به گزارش ایسنا، عبدالمجید محتشم یا همان «عبداللهی» معروف در کردستان که اکنون دبیرکلی انصار حزبالله را بر عهده دارد و به گفته خودش در جلسات انصار از بدو تاسیس حضور داشته می‌گوید: انصار حزبالله در حال حاضر رشد تکاملی پیدا کرده است و به جای اعتراض های میدانی به مانند سال‌های دهه 70 و اوایل 80 نسبت به آن‌چه که نقد دارد از راه‌های مدنی مانند شکایت استفاده می‌کند.
او که تاکید دارد جایگاه انصار حزبالله اصل هشتم قانون اساسی است ، در بررسی عملکرد انصار حزبالله در تعامل با دولت‌ها می‌گوید ما هیچگاه با خاتمی به عنوان رییس دولت مخالفت نکردیم.
محتشم معتقد است احمدی‌نژاد میدان را به دولت روحانی واگذار کرد و اکنون دولت روحانی دولت دوم کارگزاران است.
انصار حزبالله به مانند دوران خاتمی بیشترین انتقادش به دولت روحانی به مسائل فرهنگی است، چنان‌که دبیرکل آن می‌گوید جنتی همان مهاجرانی است.
خبرنگار خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا) در گفت‌وگویی دو ساعت و نیمه با عبدالمجید محتشم به بررسی عملکرد انصار حزبالله در طول بیش از سه دهه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، تعامل این تشکل با دولت‌های مختلف، فعایت انصار در استان‌ها ی کشور و جدا شدن برخی از اعضاء، از این تشکل و نقش آن در کوی دانشگاه و حوادث سال 78پرداخته است.
* در مورد تاسیس انصار حزبالله روایت‌های مختلفی وجود دارد شما به عنوان یکی از موسسان انصار توضیح دهید که فلسفه تشکیل انصار چه بود؟
- اواخر دهه 60 و در واقع حدود یکی، دو سال بعد از پایان دفاع مقدس، در مقطعی که رهبر انقلاب به بحث جنگ نرم و مقابله با تهاجم فرهنگی توسط نیروهای مردمی و رزمنده اشاره کردند و در واقع جنگ سخت نظامی تمام شده بود و دشمن وارد فاز جنگ نرم شده بود که یک بعد آن تهاجم فرهنگی بود برخی دوستان احساس کردند که می‌توانند در این قضیه موثر باشند و در این ارتباط همدیگر را پیدا کردند. چنانچه که بعد از برگزاری نماز جمعه در داخل دانشگاه تهران اقدام به برگزاری جلساتی کردند. این جلسات دقیقا بعد از فرمایشات رهبری که فکر می‌کنم سال 70 بود شروع شد. البته قبل از جمع شدن این دوستان تشکل‌هایی به نام حزبالله درتهران نیز وجود داشت که در همان اوایل انقلاب ایجاد شده بود. در واقع این جمعی که دوباره تحت عنوان انصار شروع به فعالیت کرد ند قبلا هم تحت نام‌های دیگری چون حزب الله در تهران فعال بودند به خصوص نمود آن ها در دوران حاکمیت لیبرال‌ها ،جریان بنی‌صدر و فتنه‌هایی که منافقین خلق ایجاد می‌کردند برای مقابله و خنثی کردن آن اغتشاشات دیده می شد.
در جلساتی که زمینه‌ساز ایجاد انصار حزب الله شد، تحولات فرهنگی روز به خصوص تفکراتی که با اصول و موازین انقلاب ستیز داشت مورد بررسی قرار می‌گرفت و راهکارهایی برای مقابله و یا پاسخگویی برای آن اندیشیده می‌شد. گاهی این مقابله حضوری بود و افراد در صحنه حضور پیدا می‌کردند و گاهی هم در قالب نوشتار و انتشار بیانیه‌ای بود که این کار نیز انجام می‌شد.
* شما اشاره کردید که قبل از تشکیل انصار حزبالله، حزبالله تهران فعالیت داشته چندی پیش برخی رسانه‌ها عنوان کردند که حزبالله همان گشت القارعه بوده که در اوایل انقلاب فعالیت در ارتباط با امر به معروف و نهی از منکر می‌کرده است. آیا چنین چیزی درست است؟
- نه. این اشتباهی بود که در رسانه‌های صورت گرفت. ما اصلا گشت القارعه در انقلاب نداشتیم. گشت ثارالله داشتیم که گشت ثارالله نیز یک سازمان معین داشت و ظاهرا از زیر مجموعه سپاه و یا دادستانی محسوب می‌شد و در واقع یک سازمان رسمی بود در حالی که انصار متشکل از جمعی ازحزب‌اللهی‌ها آزاد بود و جزو ارکان حاکمیت و حکومت نبود، البته در دوران فتنه‌ها و اغتشاشات که در اوایل انقلاب صورت می‌گرفت، هم نیروهای کمیته و بعدا سپاه و هم گشت ثارالله حاضر بودند. گشت ثارالله مخصوصا در مقابله با منافقین کارکرد داشت، ولی دوستان حزباللهی هرجا که اقتضا می‌کرد و احساس می‌کردند انقلاب در معرض حجمه است، حضور پیدا می‌کردند و این دو کاملا از هم جدا بودند گرچه گاهی ممکن است هر دو در یک صحنه حضور پیدا می‌کردند و کار مشترکی انجام می دادند. زمانی که حزبالله تهران فعال بود عمدتا اعضای آن در جبهه بودند و زمانی که از جبهه به خانه و شهرهای خود می‌آمدند، مثلا علیه بدحجابی و مظاهر فحشا فعالیت می‌کردند ولی این فعالیت مستمر نبود. چرا که همانطور که گفتم این افراد جبهه می‌رفتند. از دهه 70به بعد چون جنگ نبود لازم بود یک تشکل مستمر و پیگیر ایجاد شود.
* آیا انصار حزبالله همان اعضای هیات رزمندگان اسلام بودند و به طورکلی چه نسبتبی بین این دو است؟
- هیات رزمندگان اسلام که جدیدا به وجود آمده تشکیلاتی است که مربوط به هفت، هشت سال پیش است اما ما یک سری هیات رزمندگان اسلام نیز داشتیم که در آن زمان برخی اعضای آنها به انصار آمدند، ولی آن هیات جمع نشد و آنها نیز فعالیت می‌کردند و بعدا یک سازمان جدیدی پیدا کردند که همان هیات رزمندگان کنونی با یک سری افراد جدید است.
* کسانی که اقدام به تشکیل انصار حزبالله کردند چند نفر و مشتکل از چه کسانی بودند؟
- انصار حزبالله، تشکیلات گروهی و منسجم حزبی نبود و افرادی که در آن حضور پیدا می‌کردند متغیر بود مثلا در بعضی از جلسات یک نفر حضور پیدا می‌کرد، ولی ممکن بود در جلسات بعدی حضور پیدا نکند، ولی از زمانی که قرار شد برای گرفتن امتیاز نشریه یالثارات اقدام کنیم حدود 18 نفر به عنوان موسس با اسم و رسم جلو آمدند، ولی قبل از آن همانطور که اشاره کردم جمع متغیر بود در سال 72 یا 73 بود که ما امتیاز نشریه را گرفتیم و نشریه تا شماره 9 الی 11 با مجوز موردی منتشر می‌شد یعنی برای هر شماره از وزارت ارشاد مجوز می‌گرفتیم، ولی بعد از آن که هویت انصار حزبالله به عنوان یک موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ثبت شد پروانه دائم نشر دادند و در واقع رسمیت تشکل بعد از انتشار یالثارات بود و اکنون نیز صاحب‌امتیاز نشریه یالثارات همان جمع انصار حزبالله اولیه است.
* یعنی همان 18 نفر همچنان صاحب‌امتیاز هستند و حضور دارند؟
- همانطور که می‌دانید انصار نه یک حزب سیاسی بود، نه یک شرکت انتفاعی؛ بنابرین فعالیت در آن برای افراد یک فعالیت فوق برنامه محسوب می‌شد. ممکن بود برای برخی افراد عضو به تناسب شغل و اقتضائات انقلاب ماموریت ایجاد شود و به خارج از کشور بروند مثلا برخی از دوستان در جنگ بوسنی از ایران به بوسنی رفتند یا مثلا برخی از افراد به استان‌های دیگر رفتند بنابراین از آن جمع ،همه اکنون نمانده‌اند.
* آیا افرادی هم بودند که به خاطر اختلافات فکری از انصار حزبالله بروند؟
- بله. شاید کسانی بودند که با گذشت زمان دچار یک سری تجدید نظرهایی شده باشند و نحوه فعالیت خود را عوض کرده باشند و با این جمع دیگر فعالیت نکنند از این موارد داشتیم.
