پرویز کاظمی: از آموزه های حضرت امیر(ع) دور شده ایم/ چرا دروغ پراکنی، فحاشی، تحقیر و تخریب دیگران را تسری می دهیم؟

*سی و پنج سال از انقلاب اسلامی ایران و تاسیس نظام جمهوری اسلامی که مبتنی بر ایدئولوژی شیعه است، می گذرد. شیعیان نیز دارای منابع نظری بسیاری برای ارائه حکمرانی مطلوب هستند؛ هم خود قرآن توصیه ها و دستورالعمل های مشخصی برای حکمرانی مطلوب ارائه کرده و هم حضرت امیر(ع) در نامه معروف خود به مالک اشتر، به روشنی تبیین می کنند که یک حاکم چگونه باید با جامعه خود برخورد کند و روابط و مناسبات را تنظیم نماید. تجربه پنج ساله حکومتداری حضرت امیر(ع) نیز فراروی شیعیان قرار دارد اما با این اوصاف مشاهده می شود که مسوولان در حوزه های مختلف اعم از امنیتی، نظامی، اقتصادی، رفاهی و اخلاقی، از این آموزه ها بهره ای بسیار کم می گیرند. چرا این آموزه ها مهجور واقع شده اند؟ عدم احساس نیاز؟ عدم توجه؟ یا سخت بودن در دستور کار قرار دادن آنها؟

کاظمی: حضرت امام(ره) در یکی از سخنرانی های خود اشاره کردند که اگر همه پیامبران را دور هم جمع کنند، هیچ موقع با هم اختلافی ندارند؛ برای اینکه آنها برای خدا کار می کنند. مطمئن باشید که اختلاف سلیقه با اختلاف هایی که منجر به حوادثی در جامعه شود، کاملا متفاوت است. اگر پایه ها و بنیان های فکری ما مبتنی بر اخلاقیات باشد، مسلما می تواند در جامعه نیز تسری پیدا کند. شاید لازم است امروز، بعد از گذشت سی و پنج سال، دقت بیشتری در آیات، احادیث و حتی خطبه های حضرت امیر(ع) داشته باشیم و با دید دیگری نگاه کنیم. تجربیاتی که بعد از گذشت سی و پنج سال در عمل به دست آمده و با آن مواجه بوده ایم را نیز به دلیل فضای آزاد فکری، باری دیگر مرور کنیم. مطمئنا انجام این بررسی نتایج مطلوب تری را به دست خواهد داد. فرمایشات حضرت امیر(ع) در مقاطع مختلف که سرلوحه بحث حکومتی آنها، نامه ایشان به مالک اشتر است و فرازهایی که در آن آورده شده، دستورات حکومتی است که این دستورات حکومتی، قابلیت اجرا دارد و آمیخته با مسایل اخلاقی است. توجه به این دستورات و مباحث اخلاقی آمیخته با آن بسیار اثرگذار خواهد بود. خود من در زمانی مشغول مرور این مطلب بودم، به واقع اشک از چشمانم جاری شد که این فرمایش و این دستور چقدر بزرگ است و از چه کسی ساطع شده است، در حالی که ما پس از گذشت هزار و چهارصد سال از این موضوع، هنوز به این سخن ناب نرسیده ایم.

