلستان بود و به دكتر سروش و برادران خرازي و دكتر ابراهيم يزدي و دكتر صادق طباطبايي و قطب‌زاده و بني‌صدر نزديك بود و با آنها همكاري داشت. بعد از انقلاب، البته مدتي هم در ستاد انقلاب فرهنگي با آقاي دكتر پورجوادي همكاري مي‌كرد. نهايتا در اواسط دهه 1360، چنان‌كه گفتم، به انگلستان برگشت و دكتراي فلسفه علم گرفت. اوايل دهه 70 به ايران برگشت و مدتي در دانشگاه امام صادق تدريس كرد. سپس به دانشگاه تهران آمد و الان هم استاد فلسفه علم در دانشگاه تهران است. به هر حال، برادرم قبل از انقلاب، در انگلستان، خيلي به دكتر سروش نزديك بود و اساسا دكتر سروش يكي از كساني بود كه باعث گرايش برادرم به فلسفه علم شد. ولي وقتي كه سعيد دكترايش را گرفت و از انگلستان به ايران برگشت، به تدريج با سروش زاويه پيدا كرد و هر چه جلوتر آمديم، اختلافات او هم با سروش بيشتر شد و در سال‌ 73 يا 74، ديگر اصلا نتوانست با سروش كار كند و به كلي از او جدا شد. برادرم تا قبل از آن تاريخ، مدتي در دپارتمان فلسفه علم دانشگاه صنعتي شريف با دكتر سروش كار مي‌كرد. پس از قطع همكاري با سروش، به دانشگاه امام صادق رفت و بعد هم، به دانشگاه تهران.

برگرديم به اول مصاحبه! شما حامي پر و پا قرص دولت روحاني هستيد ولي دكتر سعيد زيباكلام، در آخرين انتقاداتش از دولت روحاني، دولت را به رفتار قيم‌مآبانه و پدرسالارانه با مردم و نيز مخفي‌كاري عليه منافع ملي و انقلاب اسلامي متهم كرده است. نظر شما درباره اين انتقادها چيست؟

من فكر مي‌كنم به جاي اينكه بنده وارد جزييات شوم و به اين مساله بپردازم كه تا چه حد با نظرات ايشان موافقم يا مخالفم، بهتر است بگويم ايشان با آن سابقه ارتدوكسي مذهبي‌شان، طبيعتا با دولتي مثل دولت روحاني يا هاشمي و به خصوص با دولتي همچون دولت خاتمي، به هيچ‌وجه سازگاري ندارد و در حقيقت اين افراد و دولت‌هايشان را تا مرز خيانت كردن به انقلاب و آرمان‌هاي انقلاب، پيش مي‌برد و متهم مي‌كند. برعكس، برادرم به‌شدت از احمدي‌نژاد طرفداري مي‌كرد كه اين هم طبيعي بود. رمز و راز درك نگاه ايشان از يك جهت خيلي ساده است. برادر من با هر چيزي كه ملهم و متاثر از غرب باشد، با تمام وجود مخالف است. او اساسا غرب را، از حيث انديشه و فلسفه و اقتصاد و مناسبات اجتماعي و سياسي اقتصادي، پست و ناپاك و پليد مي‌داند. او من حيث‌المجموع، غرب را جرثومه فساد و تباهي مي‌داند.

پس اساسا چرا براي تحصيلات دانشگاهي، از ليسانس تا دكترا، به غرب رفتند؟

به هر حال ايشان قبول دارد كه غرب از نظر علمي پيشرفته‌تر از ما است و به همين دليل در غرب تحصيل كرده است. اسامه بن‌لادن هم در غرب تحصيل كرده بود. آن 23 نفري هم كه آن دو هواپيما را به برج‌هاي دوقلوي نيويورك كوبيدند و حادثه يازده سپتامبر را رقم زدند، در غرب تحصيل كرده بودند. بسياري از كساني هم كه امروز در سوريه عليه بشار اسد و به نفع سلفي‌ها مي‌جنگند، اروپايي و امريكايي هستند. يعني مسلماناني هستند كه از اروپا و امريكا به سوريه رفته‌اند تا در تنور سلفي‌گري بدمند. شما مي‌توانيد در غرب متولد شويد و در همان جا به دبستان و دبيرستان و دانشگاه برويد ولي در نهايت آن قدر از غرب متنفر شويد كه بمب به خودت ببندي و متروي لندن يا فرودگاه پاريس را منفجر كني. بنابراين نفس اينكه كسي مثل سعيد زيباكلام در غرب تحصيل كرده، مانع از اين نمي‌شود كه او غرب را مظهر خباثت و پليدي و جرثومه فساد بداند. وقتي ملاك و معيار برادر من اين مي‌شود كه همه‌چيز غرب خراب و فاسد است، او طبيعتا نمي‌تواند سياست‌هاي دولت روحاني را بپذيرد. اين مخالفت با سياست‌هاي دولت، ناشي از اين نيست كه دولت روحاني در ژنو چه چيزي را امضا كرده يا نكرده. اساسا هر دولتي كه بخواهد تا حدودي با امريكا و اروپا تنش‌زدايي كند، از ديد برادر من محكوم است. جزييات امر براي او مهم نيست. چرا دكتر سعيد زيباكلام از احمدي‌نژاد طرفداري مي‌كرد؟ براي اينكه معتقد بود احمدي‌نژاد با تمام توان در برابر غرب ايستاده است. چرا برادر من از هاشمي با تمام وجود متنفر است؟ براي اينكه او معتقد است هاشمي مي‌خواست ايران را مثل ژاپن و برزيل بكند. چرا برادرم با تمام وجود از خاتمي و اصلاح‌طلبان بيزار است؟ چون او معتقد است كه خاتمي و اصلاح‌طلبان مي‌خواستند دموكراسي غربي را در ايران پياده كنند.

دو سال آخري كه احمدي‌نژاد با نظام مشكل پيدا كرده بود، دكتر سعيد زيباكلام چه موضعي نسبت به احمدي‌نژاد داشت؟

در آن دو سال، كه احمدي‌نژاد با نظام و رهبري زاويه پيدا كرده بود، تا جايي كه من در جريان هستم، برادرم ديگر مثل گذشته از احمدي‌نژاد حمايت نمي‌كرد؛ ولي تا قبل از آن، با تمام وجود از احمدي‌نژاد حمايت مي‌كرد.

شما در ديد و بازديدهاي خانوادگي، تا به حال كارتان به بحث سياسي هم كشيده است؟

نه. چون مواضع همديگر را مي‌دانيم، با هم بحث نمي‌كنيم. البته برادرم به كساني كه من به آنها احترام مي‌گذارم، مثل هاشمي و خاتمي، اعتراض‌‌هايي مي‌كند ولي من وانمود مي‌كنم كه اين اعتراض‌ها را نشنيده‌ام!

از نظر خودتان، «قصه برادران زيباكلام» چه پاياني خواهد داشت؟

آخر قصه برادران زيباكلام از نظر من اين است: تا وقتي كه مادر ما در قيد حيات باشند (حالا اگر من خودم زودتر از مادرم فوت نشوم)، من به احترام مادرم خودم را موظف مي‌دانم كه ارتباطم با برادرم قطع نشود. ولي اگر- زبانم لال- مادرمان از دنيا بروند، فكر مي‌كنم آن تار مويي هم كه ما را به هم متصل مي‌كند، متاسفانه از بين خواهد رفت.