* این 18 نفر اولیه چه کسانی بودند؟
- چون جمع انصار حزبالله در واقع خودش را فرع حزبالله می‌داند چرا که حزبالله مردمی هستند که جنگ را اداره کردند و در صحنه‌های مختلف انقلاب حضور پیدا کردند و ما یاران آنها هستیم به همین بابت برای خودش اصالت و مرکزیتی قائل نیست. یک جمعی بودند از همان افراد حزباللهی که پای این کار آمدند که برخی از آنها همچنان هستند و برخی دیگر نیز به دلایل مختلف دیگر نیستند.
* همانطور که در اوایل مصاحبه اشاره کرد درباره تشکیل انصار حزبالله روایت‌های مختلفثی وجود دارد مثلا به نقل از آقای پروازی در برخی از رسانه‌ها بیان شده که انصار حزبالله متشکل از 18 نفر از هیات رزمندگان اسلام بودند که عده‌ای از آنها با آقای ذوالقدر و عده‌ای از آنها به آقای عبداللهی و عده ای دیگر به آقای الله کرم نزدیک بودند و مطالبی درمورد تشکیل حزبالله مطرح کردند.
- آقای پروازی خودشان هیچوقت نیامدند و بگویند که من این حرف‌ها را زده‌ام. یک نوشته از قول ایشان منتشر شده است که این نوشته نیز برگرفته از یک نواری بود که این نوار را هم به تعبیر ما، نوارسازان ایجاد کرده بودند. در سال‌های انقلاب چند دسته نوارسازان بودند که دسته‌ای از آنها مجاهدین انقلاب و هم فکرهای دیگر آنها بودند. ظاهرا با روی کار آمدن عبدالله نوری به عنوان وزیر کشور در دوره اصلاحات،یک جلسه‌ای با پروازی گذاشته می شود و حرف‌های او را در آن جلسه ضبط کردند و برخی از محتویات نوار را پیاده کردند و آن را در جاهای مختلف از جمله دانشگاه و سایت ها منتشر کردند، ولی هیچ زمان مشخص نشد که اصل نوار چه بوده است و اینکه آقای پروازی بعد از آن جلسه هم قائل به این حرف‌ها بوده یا نه ، ایشان تا کنون هنوز نیامده مسئولیت حرف‌هایی که به نقل از ایشان بیان شده است را بر عهده بگیرند.
* ارتباط تشکیلاتی آقای پروازی با انصار حزبالله چه بود؟
ایشان عضو انصار حزبالله نبودند. در جلسات مربوط به هیات رزمندگان اسلام ،ایشان و آقای نجفی دو روحانی بودند که در آن جا سخنرانی می‌کردند و در جلسات انصار نیز فکر کنم ایشان دو، سه جلسه بیشتر نیامدند؛ چرا که حضور در جلسات آزاد بود و ایشان نیز در آن جلسات شرکت می‌کردند، البته نه به عنوان عضو. و ارتباطی با انصار نداشتند، البته فکر کنم در یکی از راهپیمایی که در مقابل مجلس داشتیم ایشان یک سخنرانی کوتاهی داشتند. شاید دیگرانی بودند که عضو انصار بودند، ولی اکنون نیستند ولی آقای پروازی اصلا نبود که اکنون نباشد.
* اشاره کردید به بحث نوارسازان؛ موضوع امیر فرشاد ابراهیمی چه بود؟ ارتباط تشکیلاتی‌اش با انصار حزبالله چگونه بود؟
- جلسات انصار حزبالله در محل ما تشکیل می‌شد ومن خودم در همه جلسات بودم و اصلا چهره آقای ابراهیمی را ندیده بودم و اسم او را در بحث نوارسازان شنیدم، البته او با برخی از افرادی که در انصار حزبالله بودند، مراودات و رفت و آمدهایی داشت، ولی در قالب انصار حزبالله نبود و من حتی عکس او را یکبار در روزنامه‌ها که از پشت‌سر گرفته بودند دیدم، تا اینکه یک روز ما در جلساتی که در دادگاه در ارتباط با پرونده نوارسازان دوم داشتیم و ما شاکی نوارسازان از جمله خانم عبادی و رهامی و... بودیم این فرد را در دادگاه دیدم.
او در آن زمان در مورد انصار حزبالله حرف‌های زیادی زده بود. موقعی که در دادگاه حضور پیدا کرد قاضی دادگاه خطاب به وی گفت در این جمع عبداللهی را می‌بینی؟ که او گفت نه. دوباره از او پرسید و او گفت نه. بعد قاضی به من گفت بلند شو بلند شو و خودت را معرفی کن که من نیز این کار را کردم. او اصلا من را که در تمام جلسات حزبالله بودم، نمی‌شناخت و در واقع ندیده بود در حالی که در جاهای مختلف گفته بود در انصار حزبالله این کار را می‌کنیم و آن کار را می‌کنیم. در همان موقع در خارج از دادگاه مادرش به من گفت که پسر من از بچگی دروغ می‌گفت و حق با مادرش بود. یک بیماری داشت و در آن زمان به تور آدمهای سیاسی خورده بود و آنها نیز از وی سوءاستفاده کردند، اکنون نیز که صدای آمریکا، رادیو فردا و دیگر رسانه‌های بیگانه از او استفاده می‌کنند او حتی در جلسه‌ای در دانشگاه بوعلی سینای همدان حضور پیدا کرده بود و در آنجا به عنوان یک رزمنده ایرانی که در بوسنی بوده و مسئولیت فرماندهی بر عهده داشته سخنرانی کرده بود. در حالی که فرد دیگری که به بوسنی رفته بود در یکی از مساجد سخنرانی کرده بود و او حرف‌های او را شنیده بود و عین همین حرف‌ها را در همدان تکرار کرده بود. اکنون هم در رسانه بیگانه از او به عنوان کسی که به انقلاب هتاکی می‌کند استفاده می‌کنند.
* قضیه پرونده نوارسازان به کجا رسید؟ آنها تبرئه شدند؟
- نه تبرئه نشدند با برخی از آنها برخورد شد، البته قاضی آن پرونده نیز دچارمشکل شد، ولی پرونده به حکم رسید. یک حکم 14 صفحه‌ای که ما درنشریه یالثارات در یکی از شماره‌ها آن را منتشر کردیم.
* شاکی آن پرونده فقط شما بودید؟
- نه. من از طرف مجموعه انصار حزبالله شاکی بودم ولی یکی، دو نفر دیگر نیز که قبلا در انصار بودند از آنها شاکی بودند البته به صورت شخصی. ما حکم را منتشر کردیم تا مشخص شود داستان چه بوده؛ چراکه شانتاژ و جوسازی زیادی آن موقع صورت گرفته بود و ما برای دفاع از خودمان این کار را انجام داده بودیم. خانم شیرین عبادی را از زندان به جلسات دادگاه می‌آوردند و دو وکیل داشت و برخلاف الان که خیلی زبان درازی می‌کند و نسبت‌های ناروا به مسئولان می‌دهد، مثل یک موش آب کشیده بود و کاملا دل مرده و افسرده بود و دو وکیل از او دفاع می‌کردند. ولی با توجه به اینکه قاضی مشکل پیدا کرد خودمان هم نفهمیدیم که سرانجام قضیه به کجا رسید.
* قاضی دچار چه مشکلی شده بود؟
- در درون سیستم خودشان مشکل پیدا کرده بود. در مورد فرشاد ابراهیمی نیز قبل از اینکه حکم قطعی شود او متواری شده بود. آن پرونده جنبه سیاسی پیدا کرده بود و سرانجام آن با ابهام همراه شد.
* شما اشاره کردید که برای مقابله با شبیه‌خون فرهنگی و به نوعی برای پاسداری از انقلاب انصار به وجود آمد. در این ارتباط چه کاری انجام می‌دادید؟
در آن سال‌ها ما تظاهرات متعددی در تهران داشتیم و حتی جدول زمانبندی تظاهرات خود را در نشریه یا لثارات منتشر می‌کردیم مثلا در فلان تاریخ در فلان جا تظاهرات داریم، البته غیر بحث تهاجم فرهنگی بحث مبارزه با فساد اقتصادی، مالی و مفسدان مالی نیز بود؛ به خصوص مبارزه با فرهنگ اشرافی‌گری و سرمایه‌داری.