*چرا به آن صورت مورد توجه قرار نگرفته است؟

کاظمی: همین موضوع را می خواهم عرض کنم. امام(ع) در فرمایشات خود به مالک، بر این مطلب تاکید می کنند که «بر بخشش ديگران پشيمان مباش و از تنبیه و كيفر كردن شادى مكن» این کار بر اساس یکسری بنیان های فکری قرار گرفته است. هنگامی که از مالک خواسته می شود این کار ها را انجام دهد، او به عنوان استاندار در جایگاهی قرار گرفته است که قدرت را در اختیار دارد. حضرت امیر(ع) پیش از آن به مالک خطاب می کند که «ای مالک! کسی تو را به آنجا می فرستد که بنده خداست.» برداشت من این است که در صورت مرور دائمی این چارچوب های اخلاقی برای خود، به ویژه آن افرادی که مسوولیت دارند، آثار عملی آن مشاهده خواهد شد. یک مسلمان، در روز پنج نوبت نماز می خواند؛ این نماز چقدر در زندگی و رفتار او اثر دارد؟ چقدر در زندگی او عملیاتی است؟ یعنی اینکه گفته می شود «اهدنا الصراط المستقیم»، چقدر خود فردی که این را از خدا می خواهد، به راه مستقیم و راه رضایت خدا توجه دارد؟ پنج نوبت نماز خواندن در روز برای این است که انسان، دائم به یاد خدا باشد، مرور کند، به خود باز گردد و توجه داشته باشد. چرا مسلمانان باید سالی یک بار ماه مبارک رمضان را داشته باشند که از ابتدا تا انتها ذکر و یاد خداست زیرا انسان فراموش می کند، خدا را در زندگی خود نقش نمی دهد و روز به روز خود پررنگ تر می شود. این موضوعات از مباحث بنیانی فکری است که باید به آن توجه داشت. فردی که مسوولیتی را می پذیرد، در جریان مسوولیت خود دچار نوسانات بسیاری می شود. امام صادق(ع) می فرماید که «مومن کسی است که در جای لغزنده قرار بگیرد و نلغزد». نلغزیدن در اینجا به این معناست که به فرمایش حضرت، دل انسان مانند لکه ای سفید است، وقتی خلافی می کند، گوشه ای از آن سیاه می شود. اگر فردی که مرتکب خلاف شده، توبه کرد، این سیاهی دوباره سفید می شود، در غیر این صورت لکه سیاه بیشتر و بیشتر می شود و تا جایی می رسد که تمام این لکه سفید را از بین می برد. در آن زمان دیگر انسان متوجه نیست و از خود بی خود شده است؛ مثال آن آیه از قرآن که گفته شده است «خَتَمَ اللّهُ عَلَى قُلُوبِهمْ» یعنی خداوند به دل هایشان مهر می زند و آنها دیگر توجه ندارند. فردی که مسوول می شود، در نشیب و فراز های فراوانی قرار می گیرد و به همین دلیل است که حضرت در نامه خود به مالک می فرماید که «ای مالک! یاد خدا را فراموش مکن!» همه جملات این نامه فرازهایی است که باید در مباحث مدیریتی مورد توجه و بررسی قرار گیرند و اجرایی شوند. در فرازی دیگر حضرت می فرمایند که «ای مالک! براى دیدار با مردم به مجلس عام بنشین، مجلسى که همگان در آن حاضر توانند شد و براى خدایى که آفریدگار توست، در برابرشان فروتنى نمایى و بفرماى تا سپاهیان و یاران و نگهبانان و پاسبانان به یک سو شوند» چرا؟ برای اینکه محافظان و نگهبانان با تجهیزات نظامی، اسلحه و شمشیر می ایستند و فردی رعیت اگر از این هیبت به لکنت زبان افتد، نمی تواند حرف خود را بزند. این نکات بسیار ظریف است. در همین نامه امام(ع) از مالک می خواهند، بازرسانی انتخاب کند و آنها را برای دادن گزارش از مناطق تحت حاکمیتش بفرستد تا به اتفاقات آن مناطق آگاه باشد. همه این موارد از دستورهای مدیریتی است که امروز با ابعاد و زوایایی دیگر در دانشگاه های علمی و مدیریت تدریس می شوند. مانیتورینگ، حسابرسی و بازرسی از کجا آمده است؟ مبانی آنها در اینجا عنوان شده است بنابراین باید این موارد را به دو دسته مباحث اخلاقی و روش های به کارگیری که باید انجام شود، تقسیم کرد. اگر ما بر این باور رسیدیم که مسوولیتی که در اختیار ما قرار گرفته یک اعتبار است. این اعتبار، ذاتی نیست بلکه قراردادی است. بالاتر از آن، جان ما اعتباری در اختیار ماست و ذاتی نیست یعنی انسان هیچ از خود ندارد و همه از اوست. اگر با این نگاه بر یک مسند و کرسی قرار بگیریم، آیا می توانیم در این امانت و اعتبار خیانت کنیم؟ بعد این باید در زندگی ما عملیاتی شود.

*همانطور که شما گفتید و کاملا هم درست است، این مبانی نظری موجود است؛ هزار و چهارصد سال پیش حضرت امیر(ع) به مالک نوشته و دست به دست به ما رسیده است. طبعا با توجه به وجود چارچوب های اخلاقی و مدیریتی موجود در این مبانی نظری، اجرا شدن آنها سیستم را بیمه خواهد کرد اما من به دنبال پاسخ این سوال هستم که چرا این مبانی مورد توجه قرار نمی گیرد و فقط در مقام نظر می ماند؟ اشکال کار در عملیاتی نشدن آن کجاست؟ آیا همان لکه سیاهی است که بر دل ها افتاده؟ آیا سخت است و قابلیت اجرا در دنیای امروز را ندارد؟ آیا چون کلام معصوم است، تنها باید با خطی زیبا نوشت و به دیوار زد و در عمل به دنبال شیوه هایی دیگر بود؟ بنابراین دلایل عدم اجرایی شدن آن بخشی از سوال من است. بخش دوم سوال من این است که اگر این مبانی اجرایی شود، چه اتفاقی می افتد؟ طبیعتا بخش هایی از آن اجرا شده و می توان نمونه های مشابه آن را در دنیا مشاهده کرد. به طور مثال مانیتورینگ و حسابرسی که در صحبت خود اشاره کردید که باعث می شود جابه جایی یک دلار موجب استعفای وزیر و رییس جمهور و... شود.