* آیا تظاهراتی که برگزاری می‌کردید دارای مجوز بود چون بعضا این انتقاد به انصار حزبالله مطرح است که اینگونه تظاهرات را برگزار می‌کرده است؟
- ما برای برگزاری تظاهرات مجوز می‌گرفتیم و اتفاقا خود من نامه به وزیر کشور که آقای بشارتی بود می‌نوشتم و مجوز می‌گرفتیم. ما به تفکر کارگزاران که آقای هاشمی نماد آن بود انتقاد داشتیم همان تفکری که تحت عنوان توسعه‌محوری و گفتمان تولید با اقداماتش عدالت اجتماعی را از بین می‌برد و شکاف طبقاتی را تشدید می‌کرد. از سوی دیگر سیستم سرمایه محوری و اشرافی‌گری توسعه پیدا می‌کرد که خود دربرگیرنده یک سری مفاسد در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی بود.
* از جمله مهمترین تجمعاتی که آن دوره برگزار کردید و مجوز داشت چه بود؟
- یادم هست که در یکی از تجمعات در خیابان پاسداران از ابتدای پاسداران تا برج سفید که نماد اشرافی‌گری محسوب می‌شد، راهپیمایی کردیم و در آنجا اعتراضاتی به اشرافی‌گری و سرمایه‌داری داشتیم، البته در راستای اعتراض به فساد در دستگاه دولتی نیز تجمعی در برابر وزارت دارایی در خیابان 15 خرداد برگزار کردیم. در بحث حجاب تجمعاتی را در میدان‌های مختلف از جمله ونک، ولیعصر و هفت تیر برگزار می‌کردیم.
* جامعه با فعالیت انصار حزبالله از زمان دولت خاتمی بیشتر آشنا شد به خصوص با توجه به اینکه این جریان در مقوله فرهنگ انتقاداتی را به اصلاحات داشت. این انتقادات در قالب چه بود؟ با توجه به اینکه در آن زمان مشاهده می شد که انصار حزب الله سخنرانی آقای سروش را چندین مرتبه به هم زد و در برابر سینماهایی به خاطر فیلم‌هایی چون تحفه هند و آدم برفی تجمع کرد و مسائلی به وجود آمد.
- انقلاب و اصول انقلاب با هزینه به دست آمده و وقتی این اصول مورد تعدی و حمله قرار می‌گرفت معمولا افراد برای دفاع از آن حاضر می‌شدند چه انصار حزبالله و این مجموعه و چه حزباللههایی دیگر. در مورد سخنرانی آقای سروش؛ ایشان در دانشکده فنی سخنرانی داشتند و در آن جلسه دعوت عام صورت گرفته بود و دانشجویان ازدانشگاه‌ها و دانشکده‌های مختلف در آن جلسه حضور پیدا کرده بودند. دوستان ما نیز در آن جلسه بودند وسوال داشتند و به آقای سروش اعتراض داشتند که چرا یک طرفه می‌کوبد و می‌رود جلو و اگر واقعا منطق شفاف و روشنی دارد مناظره کند ودر آن جا شعار مناظره سر داده شده بود. وقتی در یک جلسه دو جمع مخالف و موافق باشند وشعارهایی مطرح شود ممکن است کم کم منجر به تنش و بی‌نظمی شود و ریشه بی‌نظمی کسانی هستند که تن به ساز و کارهای بحث آزاد و گفت و شنود آزاد نمی‌دهند.
* در این مورد این انتقاد به انصار حزبالله وارد است که چرا جلسه را به هم ریخته‌اند و در یک فضای مناسب‌تری انتقادات خود را مطرح نکرده‌اند مثلا چرا جلسه‌ای دیگری را برگزار نکرده‌اند تا ابهاماتی را که آقای سروش مطرح می‌کرد را جواب دهند.
ما نمی‌خواستیم جلسه را بهم بریزیم .اینکه یک نفر بیاید و بگوید راه مقابله با افکار سروش این است که جلسات او را بهم بزنیم و متشنج کنیم غلط است و در یک جلسه سخنرانی آقای سروش، دوستان ما حضور داشتند و آن جلسه متشنج شد. آقای سروش می خواست مونولوگ کند در حالی که ما سوال و پیشنهاد داشتیم و می‌گفتیم که بیایند دو طرفه بحث کنیم و این رویه ما نبوده که هر کسی در مخالفت با ایده‌های ما صحبت کند، جلسه او را متشنج کنیم در مورد آقای سروش، نیز فقط این یک جلسه بود.
* در شهرستان‌ها نیز سخنرانی آقای سروش توسط انصار حزبالله متشنج شده است ؟
- اگر در شهرستان‌ها نیز این اتفاق ها افتاده این هماهنگی صورت نگرفته که مثلا دوستان ما در جلسه آقای سروش حاضر شوند و آن جلسه را بهم ریخته شود ؛ ممکن است فردی به عنوان شنونده به آنجا برود که ببینند آقای سروش چه می‌گوید و بعد ممکن است سوالی کند و اعتراضی داشته باشد، ولی اینها برنامه‌ریزی شده نبوده است.
* بهم زدن جلسات توسط انصار حزبالله فقط مربوط به سخنرانی آقای سروش نبوده در دوران اصلاحات شاهد این بودیم که سخنرانی‌های اصلاح‌طلبان در دانشگاه‌ها و مکان‌های عمومی توسط لباس شخصی‌ها به تشنج کشیده می‌شد و خیلی‌ها این لباس شخصی‌ها را متعلق به انصار حزبالله می دانستند؟
- لباس شخصی یک اصطلاح عام و چند وجهی است که روزنامه‌های اصلاح‌طلب بیشتر مطرح می‌کردند. لباس شخصی می‌تواند اطلاعات ناجا باشد یا وزارت اطلاعات باشد یا حزباللهی ها باشند ویا حتی افراد مشکوک باشند؛ چرا که لباس شخصی ،آرم و نشانه ندارد و هرکسی می‌تواند باشد. ممکن است در جاهایی ، حزباللههایی و انصار بوده باشند ، ولی اینکه حکم کلی داده شود که لباس شخصی یعنی انصار حزبالله ویا حزب االهی غلط است. مثلا در حوادث سال 78 روزنامه "صبح امروز" که متعلق به آقای حجاریان بود خیلی رجزخوانی می‌کرد، در حالی که ما در همان زمان گفتیم که ما هر کجا باشیم و حضور پیدا کنیم صراحتا می‌گویم؛ بوده‌ایم و دلیل خود را نیز می‌گوییم و هیچ دلیلی برای مخفی کردن نداریم. مثلا می گفتند که شما وارد کوی شده اید ،در حالی که ما وارد کوی نشدیم و این را هم اعلام کردیم .
* ولی این اتهام مطرح است که انصار حزب الله وارد کوی دانشگاه شده و دانشجویان را در حوادث سال 78 مورد ضرب و شتم قرار داده است.
- نه اینگونه نبود. در آن زمان یک نفر که قبلا عضو انصار بود و آن موقع از انصار رفته بود وشغلش مطبوعاتی بود به عنوان خبرنگار وارد کوی شده بود.
* منظورتان آقای ده‌نمکی است؟
- ایشان خودشان هم گفتند که من به عنوان خبرنگار رفتم و ربط به هیچ گروهی نداشتم، ولی باید این نکته را اضافه کنم که ما مراقب و مترصد اوضاع بودیم، ولی وارد کوی نشدیم. من خودم چندین سال در کوی دانشگاه زندگی کردم و یک سری از دیگر از اعضا نیز در کوی زندگی می‌کردند، چه دلیلی داشت ما به کوی بریزیم و یک سری از دانشجوی شهرستانی که نه سر پیازند و نه ته پیاز بودند را کتک بزنیم. این کار غلطی است و چنین اقدامی را نداشتیم. همانطور که گفتم یک نفر به کوی رفته بود آن هم به خاطر شغلش رفته بود.
* شما می‌گویید که نباید حکم کلی داد و گفت تمام لباس شخصی ها انصار حزب الله هستند، ولی چرا شما هیچ وقت با این لباس شخصی‌ها مرزی را مشخص نکردید و نگفتید که اینها با فرق دارند و در ارتباط با آنها موضع نگرفتید؟
- ما از طریق نشریه یاالثارات گزارش کار خودمان را منعکس می‌کردیم در عرصه گفتمانی نیز گفتمان کاملا مشخص است. ولی در عرصه میدان ایجاد این تفکیک قابل مشخص نیست وقتی جای آشوبی صورت می گیرد یک سری نیروها حاضر می شوند و در اینجا تفکیک کردن کاری راحتی نیست. در مورد بحث شلوغی‌ها یک مورد که خوب است اشاره کنم این بود که در شلوغی‌ها دانشگاه در سال 78 یک روز افراد مخالف و به اصطلاح دانشجو که در داخل آنها منافقین و گروه‌های دیگر نیز نفوذ کرده بودند در داخل خیابان آمده بودند و در حال اغتشاش بودند. آنها وقت غروب در میدان انقلاب مستقر بودند و در واقع میدان در دست آنها بود. نیروهای انتظامی و اطلاعاتی نیز در اطراف آنها را در کنترل داشتند. بچه‌های ما در فاصله بین دراصلی دانشگاه تهران تا میدان انقلاب مثل یک مانورنیروهای ضد شورش حضور داشتند.
* موتور سوار بودند؟
- نه. پیاده بودند البته با خودشان چوب داشتند و برای مقابله رجز خوانی می کردند . این افراد که حدود 30 الی 40 نفر بودند حلقه نیروهای انتظامی می‌شکنند و در جمع معترضین حضور پیدا می‌کنند. معترضین شروع به سنگ‌پرانی می‌کنند. یک نفر از این بچه‌ها از یک اغذیه فروشی یک کپسول ضدحریق به قیمت 2 هزار تومان می خرد و کپسول را به سمت معترضین می‌گیرد و می‌پاشد به آنها و آن جمع به اصطلاح دانشجو فرار می‌کنند.چرا که اگر این جمع ادامه داشت و به تاریکی شب می‌خورد و درخیابان ها پراکنده می شدند ،ممکن بودخسارت‌های زیادی را به بار آورد. به طور کلی آشوبی که به شب بکشد از نظر امنیتی غلطی است.
* مگر آنجا تحت کنترل نیروی انتظامی نبود که شما وارد شدید؟
- ما در آنجا نگران بودیم که اگر این آشوب به تاریکی شب بکشد خسارت به بارمی آورد. آنها مخالف بودند و وقتی درگیر می‌شدند فقط با نیروی انتظامی درگیر نمی‌شدند، با بچه حزب‌اللهی‌ها هم درگیر می‌شدند. مثل سال 88 که هر کسی تیپ حزباللهی داشت می‌زدند. ما در راستای دفاع از انقلاب و دستاوردهای آن وارد شدیم. رسالت ما از اول انقلاب چه در مقابله با منافقین و لیبرال‌ها، چه در سال 78 و 88 مقابله مردمی با جریانات و اغتشاشات بوده است. در کشورهای دیگر نیز این جریانات مردمی فعال هستند که با مخالفان مقابله می کنند .
* پس شما می‌گویید به عنوان بخشی از مردم وارد عمل شدید؟
- ما جمعی بودیم که احساس مسئولیت کردیم تا با کسانی که می‌خواستند کیان و امنیت جامعه را بر هم زنند، مقابله کنیم و از کشور در این ارتباط دفاع کنیم و این دفاع بر همه واجب است و اینکه فقط بگوییم نیروهای رسمی و حکومتی مامور هستند که با فتنه مقابله کنند اینگونه نیست.
* آیا با این اقدام نظم عمومی زیر سوال نمی‌رود؟
- کسانی که اغتشاش می‌کنند نظم عمومی را زیر سوال می‌برند و این اقدامات در جهت اعاده و برگرداندن نظم است.
* به نظر می‌رسد که نیروهای حزباللهی در اینگونه حوادث دارای یک نوع مصونیت هستند، شما در جریانی که نیروهای انتظامی وجود داشتند با عنوان عناصر و با لباس شخصی وارد می‌شوید، درگیری ایجاد می‌شود، ولی برخوردی با شما صورت نمی‌گیرد و اینگونه القا می‌شود که دارای یک نوع مصونیت از پیش تعیین شده هستید؟
- اگر انصار جایی اغتشاش کند و آغازگر این اغتشاش باشد آن موقع بیایند و بگویند که انصار نیرویی است که مصونیت دارد، ولی در این قضایا افرادی اغتشاش کردند، با مردم برخورد می‌کردند همان مردم از خودشان دفاع می‌کنند و ما آغازکننده نبودیم.
* در سال 77 آقای مهاجرانی و نوری دو فردی که شما انتقادات زیادی به آن وارد می‌کردید در نماز جمعه تهران بر اساس گفته خود مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و با توجه به انتقادات قبلی برخی این احتمال را مطرح کردند که افراد وابسته به انصار در این قضیه موثر بوده‌اند؟
- اصل مساله درگیری وجود داشت، ولی اینکه به چه میزان زد و خورد شده بود من نمی‌دانیم. در ابتدای خیابان طالقانی که ادامه نماز جمعه است در آنجا یک عده ای با آنها مشاجره می کنند ، ولی در آن اتفاق انصار دخالتی نداشت و مگر جا قحط است که در آنجا بخواهیم بحثی را انجام دهیم. در نماز جمعه همه آزاد هستند و به نظرم با این اقدام خود آیین نماز جمعه خدشه‌دار می‌شود. من خود در آنجا نبودم که بدانم اصل قضیه چه بوده و دقیقا چه اتفاقی افتاده است، ولی آقای عبدالله نوری فرد جسوری است و با توجه به عقبه‌ای که در اصفهان داشته بعید به نظر می‌رسد که آنها با گردن کج و مظلوم نماز بخوانند و سرشان را زیر بیندازند ویک عده‌ای آنها را کتک بزنند.
* یعنی شما به اصل قضیه شک دارید؟
- نه، بالاخره چنین چیزی بوده، اینها نیز در آنجا خدم و حشمی همراه نداشتند و دو نفر بودند و افراد معترضی نیز نسبت به عملکرد آنها در آنجا حضور داشتند، ولی در این قضیه به نظر من بیشتر سعی شد که یک مظلوم‌نمایی صورت بگیرد و شانتاژ تبلیغاتی ایجاد شد و اینکه احیانا چند تا مشت و لگد خورده باشند غیرقابل پیش‌بینی نیست. در این جریان انصار دخالتی نداشت، ولی اگر آنها می‌خواستند بگویند که چه کسانی این اقدام را انجام دادند، برایشان کاری نداشت و مثل آب خوردن بود البته نمی‌دانم اطلاعات این کار را کرد یا نه، بالاخره این همه افراد مختلف اطلاعاتی، انتظامی و حکومتی در نماز جمعه هستند و می‌توانستند پیدا کنند که چه کسانی بودند، ولی در این قضیه ایجاد مظلوم‌نمایی بیشتر به دردشان می‌خورد تا اینکه پیگیری کنند. من نمی‌دانم که شکایت کردند یا نه، ولی باز هم می‌گویم تشخیص اینکه چه کسانی بودند کار دشواری نبود.
سوال: نظرتان به طور کلی در مورد آن ماجرا چه بود؟
- اگر دو نفر به صورت عادی نماز بخوانند و بحث و مشاجره شکل نگیرد، زمینه تشنج ایجاد نمی‌شود. در آن قضیه گویی یکسری مشاجراتی شکل گرفته و زمینه تشنج ایجاد شد، ولی ما همان زمان نیز نوشتیم که قبول نداریم که این اتفاقات در نماز جمعه رخ دهد و این موضوع خوب نبود.
* به سوالات ابتدایی‌ام در مورد افراد موسس انصار برمی‌گردم، این هجده نفر چه کسانی بودند؟
- این هجده نفر، افراد نام‌آوری نبودند. افراد مطرح این جریان را شما اسم‌شان را شنیده‌اید و می‌دانید. مثلا آقای الله کرم از ابتدا بود، آقای ده‌نمکی نیز بودند، من بودم، برخی از افرادی که اکنون در انصار هستند،هم بودند و برخی دیگر نیز الان نیستند. آدمهای دیگری که عضو بودند آنچنان مطرح نیستند که اکنون نام و یا سمتی داشته باشند. ما وقتی نشریه در می‌آوردیم اسم مدیر مسئول را نمی‌نوشتیم؛ چرا که معتقد بودیم چهره ساختن و اینکه نام یک نفر خیلی مطرح شود کار غلطی است .
* چرا در مقطعی شما از فامیل عبداللهی استفاده می‌کردید و در برخی از سایت‌ها نیز از نام عبداللهی به عنوان یکی از پایه‌گذاران حزبالله نام برده شده است؟
- یک مقطعی من در کردستان بودم و این اسم از آن زمان روی من بود. بعد از جنگ ما در کردستان بودیم؛ چرا که داستان کردستان تا سال‌ها بعد از جنگ ادامه داشت و حتی سال 69، 70 که ما در تهران بودیم دفتر پشتیبانی کردستان را نیز داشتیم و کار پشتیبانی انجام می‌دادیم. آن زمان بحث مقابله با ناامنی‌ها بود و این نام از همان زمان برای من ماند و در همان ایام نیز بود که بحث انصار شکل گرفت.