کاظمی: بیشترین دلایل اجرایی نشدن به خود انسان ها و نیز مسوولان باز می گردد که باید تلاش کنند این تفکر را در جامعه تسری دهند. اجرای این مبانی هیچگونه سختی ندارد و قابلیت اجرا و عمل نیز دارد زیرا در دوره خود حضرت اجرا شد. مشکلی که در اینجا وجود دارد این است که افراد بین منافع شخصی و منافعی که نزد خداوند هست، تعارض پیدا می کنند. منظور از منافع، تنها مادی نیست. در زمان مشرکان و بت پرست ها، عده ای از آنها با خرما بت درست می کردند و به عبادت و پرستش آن می پرداختند و در زمان گرسنگی، خرماها را می خوردند. از این ماجرا ضرب المثلی ساخته شده است که «خدا را می خواهی یا خرما؟» ما متاسفانه خدایی را می خواهیم که ما را راضی کند و رضایت ما در آن شرط  است و عکس آن نیست. پایه اصلی تمام مشکلات ما همین منیت هایی است که در انسان ها وجود دارد. باید به این خودسازی رسید. حضرت امام (ره) فرمایش بسیار عمیقی داشتند که «وای به حال جامعه ای که به کسی روی آورد و این فرد پیش از آن خود را نساخته باشد.» قدرت تاثیر مهمی در به انحراف کشاندن انسان بر اهمیت خودساختن ها تاکید می کند. خداوند می فرماید که «ان الانسان ليطغي ان راه استغني» به این معنا که هر که احساس بی نیازی کند، طغیان می کند. این فرد مسوول باید نیاز خود را با خدا در میان بگذارد، بعد در عمل و تعامل با مردم که قرار گرفت، در نظر داشته باشد که به عنوان رابطی بین خدا و مردم هست بنابراین نمی تواند خلاف کند، نمی تواند به کسی ظلم کند، نمی توانم حق کسی را نادیده بگیرد و باید در کارهای خود تعادل داشته باشد. من باز تاکید می کنم متاسفانه ما در زندگی خدا را نادیده می گیریم که اگر این طور نبود، وضعیت ما به این شکل نبود. باید در خلوت خود به این پرسش ها پاسخ دهیم که آیا واقعا اظهار نظرهای ما برای رضایت خداست؟ خیر و بله گفتن ما برای رضایت خداست؟ اگر این ابزار اخلاقی و عرفانی در اختیار انسانی باشد که به علم نیز مجهز است، می تواند این مبانی را عملیاتی نیز کند. اگر کسی که می خواهد رهبر، وزیر، رییس جمهور، نماینده مجلس و... شود، این بنیان های فکری را داشته باشد، ابزارهای علمی نیز در کنار آن قرار می گیرد و در نهایت عملیاتی می شود و جلو می رود. به این جمله فکر کنید که اگر کسی را تنبیه کردی، از این تنبیه خوشحال نشو! در واقعیت چقدر این نگاه وجود دارد؟ این فرازها از کجا نشات می گیرد؟ فرازهایی که در فرمایش حضرت امیر (ع) وجود دارد، اوج مباحث عرفانی است. مسوولان باید متخلق به این موارد باشند. می فرمایند که «ای مالک! اگر شب هنگام کسی را به حال گناه دیدی، فردا به آن چشم نگاهش مکن؛ شاید سحر توبه کرده باشد و تو ندیده باشی.» ما چه کار می کنیم؟ ما تله می گذاریم تا مچ افراد را بگیریم یا بالاتر از آن به بعضی برچسب های غیرواقعی می زنیم و بعد اسم خود را شیعه و پیرو حضرت امیر(ع) می گذاریم! فرمایشات حضرت امیر(ع) تازگی دارد و تازه است. در آیه صریح قران داریم که «هَلْ يَسْتَوِي الَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَالَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ؛ آیا کسانی که علم دارند، با آنها که علم ندارند، برابرند؟» یعنی باید به متخصص و انسان عالم احترام گذاشت زیرا این عالم و متخصص است که در اجتماع تاثیر می گذارد. چرا پیامبر (ص) فرمود که «یک ساعت تفکر بالاتر از هفتاد سال عبادت است؟» اگر تفکر کردی، عبادتت معنا پیدا می کند؛ اگر  بنیان ها و چارچوب های فکری ات را درست کردی، عبادتت معنا می یابد و می تواند تاثیرپذیری داشته باشد. در غیر این صورت نه معنا، نه ابعاد و نه چارچوب آن را می دانید. مسوولان باید به این قضایا متخلق باشند و این پایه ها و بنیان های فکری را داشته باشند. اگر در این پایه ها و بنیان های فکری حرکت کنند، محال است که این چنگ هایی که به صورت هم می کشند، اتفاق افتد. در دستوراتی که حضرت امیر(ع) داده اند، چارچوب های فکری ای است که باید به آن متخلق شد که چگونه خراج بگیرند، چگونه با مردم برخورد کنند و... در صورت توجه به این مسایل چگونه می توان به کسی گفت از اینترنت استفاده نکن؟ براساس این آموزه ها باید علم روز را داشت که از اینترنت و زبان و آگاهی به تعاملات دنیا جدا نیست. چرا پیامبر(ص) فرموده اند که «اطلبوالعلم ولوا بالصین؛ علم یاد بگیرید ولو این که در چین باشد»؟ در نظر بگیرید آن زمان رفتن به چین چقدر کار سختی بوده، طول زمان داشته و ابزار رفت و آمد آن  فراهم نبوده است. با این جمله می خواهد به علم بها دهد. یا به عالمان خود بها می دهیم؟ به جوانان باسوادمان بها می دهیم؟ همه اینها به هم تنیده است و نمی توان از هم جدا کرد. اجرای اینها قطعا آثار منفعت آن هم در کشور خودمان هم در سایر کشورها به عنوان الگو مشاهده می شود. الگو باید دارای ویژگی هایی باشد. حضرت امیر(ع) در آخرین لحظات عمر به فرزندان خود می گوید که «اوصیکم بالتقوی الله ونظم امرکم»؛ نظم، انسجام تصمیم گیری، برنامه ریزی.

*چه بخش هایی از فرمایشات حضرت امیر (ع) با اصول مدیریتی همخوانی دارد؟ آیا این توصیه های اخلاقی توصیه هایی در عالم رویاست؟ یا اینکه کاملا با علم مدیریت امروز منطبق هستند؟