* چرا برخی از افراد از انصار رفتند آیا ریشه آن اختلافات فکری بود مثلا افرادی مثل الله‌کرمی یا ده‌نمکی، چرا رفتند؟
- آقای الله‌کرم اکنون کارهای دیگری دارد. ایشان در هیات رزمندگان بود و نمی‌توانست برای همیشه با ما باشد. اختلاف فکری باعث جدایی نشد. ما یک تفکر بسته‌بندی شده و متمایزی نداشتیم. حزباللهی آن چیزی است که رهبری، امام(ره) و قرآن می‌گوید. ما سر بحث ولایت با اصول انقلاب جمع شدیم و کسانی که بودند و رفتند نیز این را می‌گویند و خلاف این را نگفتند و اینها جزو امهات مشترک ما بوده است. مثلا آقای ده‌نمکی نیز از انصار رفتند من حرف متعارضی با آن هدف اولیه از ایشان نشنیدم؛ گرچه اکنون جنس فعالیت ایشان هنری و فرهنگی است، ولی کاری نکردند که ما بگوییم پشت کردند. گرچه برخی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب گفتند که فلانی که یک زمانی در مقابل سینما تجمع می‌کرد، امروز خودش فیلمسازی می‌کند و کارگردانی می‌کند. به نظر ما قالب در این مسائل مهم نیست، بلکه محتوا مهم است البته تضمینی وجود ندارد که ما در آینده کج نرویم، ولی تا به حال بحمدالله کسانی که رفته و مانده‌اند تعارض فکری نداشتند حداقل خود من چیزی غیر از این ندیدم، مثلا آقای الله‌کرم دیگر در جمع ما نیست، ولی دغدغه‌های ما را دارد.
* به نظر می‌رسد که انصار حزبالله طی دولت‌های مختلف سیاست‌ها و تاکتیک‌های متفاوتی را در پیش گرفته که متناسب با دوری و نزدیکی با دولت‌ها بوده است؟
- نه، اینگونه نیست. یک تشکل سیاسی ممکن است این‌طوری باشد، اما ما اینگونه نیستیم. ما در دوران احمدی‌نژاد در برابر وزارت ارشاد تجمعاتی را برگزار کردیم.
* این تجمعات در اواخر دولت احمدی‌نژاد بود و برای فیلم‌هایی چون زندگی خصوصی و گشت ارشاد، اما در طول هشت سال دولت احمدی‌نژاد انصار در برابر خیلی از اتفاقات سکوت کرد، اتفاقاتی که اگر در دوران خاتمی رخ می‌داد احتمالا انصار حزبالله موضع می‌گرفت و حتی به قول معروف کفن‌پوشان به خیابان می‌آمدند، ولی به نظر می‌رسد با توجه به نزدیکی با دولت این اقدامات را انجام نداده است؟
- این حرف ناروایی است. انصار حزبالله در روند فعالیتی که داشته به یک تکاملی رسیده است. وقتی ما می‌توانیم ایده‌های مدونی در قالب طرح به شورای فرهنگی عمومی کشور و یا نمایندگان مجلس بدهیم و آنها نیز پذیرا هستند، دیگر ضرورتی ندارد که بیاییم در خیابان فریاد بزنیم.
* پس نزدیکی دولت و دیگر قوا در این قضیه موثر بوده است، چنانچه که ما این موضوع و استراتژی را در زمان دولت خاتمی یا مجلس ششم از سوی انصار نمی‌بینیم.؟
- به میزانی که دولت‌ها با نظام و اصول نظام هماهنگ بودند، ما با آنها مشکلی نداشتیم، ولی به میزانی که ناهماهنگ بودند اعتراض می‌کردیم. ممکن است یک حزب با یک دولت خوب باشد و با دولت دیگر خوب نباشد، ولی ملاک اصلی ما در این زمینه کلیت نظام است.
* شما تاکید می‌کنید که از کارکردن حزبی به دور هستید و انصار حزبالله یک موسسه فرهنگی و مطبوعاتی است ولی برخی از اقداماتی که انصار انجام داده کارکرد سیاسی دارد.
- جایگاه ما اصل هشتم قانون اساسی است. قانون اساسی برای احزاب و تشکل‌ها سازوکار مشخص کرده که بروند وزارت کشور ثبت بشوند و مجوز بگیرند، ولی در مورد جمع‌هایی که می‌خواهند امر به معروف و نهی از منکر بکنند و در واقع ذیل اصل هشت قانون اساسی، هیچ قانون مدنی تبیین نشده تا سازوکار این موضوع مشخص شود. مثلا ما ستاد احیا داریم که کار آن احیا و ترویج امر به معروف و نهی از منکر است، ولی شکل اجرایی ندارد. فعالیت ما یک فعالیت فرهنگی به معنای عام است و امر به معروف و نهی از منکر نیز جزو فرهنگ دینی است و فرهنگ به معنای عام آن سیاست را نیز در بر می‌گیرد. یک موقعی فرهنگ در عرض مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است و یک موقع بحث فرهنگ، فرهنگ انقلابی است. شاکله ما نیز یک شاکله فرهنگی است برای دفاع از انقلاب و این جمع انقلابی در مورد مسائل سیاسی و فرهنگی حق اظهارنظر دارد، ولی همانطور که گفتم با توجه به اینکه ما ذیل اصل هشت قانون اساسی محسوب می‌شویم، ظرف کارمان هنوز مشخص نشده است.
* شما از آقای احمدی‌نژاد در دور اول و دوم حمایت می‌کردید؟
- حمایت خاصی نه، ولی به میزانی که ایشان با انقلاب و آرمان‌های انقلاب هماهنگ بودند بله. ما به آقای احمدی‌نژاد به میزانی که با انقلاب هماهنگ بود انتقاد نداشتیم و طبعا حمایت می‌کردیم، چون مشی رهبری نیز اینگونه است که از کل دولت‌هایی که روی کار می‌آیند برای اینکه بتواند کار مردم را سامان دهند، حمایت می‌کنند.
* در مورد دولت آقای خاتمی این حرف شما مصداق ندارد و شما انتقادات صریحی را نسبت به دولت وی اعلام می‌کردید.
- آقای خاتمی به میزانی که ایشان رییس‌جمهور بودند، ما تمکین می‌کردیم و ما هیچگاه علم مخالفت با کلیت دولت را در دست نگرفتیم. یک وقت آقای خاتمی نماینده اصلاح‌طلبان بود و خودشان بحث گفتمان‌سازی و گفت‌وگو را مطرح می‌کردند و در این زمینه بحث‌های موافق و مخالف پیش می‌آید پس بحث، بحث گفتمانی بود، ولی ما با ایشان به عنوان رییس دولت مخالفتی نکردیم.
* پس در جایگاه رهبر اصلاحات با وی مخالفت می‌کردید؟
- در جایگاه رهبر اصلاحات و در برابر اقداماتی که در قاعده و ظرف دولت قرار نمی‌گرفت. در مملکت ما کار دولت تئوری‌پردازی نیست، این کار، کار علما، بزرگان و رهبر انقلاب است، اما یک جریانی که می‌خواهد روبروی انقلاب قرار بگیرد از خودش حرفی بزند و تنشی که در جامعه ایجاد کند این موضوع قابل قبول نیست. دولت اصلاحات به میزانی که دولت بود مورد حمایت و تایید بود، اما به میزانی که خودش را یک جریان فکری و سیاسی می‌دانست چالش ایجاد می‌شد. مثلا فردی از وابستگان دولت اصلاحات یعنی آقای حجاریان که خود از تئوریسین‌های مطرح اصلاحات بود می‌آمد پرده‌دری می‌کرد، هتاکی و اهانت می‌کرد، به مقدسات از جمله امام حسین (ع) و حضرت زهرا (س) اهانت می‌کرد و ما اگر با حجاریان مخالفت می‌کردیم و نقدی را در نشریه مطرح می‌کردیم و یا تظاهراتی علیه او می‌کردیم، می‌گفتند که شما ضداصلاحات هستید، چون طرف تئوریسین اصلاحات بود در حالیکه ما با اصلاحات کاری نداشتیم و از سوی دیگر حجاریان عضوی از دولت نبود. در واقع بین جریان اصلاحات و دولت خلط مبحث صورت می‌گرفت، چون ما با برخی از عناصر اصلاحات که تندروی می‌کردند و یا براندازی می‌کردند، تئوری در این زمینه می‌دادند و اغتشاشگری می‌کردند و به قول خودشان مقاومت مدنی می‌کردند، مخالفت می‌کردیم و آنها نیز به ما می‌گفتند چون شما با فلانی مخالفت می‌کنید و فلانی هم عضو شاخص جریان اصلاحات است و دولت هم دولت اصلاحات است، پس شما با دولت بدید. ما با دولت و رییس دولت چه مخالفتی می‌کردیم؟ هیچ جا نبوده که ما به دولت به ماهو دولت مخالفت کنیم. عملکرد ما در این زمینه به عنوان یک شناسنامه در نشریه هست.