کاظمی: خیر! در عالم رویا نیست. قرآن و نیز سیره پیامبر (ص) و روشی که ائمه معصومین (ع) بر جای گذاشتند، برای ما، نوع بشر است که عمل کنیم. در غیر این صورت نه قرآنی می آمد نه موارد دیگر. اینها برای هدایت بشر آمده است بنابراین شدنی و اجرایی است اما این بشر که خدا را فراموش می کند، به اینجا می رسد که تعابیر و تفاسیر شخصی خود را جایگزین کند. در خواندن قرآن و مشاهده رفتار و روش های پیامبر(ص) مشاهده می شود که همه روش های او مبنی بر مهربانی، رافت و دوست داشتن است. مباحث  مدیریت و این مسایل با هم قرار می گیرند زیرا نمی توانید اینها را از هم جدا کنید. اینها باید در جامعه عمل شود، وقتی می خواهد عمل شود، از شما سوال می کنند. شما که می گویید همه حرف ها را بشنوید، می گذاری من حرفم را بزنم؟ بگذارید. اگر مسلمان و پیرو قرآن و علی(ع) هستی، باید اجازه دهی. اصلا به ما ایراد بگیرند، چه اشکالی دارد؟ مگر حضرت امیر(ع) نبود که وقتی به ایران آمد، عده ای به دنبال ایشان راه افتادند، حضرت گفتند که مگر شما کار و زندگی ندارید که به دنبال من راه افتاده اید؟ سر کار و زندگی خود بروید. اینها دستور است؛ اول برای اینکه خود فرد متوجه باشد که خدای ناکرده هوای نفس بر او مسلط نشود که همین مراقبت ها، محاسبات و مباحث اخلاقی است و انسان باید به آن توجه داشته باشد. دیگری برای اجتماع است که اجتماع به این شکل رفتار نکن! بنابراین آن فردی که مسوول می شود باید دائم به مرور خود بپردازد. در مورد همین ایزویی که مطرح می کنند؛ یکی از موراد آن این است که باید به طور دائم مرور کرد روش هایی که در مجموعه ات اجرا می کنی، درست اجرا می شود یا خیر! باید یک دستورالعمل بنویسی و  در کار آن را ببینی که درست اجرا می شود یا خیر! این مرور کردن خود است یعنی سیستم خود را بررسی می کند. آیا این کار انجام می شود؟ یعنی بررسی، ممیزی و... انجام می شود تا مشخص شود در این نقطه انحراف است؟ با خود نیز باید به همین صورت بود و دائم مرور کرد که کجای کارم به چه شکل است. آیه صریح قرآن است که «والعصر ان الانسان لفی خسر»؛ گفته می شود که یکی از تعابیر عصر، بعد از ظهر است، بنشین خود را بررسی کن. همانند مغازه دارانی که در بعداز ظهر ها به چرتکه انداختن و حساب و کتاب روز خود مشغول می شوند، چرتکه بینداز و ببین در روز چه کرده ای. دائم باید این کار انجام شود. ما چقدر نسبت به این موضوع توجه داریم؟ چقدر این دیدگاه را در این زمینه تقویت کرده ایم؟ چقدر این را در جامعه تسری داده ایم؟ عکس آن؛ همواره دروغ پراکنی، فحاشی کردن، تحقیر و تخریب دیگران را تسری می دهیم.

*انقلاب ما در  سال 57 با رهبری یک فقیه و دقیقا با همین شعارها و مبانی به پیروزی رسید. امروز که سی و پنج سال از انقلاب گذشته است، من که می توان گفت همزاد انقلاب هستم، به عنوان یک روزنامه نگار، در این لحظه از یکی از کارشناسان خبره این نظام می پرسم چرا این شعارها توسط مدیران ارشد اجرا نمی شود؟ حرف سیدجمال الدین اسدآبادی که «در غرب رفتم، اسلام را دیدم، مسلمان ندیدم، در شرق مسلمان دیدم و اسلام ندیدم» دقیقا حکایت امروز ماست. آیه «فبشر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه» تنها یک توصیه اخلاقی است که باید در قاب گذاشت؟ یا اینکه ما نیستیم، حداقل ما به این شکل نیستیم. اشکال کار کجاست؟ نظام تربیتی ما ایراد دارد، نظام مدیریتی ما مشکل دارد؟ جامعه ایراد دارد؟

کاظمی: این موارد تحت عنوان کار فرهنگی است، یعنی فرهنگی ای که ابعاد مختلفی را در بر می گیرد. مثالی می زنم که از آن مواردی را استفاده کنیم. به طور مثال هر فردی که در صف اتوبوس یا تاکسی ایستاده است، می داند که همه افراد باید به نوبت سوار شوند، به پیرزن یا پیرمردان برای کمک شدن سوار کنند و... اما تصور کنید شما هر روز می آیید، ماشین نیست، عجله داری تا به محل کارت برسی، اگر پس از چند روز دیدی با انجام این کارها دیر به محل کارت می رسی، از فردا اولین ماشین که آمد، همه را کنار می زنی و سوار می شوی. این عمل که هر روز تکرار شد، به رفتار و روش شما تبدیل می شود. این کار، «مهندسی فرایند» گفته می شود یعنی باید زمینه را به شکلی فراهم کرد که بستر رشد باشد. ما آن زمینه ها را فراهم نکرده ایم...