* آقای حجاریانی که شما اشاره می‌کنید مشاور رییس‌جمهور بود.
این به خودش مربوط است. آقای سریع‌القلم که اکنون از دولت کنار رفته ما به ایشان نیز نقد مفصل و مشروحی در نشریه داشتیم. ما با ایده او بحث داریم . سریع‌القلم یک فردی است که دارای فکر است و نظرات خود را بیان می‌کند که بعضا چالش‌برانگیز است. یک وقت یک نفر می‌آید عملا دست به اقدام می‌زند مثلا یک وزارتخانه را اشغال می‌کند و یا مجلس را اشغال می‌کند، این ضد دولتی و ضد نظام است. ما با سریع‌القلم فعال مطبوعاتی، بحث می‌کنیم و اگر در سمت مشاورت هم حرف بزند نقدی که انجام می‌دهیم کلامی و گفتمانی است البته با این ملاحظه که او عضو دولت است و اینها در یک فضای آزاد رخ می‌دهد. بعضی وقت‌ها یکسری مغالطه‌های ریزی رخ می‌دهد با توجه به هویت سیاسی، فکری، پستی، سازمانی و هویت قومی آن فرد. مثلا ما با دولت اصلاحات چه مخالفتی داشتیم ؟چون زمانی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود ما با ایشان چالش فکری داشتیم و خود به خود می‌گفتند اینها همان کسانی هستند که از قبل با خاتمی مشکل دارند. خاتمی رییس دولت، یک جایگاه و شان داشت و خاتمی که عضو مشارکت و اصلاحات بود یک هویت دیگر داشت.
* پس من با توجه به صحبت‌های شما این نتیجه را می‌گیرم که نقد شما به خاتمی در قالب رییس دولت نبوده، بلکه به عنوان رییس یک گفتمان بوده است.
- البته ممکن بود ما به اقداماتی که در دولت انجام می‌شد انتقاد داشته باشیم مثلا به سیاست‌های فرهنگی دولت خاتمی و یا خود خاتمی یا اینکه مثلا تفکرشان را در طراز دولت جمهوری اسلامی ایران که سوگند آن را خورده بودند نبود، ولی این اعتراضات باری به هر جهت نبود.
* شما نظرتان در مورد ترور آقای حجاریان چیست با توجه به اینکه برخی این موضوع را مطرح کردند که آقای عسگر ضارب سعید حجاریان با انصار حزبالله در ارتباط بوده و از این گروه تغذیه فکری می‌شده است.
- اینگونه نیست. آن فردی که ما به دیدنش رفتیم دانش‌آموزی از دبیرستان شهرری بود که قاری قرآن بود و با یکی از دانش‌آموزان درگیر می‌شود و آن شخص با چاقو وی را مضروب می‌کند. او در بیمارستان هفت تیر شهرری بستری شد و چون قاری قرآن بود و در بحث امر به معروف چاقو خورده بود آقای جنتی که آن زمان دبیر ستاد احیا بودند از ایشان عیادت می‌کنند و ما نیز چون اهل شهرری بودیم به همراه ایشان به عیادت این شخص رفتیم و آقای قوچانی همین را قرینه‌ای برای ارتباط ما با سعید عسگر دانست و گفت انصار با این شخص در ارتباط بوده و او تحت تاثیر انصار بوده است در حالیکه آن فردی که ما به دیدنش رفتیم و در نشریه نیز این موضوع را انعکاس دادیم یعنی آقای علی پورچالویی در قضیه ترور آقای حجاریان دخالتی نداشت و جزو زندانیان و متهمان پرونده نبود. این فرد قبلا با گروه عسگر هم‌گروه و رفیق بود، ولی در داستان ترور اصلا این فرد نبود و ایجاد این ارتباط از مغالطه‌هایی بود که صورت می‌گرفت.
* پس یعنی تعاملی بین عسگر و انصار نبود؟
- نه، تعاملی نبود. پدر عسگر رییس آموزش و پرورش و طرفدار انجمن اسلامی معلمان بود که جزو جناح طرفدار آقای خاتمی محسوب می‌شود و اصلا کسی تصور نمی‌کرد که فرزند آقای عسگر که خود جزو طیف اصلاحات است بیاید این کار را انجام دهد.
* واکنش شما به این قضیه چه بود؟
- ما این کار را محکوم کردیم و در نشریه نیز نوشتیم. آقا نیز فرمودند این کار غلطی بوده است و این قضیه را محکوم کردند، ولی به نظر ما حجاریان در چاهی افتاد که خود کنده بود، کار آنها غلط بود، ولی حجاریان نیز فرد مظلوم و بی‌تقصیری نبود و همانطور که گفتم در چاهی افتاد که خود کنده بود.
* به بحث احمدی‌نژاد برمی‌گردم، اگر احمدی‌نژاد سال 92 بار دیگر وارد جریان سیاسی کشور شود واکنش انصار چه خواهد بود؟ در حال حاضر نگاه انصار به احمدی‌نژاد چگونه است؟
آقای احمدی‌نژاد بالاخره در این اواخر کار را خراب کرد و میدان را به آقای روحانی و کارگزاران جدید داد.
* یعنی شما آقای احمدی‌نژاد را عامل موثر در شکست اصولگرایان در انتخابات 92 می‌دانید؟
- بله، آقای احمدی‌نژاد متاسفانه مشکل ایجاد کرد در جلسه‌ای که قبل از انتخابات با دوستان انصار در شهرستان‌ها داشتیم، قطعنامه‌ای منتشر کردیم و گفتیم کسانی که در دوره آقای احمدی‌نژاد چه خودش و چه معاونینش اگر متهم هستند و مسائلی در ارتباط با آنها مطرح است قوه قضاییه باید این مسائل را پیگیری کند. همانطور که ما خودمان در حال حاضر پیگیر شکایت‌مان از آقای شمقدری و معاونت سینمایی آن زمان هستیم. زمانی که گزارش 100 روزه را آقای روحانی داد ،گرچه ما این گزارش را ناکافی و یک نوع جر زدن سیاسی می‌دانیم که دارد فرافکنی می‌کند، ولی وقتی احمدی‌نژاد بحث مناظره را مطرح کرد ما گفتیم احمدی‌نژاد به جای مناظره باید محاکمه شود.
* به چه علتی چنین اعتقادی دارید؟
- در سال‌های آخر به واقع کار را وا گذاشته بود و زمام امور از دست رفته بود. ایشان در یک حال و فضای دیگر بود و میزان تورم در کشور بالا رفته بود. قیمت طلا و ارز نوسانات داشت و این نوسانات عرصه را به هم زده بود و مشکلات زیادی را ایجاد کرده بود و ایشان نیز گاهی می‌آمد در تلویزیون یک چیزهای کلی می‌گفت و می‌رفت که ما این کار را کردیم و آن کار را کردیم، ولی روز به روز مشکلات بیشتر می‌شد. در عرصه فرهنگی نیز عواملش بد عمل می‌کردند بخصوص همان جریان خزنده‌ای که در دولت شکل گرفته بود و از کار فرهنگی در جهت انقلاب جلوگیری می‌کردند و یا به عبارتی کارشکنی می‌کردند.
* کدام جریان خزنده منظورتان است؟
- همان جریان انحرافی که مطرح بود.
* شما به واقع معتقدید که جریانی به نام جریان انحرافی در دولت بود؟
- بله، بالاخره احمدی‌نژاد سال 84 با احمدی‌نژاد 92 متفاوت بود. در ابتدا احمدی‌نژاد اینگونه نبود. کم کم افرادی رسوخ کردند و ایده‌های دولت نیز از آنها تاثیر پذیرفت و مشکل‌ساز شد، البته مسئولیت این موضوع با خود احمدی‌نژاد است. وقتی که از ویژگی‌های رییس‌جمهور بحث مدیر و باکفایت بودن مطرح می‌شود، باید آن فرد مدیریت و کفایت خود را در عرصه‌های مختلف نشان دهد، نه اینکه در میانه راه غافله را به امان خدا رها کند.
* پس با توجه به این موضوع احمدی‌نژاد سال 92 مورد استقبال گروه‌های حزباللهی قرار نخواهد گرفت، اگر بار دیگر وارد عرصه شود؟
- نه، خود آنها نیز این موضوع را می‌دانند.