*هم نرم افزاری هم سخت افزاری؟

کاظمی: بله! من بر این باور هستم که زمینه های نرم افزاری و سخت افزاری ایجاد نشده است. در نگاه از زاویه ای کلان تر، پاسخ شما را به این شکل می دهم. ما در این کشور انقلاب کردیم. این مساله را برای درج در کتابی که قرار است توسط دفتر نشر انقلاب اسلامی تهیه شود نیز مطرح کردم. بنده نیز جزو انقلابیون بودم، ما شمایی کلی از دین می دانستیم و نه عمق مطلب را که دین، زندگی است و غیر از این نیست، در ابعاد مختلف ورود پیدا می کنی. دین به انسان چارچوب فکری می دهد که اصلا دیدگاه شما نسبت به جهان به چه شکلی باشد و این چگونه در زندگی شما عملیاتی شود. انقلاب اسلامی صورت گرفت و عده ای که به عنوان رهبران مجموعه بودند و در سرلوحه همه آنها حضرت امام(ره) با آن دیدگاه عمیق عرفانی و فلسفی خود بود، این موج را ایجاد کردند. در پایه های بنیانی این تفکر که دین می تواند در زندگی انسان نقش داشته باشد و عین زندگی انسان است، چقدر کار شده است؟ در بنیان های فکری چقدر کار شده است؟ ناگفته نماند که بحث فرهنگی و اصلاح ساختار فرهنگی آن هم در دنیای کنونی، بسیار سخت است. پیامبر(ص) در مورد آیه «فَاسْتَقِمْ كَمَا أُمِرْتَ؛ استقامت کن آنچنان که فرمان یافته ای» فرمود: «من پیر شدم.» کار فرهنگی کردن، کار سختی است؛ زوایای مختلف مدیریتی، خانوادگی اجتماعی و اقتصادی آن هست و همه این موارد را در بر می گیرد. هنگامی که کسی دارای این تفکر است، از دیدن پدیده های خوب مانند کمک افراد به همدیگر و... خوشحال می شود و برعکس آن یعنی از مشاهده فقر و ناراحتی و مشکل دیگران غمگین می شود. به اعتقاد من ما در پایه ها و بنیان های فکریمان کار نکرده ایم و این را در متن زندگی عملیاتی نکرده ایم. منظور از زندگی، زوایای مختلف آن اعم از دانشگاه، مباحث مدیریتی، ارتباطات دنیایی ما و... است. اصلا من یک پرسش مطرح می کنم، یک نفر جواب آن را بدهد. ما بر این باور هستیم که «ولایت فقیه» اصل پیشرفته ای است که می تواند برای ما و سایر کشورها مفید باشد. چرا در سایر کشورها سمینار برگزار کنیم و ولایت فقیه را توضیح دهیم؟ برویم برگزار کنیم تا متوجه شویم اشکال و اصلاحات آن کجاست. این موضوعات، مباحث مدیریتی کلان جهان است. اگر می خواهید «ام القرا» باشید، ام القرا یعنی این. ما می گوییم وحدت اسلامی، در حالی که در شهر تهران برای اهل سنت مسجد وجود ندارد. اگر می خواهی الگو باشی باید جلو روی و پیش قراول باشی. تنها با سخن گفتن که نمی توان الگو شد، سخت است. اگر فردی تنها در برابر آینه بایستد، می گوید چه هیکل خوبی دارم اما وقتی چند ورزشکار کنارت قرار می یگرند، متوجه می شوی، آن طور ها هم نیست یا اصلا مطرح نیستی. این که تنها بنشینیم خودمان، خودمان را ارزیابی کنیم، درست نیست بلکه باید با مناطق دیگر قیاس کرد. همین تفکر در چشم انداز بیست ساله، خود را نشان می دهد. سرلوحه اش این است که قدرت اول منطقه اما با چه ابزار هایی باید قدرت اول منطقه شد؟ رشد اقتصادی، میانگین هشت درصد در سال باشد؛ ما که از ابتدا این را نداشته ایم، چگونه در آینده می توانیم داشته باشیم؟ حدود ده سال از این موضوع گذشته است. ما در این مدت اصلا نتوانسته ایم، به این عددها برسیم بنابراین در آینده نیز نخواهیم رسید. شما در حال حاضر ده سال از برنامه بیست ساله ات را از دست داده ای. «اوصیکم بالتقوی الله ونظم امرکم» یعنی چه؟یعنی شما بودجه ات با برنامه پنج ساله ات هماهنگ باشد، برنامه پنج ساله ات با بیست ساله ات همخوان باشد. این اندازه برای تهیه این برنامه چشم انداز هزینه و وقت صرف شده است، یک نفر بیاید بررسی کند، الآن کجای این برنامه چشم انداز هستیم؟

*گویی فراموش شده...

کاظمی: فراموش شده است. به این بی نظمی و عدم انسجام می گویند. می آیند برای آن ابعاد مدیریتی روز را مطرح می کنند، در حالی که باید سیاست اقتصادی داشته باشیم و سیاست اقتصادی یعنی اینکه شما متوجه باشی تعرفه ات چیست؟ رشد اقتصادی و آموزشت چیست؟ چقدر نیروی انسانی باید داشته باشی؟ امروز که هرم جمعیتی کشور، گریبانگیر او شده است، چه کسی برای این مشکل نسخه می پیچد؟ جمعیت کشور در حال پیر شدن است، فقط همین که بچه دار شوید، کافی است؟ والسلام. زیرساخت های فرهنگی و اقتصادی می خواهد. بیکاری در کشور در حال افزایش است، از رشد جمعیت حرف می زنیم؟ این موارد با یکدیگر همخوانی ندارد و نمی توان آنها را کنار همدیگر گذاشت و نتیجه گرفت.

*صدر و ذیلشان با هم همخوانی ندارد...

کاظمی: نمی خواند. به طور مثال در بدن انسان که نظامی است که خداوند قرار داده است، اگر اندازه سر با دست ها متناسب نباشد، مشمول مفهوم عدم انسجام می شود. در سال گذشته بودجه تنظیم شد و در خرداد تصویب شد. مرداد ماه، شصت هزار میلیارد تومان تعدیل و اصلاح بودجه و کسری منابع بود. این همان ایراد است. کدام یک از نمایندگان محترم آمدند پاسخ دادند که کار قبلیشان درست بوده است یا کار جدید.

هیچ کس جواب نمی دهد. چرا؟ آیا پرسیدن این سوال، ضد نظام و ضد حکومت است؟ یا پرسیدن این سوال، راهگشای پیشرفت و تعالی حکومت است؟ اگر پیرو فرمایش حضرت امیر(ع) باشد، این زمینه ها را فراهم می کنیم. همه دستورات حضرت امیر(ع) ساختاری و عملیاتی است و فرایندی دستور داده اند. از مالک می خواهند که اجازه نقد به مردم دهند، در این حد که نگهبانان و محافظان نباشند تا مردم لکنت زبان پیدا نکنند. این سخن بسیار بزرگ است. امروز ما هر جا می خواهیم برویم، هیمنه ای که ایجاد می کنیم، در رفتار آنها تاثیر می گذارد.

*برخی پرسش ها، فعالیت تبلیغی علیه نظام تعبیر می شود و یکسال زندان دارد...

کاظمی: باید تعریف شود. من عرض کردم همه چیز باید آزاد باشد به جز مسایلی که به طور مثال اطلاعات داخلی کشور را به بیرون بخواهند بدهند. پیش از این هم گفته ام که خواهش می کنم فکر کنید تا تصمیم هایی که امروز می گیرید، به شکلی نباشد که بیست سال دیگر به ما بخندند. بیست سال پیش ما گفتیم، ویدیو ممنوع است؛ امروز به یک جوان این حرف را بزنیم، می خندد و ما را مورد تمسخر قرار می دهد که یعنی چه و اصلا برای او قابل درک نیست. امروز شما بگو فیلترینگ، بیست سال دیگر نمی گویند عجب انسان هایی بودند، چه فکر هایی می کردند و چه تصمیماتی می گرفتند.

*چرا بحث اخلاق و مدیریت توامان مطرح است؟

کاظمی: باور من بر این است که اصلا این دو نمی تواند جدای از هم باشد. من بعد از 35 سال کار مطالعاتی و روابط خارجی این را می گویم. من بیش از 40 کشور دنیا را دیدم، دانش فنی آوردم و با مدیران مختلف سر و کار و با افراد برجسته دنیا صحبت داشتم. اخلاق و مدیریت با هم هستند و به قول انگلیس ها با هم مِرج و مخلوطند و در کنار هم هستند و نمی توان اینها را از هم جدا کرد. در خارج از کشور وقتی با مدیر صحبت می کنید، می گوید منِ مدیر نباید به کارکنانم دروغ بگویم و این یک روش مدیریتی است. او می گوید اگر دروغ بگویم اعتماد آنها از من سلب می شود و فردا نمی توانم کار کنم. اخلاق این است که نباید دروغ گفت، اعتماد را برای مثال در مارکتینگ در نظر بگیرید، محصولی را می خواهید عرضه کنید، اگر تبلیغ محصول شد و در بازار این محصول با تبلیغ همخوانی نداشت، عدم صداقت رخ می دهد. بنابراین اگر حرفی را می زنیم، براساس همان هم باید محصول را تولید کنیم. نمی توان گفت محصولم خوب است و بعد در بازار مانند خدمات پس از فروش محصولات داخلی کشورمان شود که همه ناراضی و ناراحتند. از یک طرف می گوییم همه چیز خوب است و پیشرفت کردیم و از طرف دیگر وقتی با مردم صحبت می کنیم عدم رضایت از محصول ارایه شده را متوجه می شویم. من اینجا سخنی از حضرت امیر(ع) عرض می کنم که بحث مدیریتی و اقتصاد و بازرگانی است. ایشان می فرمایند «زرنگ ترین افراد، صادق ترین آنها هستند» شما اگر صادق باشید سرقفلی پیدا می کنید و حرفتان اعتبار پیدا می کند. چرا می گویند بنز برند دارد؟ زیرا سعی می کند برند خود را حفظ کند. اگر خودروی بنز ایرادی دارد برای اصلاح فراخوان می زند یعنی این برند اعتماد مردم و مصرف کننده را جلب کرده است. اینها را نمی توان از هم جدا کرد، مدیریت یعنی رفتارهایی که می خواهیم داشته باشیم. فرض کنید از اینترنت می خواهید استفاده کنید، نمی توانید بگویید اخلاق است بلکه ابزارهایی است که در آن چارچوب استفاده می شود. امکاناتی است که برای مثال مردم ثبت نام کنند و راحت تر دسترسی داشته باشند یا اگر ماشین و محصولشان ایراد دارد ثبت نام کنند، ولی این ها روش است. بحث مدیریتی که حاکم است اصلا نمی توانید تفکیک کنید. حالا این را در کتاب های مدیریت نگاه می کنیم و من مثال دیگری می زنم. تیلور که سردسته همه بحث های مدیریتی بعد رنسانس و انقلاب صنعتی است، می گوید کارگری که در سالن کار می کند باید برای او فضای روشن درست شود تا چشمش آسیب نبیند، من اینها را مطالعه کردم و درباره آن مقاله نوشتم، همین بحث ها در دین وجود دارد. اینکه باید به کارگر احترام گذاشت، امکانات را فراهم کرد و به او رسیدگی و حرمتش را حفظ  کرد. همه اینها آمده است، اینکه تا عرق کارگر خشک نشده دستمزدش پرداخت شود و پیشانی و دست او را بوسید. اینها از هم جدا نیست حالا آنها در چارچوب هایی صحبت کردند که این چارچوب ها موثر است. من چندی پیش به سخنی از ادیسون رسیدم که حرف بسیار عمیقی است و من را بسیار تکان داد، ولی عین همان را در قرآن داریم. ادیسون می گوید اگر من می دانستم دنیا اینقدر کوتاه است کفش بنددار نمی خریدم که وقتم را برای بستن بند بگذارم. در قرآن هم درباره وقت سفارش شده است، بارها به انسان نهیب زده می شود که حواست باشد... روز طی شد و شب رفت. کجای کار هستی انسان؟ چرا در خواب غفلت به سر می بری؟ این نکات باید عملیاتی شود، شخصی که مسوولیت می پذیرد دایم خودش این بحث ها را مرور کند و بعد این تفکر را ما در جامعه تسری دهیم. چطور؟ حرف باید با عمل یکی باشد. من اگر حرفی می زنم، عملم هم باید با آن تطبیق داشته باشد و اگر تطبیق نداشته باشد یعنی نفاق. حرفی که در عمل انکار است. حال ما چقدر از آن منافقان هستیم یا نیستیم؟