* علت تغییر احمدی‌نژاد فقط جریان انحرافی و مشایی بود؟
- طبیعت قدرت این است. وقتی طرف مقابل نباشد این قدرت فسادآور و طغیان‌آور است مخصوصا یک عده‌ای باشند که این غفلت را تشدید کنند. من یادم هست مرحوم رجایی تا آخر افتخار می‌کرد که بگوید که من همان رجایی دست‌فروش بازار هستم و این را علنی می‌گفت. گذشته خود را از یاد نمی‌برد، ولی برخی از کارهای احمدی‌نژاد نشان دهنده این است که او دچار سرکشی شده بود و گذشته را فراموش کرده است. مثلا در کشور ما جایگاه ولایت فقیه کاملا مشخص است. ولایت فقیه، امام و رهبر است، ولی احمدی‌نژاد دچار توهم شده بود که من هم قدرتی هستم و بعدا حاضر نشد که بپذیرد اشتباه کرده است و بعد که با حرف‌های بی‌ربط و حتی مضحک مثل اینکه دورکاری می‌کردند سعی می‌کرد کار خود را توجیه دهد گرچه این موضوع نشان می‌داد هنوز سر موضع خود است. همین اقتصاد مقاومتی که اکنون سیاست‌های آن ابلاغ شده جزو سیاست‌های نظام و رهبری بود ولی احمدی‌نژاد عمل نمی‌کرد و این خود یکسری مشکلات را ایجاد کرد.
* به نظر می‌رسد که به مرور زمان نوع فعالیت‌ها و اعتراضات انصار حزبالله یک نوع پختگی پیدا کرد، در مورد برخی از فیلم‌ها اعتراض کردید، نقد کردید، ولی باز هم نوع عملکرد و انتقادات به دولت‌ها به میزان نزدیکی آنها به شما برمی‌گشت، مثلا شما آن اقداماتی که در زمان خاتمی انجام دادید را در زمان احمدی‌نژاد انجام ندادید، یا در مورد بحث خانه‌نشینی او اعتراض آنچنانی انجام ندادید؟
- احمدی‌نژاد در زمینه اقتصادی شعار عدالت اجتماعی را مطرح می‌کردند که ما آن را قبول داشتیم. در بحث فرهنگ یکسری چالش‌هایی با ایشان داشتیم ولی زمانی که خانه‌نشین شدند اصلا صلاح نبود که اقدامی انجام شود و هیچ کس این کار را نکرد. این کار اینقدر بد و غلط بود که بنا شد مثلا یک جوری با بزرگواری از کنار آن عبور کنیم و نباید قضیه را تحریک می‌کردیم، لذا خود مجلس نیز این اواخر اخطار داد و خط و نشان کشید، ولی کلا سعی بر این بود که احمدی‌نژاد برگردد. یک نفر هست که از همان اول تفکرش زاویه دارد و تکلیفش مشخص است، ولی یک نفر است که بعدا زاویه پیدا می‌کند و وقتی زاویه پیدا می‌کند هنوز امیدها قطع نشده که آیا برمی‌گردد به ذات اصلی خود یا نه؟ البته این اواخر دیگر انتقادات به احمدی‌نژاد بیشتر شده بود، ولی باز هم نباید اقدامات مثبتی که احمدی‌نژاد انجام می‌داد را فراموش کرد مثلا احمدی‌نژاد نامه‌های مردم را می‌گرفت، پیگیری می‌کرد.
* به خود فعالیت‌های انصار در شهرستان‌ها برگردیم، اکنون در اصفهان انصار با نام کمیل کاوه، در مشهد به ریاست حمید استاد فعالیت می‌کند؟
- حمید استاد سال‌هاست که با ما ارتباط ندارد.
* ولی به عنوان رییس گروه انصار حزبالله در مشهد شناخته می‌شود؟
- متاسفانه او همچنان این اسم را حفظ کرده و مدعی این موضوع است.
* در کرمانشاه آقای اشک‌تلخ هستند آیا با ایشان ارتباطی دارید؟
- آقای اشک‌تلخ با ما ارتباط دارد. ایشان عضو شورای مرکزی تهران هستند. البته ما تشکل انصار در شهرستان‌ها را خودمان ایجاد نکردیم و آنها بر اساس مقتضیات منطقه خودشان ایجاد شدند و بعدا یک همگرایی و هماهنگی ایجاد شده و در واقع تعداد کمی از آنها با هماهنگی اینجا شکل گرفته است. البته کرمانشاه از همان اوایل انقلاب یک حزبالله فعال در برابر منافقین و بحران‌های ضدانقلاب در کردستان داشت.
* پس آقای اشک‌تلخ عضو شورای مرکزی انصار هستند؟
- بله، عضو شورای مرکزی تهران هستند.
* آیا اقداماتی که توسط حزبالله کرمانشاه انجام می‌شود مورد تایید شما در تهران است یا با هماهنگی شما صورت می‌گیرد؟ مثلا بعضا شاهد بودیم که حزبالله کرمانشاه باعث لغو برگزاری کنسرت ها و جلساتی شده است.
- هماهنگی نیست، ولی آن اقداماتی که مورد تایید ما باشد در نشریه یاالثارات منتشر می‌کنیم و انعکاس این موضوع یعنی اینکه آن را قبول داریم. آنها متناسب با متقضیات محلی خودشان تصمیم می‌گیرند کما اینکه چندی پیش جمعی از طلاب در آبادان با اکران یک فیلم سینمایی مخالفت کرده بودند، تجمع داشتند، منطق آنها پذیرفته شده بود و ارشاد از موضع خود عقب‌نشینی کرده بود در حالیکه آنها عملا ارتباطی با ما نداشتند ولی جنس کارشان با کار ما همخوانی داشت و ما کارشان را در نشریه منعکس کردیم. اتفاقا کسی که گزارش آبادان را می‌نوشت در گزارش خود نوشت این هم از جنس کارهایی است که ثواب نکرده‌اش به حساب ما گذاشته می‌شود درحالیکه ما اصلا به این طلاب ارتباطی نداشتیم.
* در حال حاضر انصار حزبالله در کدام یک از شهرستان‌ها فعالیت بیشتری دارند؟
- در کرمانشاه، تبریز، بابل مازندران که به اسم انصار حزبالله یا حزبالله شناخته می‌شوند. در مشهد نیز جمعی که با ما ارتباط دارد حزبالله مشهد است.
* از چه زمانی دیگر حمید استاد با شما ارتباطی ندارد؟
- آنها تا زمانی که آقای الله‌کرم در مجموعه ما بود با ما ارتباط داشتند ولی بعد از آن این ارتباط قطع شد و اکنون یکی از اعضای شورای مرکزی که در تهران بود اکنون در مشهد فعال است.
* پس در حال حاضر فعالیت انصار حزبالله در مشهد به ریاست حمید استاد مورد تایید شما نیست؟
- نه، ما مدعی این قضیه شدیم و یکسری پیگیری قضایی نیز کردیم ولی متاسفانه نتیجه نداد.
* در مورد حزبالله اصفهان و کمیل کاوه چی؟
- آنها در حال حاضر مستقل عمل می‌کنند.
* یعنی ارتباط تشکیلاتی وجود ندارد؟
- ارتباط رفاقتی است ولی ارتباط تشکیلاتی مثل سابق نه.
* شما در طول این چند سالی که فعالیت کرده‌اید کاری بوده است که اکنون وقتی به گذشته برگردید بگویید ای کاش این کار را انجام نمی‌دادم و یا به شکل دیگری این کار را انجام می‌دادم؟
- خوشبختانه ما چیزی که بخواهیم از آن برگردیم، از آن پشیمان شویم و یا تبری بجوییم به لطف خداوند نداشتیم، ولی همانطور که عرض کردم با جمع شدن تجربه‌ها یکسری عملکردها خود به خود متفاوت می‌شود. ما در آن زمان آن مقدار تجربه داشتیم و جنس کار وسیع‌تر بود. به هر حال هر انقلابی یکسری افراد سینه‌چاک و پا به رکاب می‌خواهد و یکی از علت‌هایی که در مورد انصار جو زیادی ایجاد شد و این جو ماند، این بود که دشمنان انقلاب احساس می‌کردند که حزبالله یک حریفی است که نمی‌توان به راحتی آن را از میدان خارج کرد البته ما از این بابت خوشحال هستیم که توانسته باشیم در برابر کسانی که بدون منطق و ناحق و در هماهنگی با دشمن علیه مردم تحریکاتی انجام می‌دهند و اغتشاش می‌کنند بایستیم و مانع آنها شویم و این کار خوبی بود البته یکی از سازوکارهایی که بعدها ما استفاده کردیم شکایت به دستگاه قضایی بود چرا که از این طریق می‌توان خیلی از کارها را انجام داد و ما اکنون این کار را انجام می‌دهیم مثلا در مورد توقیف نشریه یارالثارات که کاملا ناروا بود ما از وزیر ارشاد شکایت کردیم و پرونده نشریه در مرحله بازپرسی است و امیدواریم که هر چه زودتر منع تعقیب بخورد.