*آقای مهندس پرونده شیعیان را می بندیم، وارد بحث کل مسلمانان می شویم. بیش از یک میلیارد مسلمان در کره زمین زندگی می کنند و در کشورهای مختلف و بخشی در خاورمیانه هستند. یک تصور عامیانه وجود دارد که هرجا مسلمانی هست، بدبختی آنجاست. شاهد این ادعا هم اکنون سوریه، لیبی و حتی بوسنی هرزگوویین در غرب اروپاست. تمام اروپا در خیر و خوشی زندگی می کنند اما بوسنیایی ها وضعیت بدی دارند. چچن و برمه هم همینطور... داستان چیست؟ آیا واقعا این تصور عامیانه تصور درستی است که هرکجا مسلمانی است بدبختی، جنگ، خشونت، دربدری و آوارگی هم است یا نه اساسا ربطی به مسلمانی ندارد؟

کاظمی: ببینید همه ما مخلوق خدا هستیم. من یک آماری می دهم. البته آمارهایی که می دهیم مطالعاتی است که در کل صورت گرفته است و از آن بحث های اخلاقی و بحث های دیگر در می آید. تا به حال حدود 100میلیارد نفر روی کره زمین به دنیا آمده اند. 7میلیارد زنده اند و 93 میلیارد رفته اند. از این موضوع می توان به بحث های اخلاقی رسید. اگر تاریخی مراجعه کنیم، استنتاجی که از این موضوع صورت می گیرد، قبل از رنسانس اسلام پیشرفت کرده بود. من حتی مقالاتی را می خواندم که همین کاری که اکنون می کنیم، آنها آن موقع می کردند یعنی آرم محصولات مسلمانان را می زدند تا بتوانند فروش کنند؛ اکنون مارک جای دیگر را می زنیم تا بفروشیم. مگر اکنون آندلس در اسپانیا نیست؟ اینها وجود داشته و واقعیت این است که پیشرفت حاکم بوده است. قرار بر این شد و مسلمانان هم به این کمک کردند که دنیا به سمتی رفت تا اسلام کمرنگ شود. 1.5 میلیارد مسلمان در دنیا و پدیده ای به نام حج وجود دارد. مکه تخصص بنده است. 30سال است که خانه خدا مشرف می شوم و خدا را شکر می کنم که خادم زایرین خانه خدا هستم و 4500نفر را هم تا به حال حاجی کردیم.  در ایران تقریبا سالی صدهزار نفر برای حج فرستاده می شوند. اگر 25 سال را حساب کنیم، یعنی 2 میلیون و 500هزار نفر؛ این تعداد ضربدر در چهار که ارتباطات خانوادگی آن افراد است، می شود 10میلیون نفر! یعنی در این مدت 10 میلیون نفر مستقیم از بحث حج متاثر شدند. حج چقدر در زندگی ما نقش داشته است؟ من باورم این است که اگر نقش داشت در این بحث ها خودش را نشان می دهد. اگر حج رفته بودیم و آن را فهمیده بودیم وضعمان خیلی بهتر بود. سالانه 2.5 میلیون مسلمان در یک مقطع زمانی و در یک مکان جمع می شوند که ایام حج است و در مکه و مدینه تمرکز پیدا می کنند. 2.5 میلیون نفر جمعیت می آیند و دور هم جمع می شوند. من فقط حج تمتع را می گویم و عمره را که به طور مستمر در طول سال است نمی گویم. چه ارتباط ارگانیکی بین این جمعیت وجود دارد؟ آنها جمع می شوند و بدون هیچ ارتباطی از هم جدا می شوند. نه یکدیگر را می شناسند، نه ارتباطی و نه صحبتی دارند و نه مشکلاتشان را با هم مطرح می کنند. می خواهید حج چه تاثیری داشته باشد؟ اصلا این حج چه تاثیری می تواند داشته باشد؟ هیچ تاثیری نمی تواند داشته باشد! از آنطرف هم کار می شود که فکرها و ذهن ها پایین بماند و بهره بردای مناسب نشود. حج یک کنگره جهانی است. باید بیاییم، بنشینیم و مسایل را باز کنیم. حالا عربستان خودش را رهبر می داند، لیبی زمانی خودش را رهبر می دانست، صدام می دانست و ما هم می دانیم و اصلا همه کشورها می دانند ولی با هم جمع نمی شوند تا موارد را بگوند و نقاط مشترک را مطرح کنند. ما نقاط مشترک بسیاری داریم. من تجریه سی ساله خودم را می گویم. من وقتی حج می روم، غم صورتم را می گیرد و غصه بر دلم می نشیند. این هزینه و این جمعیت بهترین فرصت است. در چه زمان و مکانی می توان این جمعیت مسلمان را دور هم جمع کرد؟ امکان ندارد در دنیا این فرصت را به وجود آورد و اصلا محال است در دنیا چنین اتفاقی بیفتد. مسلمانان از تمام دنیا و از نژادهای مختلف چینی، آسیایی و آفریقایی دور هم جمع می شوند و هیچ ارتباطی با هم ندارند!

*آیا دولت عربستان مانع این ارتباط است؟

کاظمی: نه! حرف من دولت عربستان نیست.

*خود حجاج انگیزه ندارند؟

کاظمی: اصلا فرهنگ ارتباط برقرار کردن وجود ندارد.

*یعنی همه می آیند، عبادت می کنند و می روند؟

کاظمی: بله! عبادات فرادای خودشان است و هیچ ارتباطی برقرار نمی شود. من خودم ارتباط برقرار کردم و بسیار هم برایم خوب بود. صحبت و بحث می کردم، اما این برای همه محقق نمی شود. باید سازمان یافته باشد و راهکاری پیدا شود. ما باید فکر کنیم اگر کنفرانس اسلامی می خواهد باشد، این انرژی که وجود دارد را چرا استفاده نکنیم؟ می توانیم در بحث های بانکداری اسلامی و بازارهای اسلامی کار کنیم و این می تواند بین بازارهای اسلامی باشد و بسیار می تواند کمک کند. بحث سواد و رابطه برقرار کردن، تحصیل، آموزش و دانشگاه و کارهای بسیاری می توان کرد. واقعا چقدر در این قضایا موفق بودیم؟ باید دید کلان جهانی داشته باشیم وگرنه می رسیم به فرمایش شما که هرجا می رویم می بینیم مسلمانان از امکانات عقب هستند، در نیجریه یا در کشورهای دیگر مسلمانان عقب افتاده اند. امکانات و مزایا وجود دارد، اکنون در بین کشورهای اسلامی نفت وجود دارد یعنی منابع بالایی در کشورهای اسلامی وجود دارد. باید برای این کار کنیم و کشورهای مسلمان را جمع کنیم. همفکری و همراهی کار می برد و سخت است و کار آسانی نیست. یک مقبولیت و محبوبیت و پذیرش ارایه نظرات می خواهد. کار آسانی نیست، جمهوری اسلامی اگر می گوید ام القراست باید متولی این کار باشد، متولی یعنی باید به دیگران احترام گذاشت و نباید تحقیر کرد، باید جایگاه را محکم کرد. ما منادی وحدت هستیم، من همیشه فکر می کنم و می گویم حضرت امیر 25 سال از حق خود گذشت ولی در این 25 سال کمک می کرد تا اسلام پیشرفت کند و هرجا لازم بود اظهار نظر می کرد، به خلفا کمک می کرد و نظریه می داد و همه آنها هم می دانستند. ایشان 25 سال کمک کرد آنوقت ما چه شیعه ای هستیم؟ این چه پیروی از امام علی(ع) است؟ من بر این باور هستم که باید قرآن و شیوه پیامبر (ص) را بیشتر شکوفا کرد. در بحث آخر که فرمودید نقاط مشترک را تقویت کنیم؛ در نقاط مشترک می توان الف، انس و همراهی و دوستی برقرار کرد. علما و کسانی که فکر می کنند اندیشه دارند باید خرافه ها و مسایل زاید و نظرات شخصی که نظرات دین نیست را کنار بگذارند تا شفافیت حاکم شود و این کار سختی است.

*اما شدنی است؟

کاظمی: بله! رسالت ماست و وظیفه مان انجام دادن این کار است.

*آیا حرکتی در جهان اسلام می بینید که به سمتی که اشاره کردید نوید بخش باشد؟

کاظمی: من کم می بینم.

*پیش بینی شما این است که زندگی های ما مسلمانان، همچنان غیرکیفی تر و غیر امروزی تر است؟

کاظمی: نه اینکه غیرامروزی باشد. وقتی به بعضی کشورها می رویم، به خاطر ارتباطات جهانی که امروزه شکل گرفته است می بینیم برخی ادای کسانی دیگر را در می آورند. من به بسیاری از کشورهای عربی و اروپایی سفر کردم. مسلمانانی که در کشورهای اروپایی رفتند، عوض شدند و به قول دکتر شریعتی البته و از خود بیخود شدند. می بینیم که رنگ و روها عوض شده است و تفکرات چیز دیگریست. ما باید راجع به بنیان های فکریمان کار کنیم. من بر این باور هستم که باید کار کنیم. دنیا، دنیای ارتباطات است. من به این مساله فکر کردم. شما گاد تی وی را دیدید؟

*نه...

کاظمی: اگر فرصت دارید ببینید. گاد تی وی شبکه خوبی است. جماعتی می نشیند دو سه هزار نفر افراد مختلفی هستند و از بین آنها روانشناس هم هستند. در عین حال انجیل می خوانند و شخص شروع به سخنرانی و بحث های  اخلاقی می کند. وقتی بحث اخلاقی می کند و آخرت را باز می کند، اشک از صورت خانم ها و آقایان می آید. فردی که صحبت می کند فن بیان فوق العاده ای دارد. آیا ما نمی توانیم این کار را کنیم؟ والله می توانیم این کار را کنیم. من در محدوده های کوچکتر این کار را کردم و دیدم جواب داده است. من با اروپایی ها نشست می گذارم و می بینم چارچوب های فکری بسیار عالی است. این باید ارگانیزه و سازمان یافته شود.

*پس این همه دستگاه و سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی چه نقشی دارند؟

کاظمی: من عملکرد را مفید ندیدم. در سفارتخانه ها هم در بعد اقتصادی و فرهنگی کار می شود، اما باید افراد، پر باشند. مسوولی که می آید باید این توان را داشته باشد، زبان بداند، تعامل داشته باشد و روابطش خوب باشد. همه اینها کار سختی است شما باید بروید در این کشورها فعالیت کنید. در حال حاضر وهابیت آمده است و در تمام کشورهای آسیای میانه کار می کند، مسجد می سازد و افراد را می فرستد. شما می دانستید در سال بین 10هزار تا 15 هزار نفر به خرج خادم الحرمین مجانی به حج می روند؟ هر سال از تاجیکستان، بوسنی هرزگووین هر کدام 500 تا 1000نفر جمع می کنند، روی ماشین هم پرچم می زنند فور رحمان. این تبلیغ است دیگر! آدم هم می فرستد و پول هم می دهد و می گوید برو امام جماعت شو. اینها درد من است... من اگر مسوول بودم همه این بحث ها را می کردم. کدام یک از این بحث ها الان هست؟ اخلاق مدیریت، ارتباط مدیریت و اخلاق و روابط بین کار اصلا این هیجانات و بحث ها مرده است. بحثی صورت نمی گیرد. همه در مورد یارانه کلی حرف زدند، اما مشکل ما واقعا این بحث هاست؟