* الان احساس می‌کنید به جای تجمع کردن بهتر است که شکایت کنیم؟
- ما در گذشته وقتی حقی ضایع می‌شد، شاید بیشتر راهکار مدنظرمان اعتراض میدانی بود، ولی در اینجا در برابر توقیف که کار غلطی بود و دلایل‌شان برای این امر واهی بود و از آن طرف وزیر ارشاد در ارتباط با یارالثارات ادبیات نامناسبی استفاده کرد ما شکایت کردیم، ما امیدواریم که بتوانیم در سیستم طبیعی اش به نتیجه برسیم. البته یک راهش این بود که تجمع و اعتراض کنیم، ولی ما فعلا راه شکایت را در پیش گرفته‌ایم و از این راه داریم پیش می‌رویم و اگر جواب نداد مساله دیگری است.
* اگر حزبالله یک زمانی یک جریان تندرو بود اکنون جریان‌هایی هستند که به نظر می‌رسد تندروترند که ما نمونه آن را در پرتاب کفش به سمت رییس‌جمهور در هنگام بازگشت از نیویورک دیدیم؟
- در مورد این قضیه روایات‌ها متفاوت است و برخی می‌گویند این قضیه اتفاق نیفتاده است.
* به فرض که این اتفاق افتاده باشد آیا شما این اقدامات را درست می‌دانید؟
- میزان اعتراض فرق می‌کند. خود ما اگر اغتشاشاتی علیه انقلاب و آرمان ها رخ دهد و عده‌ای به میدان بیایند ما هم به میدان می‌آییم و یا مثلا اگر از راه‌های طبیعی موجود و بسترهای عادی کار جواب دهد آن راه را می‌رویم. ما بند «م» وصیت‌نامه امام را در پیش‌رو داریم و این موضوع مهمی است. مثلا در بحث فرهنگی در اجلاس خبرگان تعدادی از اعضای خبرنگان نسبت به وضعیت فرهنگی ابراز نگرانی کردند، حضرت آقا نیز این موضوع را تاکید کردند و در واقع روی این داستان عقلا و مجتهدین نیز تاکید دارند و اگر در این قضیه دولت از رویه خود برنگردد ما کار خود را می‌کنیم.
* یعنی همان کاری که در زمان اصلاحات انجام می‌دادید را انجام می‌دهید؟
- اگر نشریه را ببندند و دایره را تنگ‌تر کنند یک راهش این است که ما خودمان جلوی این قضیه بایستیم و اگر این مساله اقتضا کند ما این کار را انجام می‌دهیم.
* شما اشاره کردید به بند «م» وصیت‌نامه امام، ولی از طرف دیگر رهبری بارها برخوردهای خودسرانه را محکوم کرده‌اند مثل قضیه‌ای که در راهپیمایی 22 بهمن دو سال گذشته در ارتباط با آقای لاریجانی صورت گرفت؟
- ما نیز این اقدامات را محکوم کردیم، ولی جاهایی بحث امر به معروف و نهی از منکر پیش می‌آید و بند «م» وصیت‌نامه امام یک استراتژی و راهبرد کلی است. در حال حاضر رهبر معظم انقلاب حضور دارند و در مورد مصادیق آن اظهارنظر می‌کنند. بند «م» وصیت‌نامه امام با تدابیر و فرمایشات رهبری متعارض نیست. مثلا در مورد همین قضیه فرهنگی رهبری، اعضای خبرگان، اعضای نماز جمعه و مجامع دانشگاهی همه ابراز نگرانی کردند و در اینجا می‌گوییم طبق بند «م» وصیت‌نامه امام یک حق مسلمی وجود دارد و اگر دولت یا عوامل دولت بخواهند نادیده بگیرند و با اصول مسلم که مورد قبول همه عقلاست بخواهند ستیز کنند، باید جلوی آنها را گرفت. متاسفانه در حال حاضر چیزی به نام نفاق فرهنگی وجود دارد یعنی دولتی‌ها یک اظهارنظری می‌کنند، ولی در عمل برخلاف آن عمل می‌کنند مثلا بارها گفته‌اند با توقیف مخالف هستیم، ولی هیچ جا اسمی از ما نیاورده‌اند و وقتی از وزیر ارشاد در مورد توقیف نشریه ما پرسیده شد، گفت هیات نظارت این کار را انجام داده در حالیکه هیات نظارت زیر نظر وزارت ارشاد هستند.
* وزارت ارشاد تعداد محدودی نماینده آنجا دارد و دیگر ارگان‌ها نیز دارای نماینده در آنجا هستند؟
- بله، نمایندگانی از دیگر حوزه‌ها نیز هستند، ولی آنها خیلی بعید است که نظرشان موافق نظر وزارت ارشادی‌ها باشد. شاکله هیات نظارت به گونه‌ای است که وزارت ارشاد بر آن مسلط است. در مورد برخی از چیزهایی که هیات نظارت به ما اخطار داد و ارشاد از آن شکایت داشت، نقل و قول‌هایی است که ما از نمایندگان فرهنگی مجلس نوشته‌ایم و در داخل مجلس مطرح شده و بعید است که نماینده‌ای که از مجلس در هیات نظارت حضور دارد بیاید برخلاف آن چیزی که نمایندگان در مجلس گفته‌اند رای بدهد.
* با توجه به این سخنان به نظر می‌رسد که بیشتر انتقاد انصار به دولت متوجه مسائل فرهنگی است؟
- دولت چون خادم ملت است باید تمام کارهایش در منظر مردم باشد. مساله فرهنگی در حال حاضر چیزی است که اکنون نگرانی‌ها در مورد آن زیاد است و در مورد آن اعتراضات بیشتری مطرح است. اگر در عرصه‌های دیگر نیز مشکل باشد حق اعتراض و انتقاد محفوظ است. در مورد مساله هسته‌ای نیز چون میان راه هستیم اکنون جای انتقاد و یا تایید نیست و باید بعدا این کار را انجام داد.
* شما اشاره کردید که در زمان آقای هاشمی برای برگزاری تجمع و یا راهپیمایی مجوز می‌گرفتید آیا در زمان خاتمی نیز اینگونه بود؟
- در زمان اصلاحات تجمعات ما مقابله‌ای و در جهت پیشگیری بود. در زمان آقای هاشمی ما به یکسری سیاست‌ها و خط‌مشی‌ها انتقاد داشتیم و اعتراض می‌کردیم. در دوران اصلاحات در میادین اغتشاش بود و کار ما مقابله و عکس‌العمل بود و یک نوع دفاع بود. در آن دوران یکسری به نام اصلاح‌طلب به میدان آمده بودند، شلوغ‌کاری و اغتشاش می‌کردند و ما نیز مقابله می‌کردیم و هیچ تظاهراتی ابتدا به ساکن نداشتیم که ما انجام داده باشیم، ولی مجوز نگرفته باشیم. حتی در زمانی که در مقابل ارشاد می‌خواستیم تجمع کنیم در دوران آقای احمدی‌نژاد به دنبال کسب مجوز بودیم ولی جواب‌هایی که به ما می‌دادند معلوم بود که نمی‌خواهند این مجوز را بدهند و ما آن تجمع را برگزار کردیم و بعدا نیز از دادستان در مورد این موضوع سوال کردیم که ایشان گفت این موضوع احتیاجی به مجوز نداشته است. ما در زمان دوره دولت آقای احمدی‌نژاد نیز درخواستی برای تظاهرات علیه بی‌حجابی به استانداری دادیم، ولی آنها دائم این موضوع را به عقب می‌انداختند و در آخر نیز تاریخی که ما می‌خواستیم گذشت و عملا نگذاشتند که این اتفاق بیفتد. در آن راهپیمایی قرار بود آقای علم‌الهدی برای سخنرانی در میدان ولیعصر حضور پیدا کند.
* چقدر شما فکر می‌کنید دیدگاه‌هایتان در عرصه فرهنگ مورد پذیرش عامه مردم است؟
- همانطور که ما نام خود را انتخاب کرده‌ایم فکر می‌کنیم اکثریت مردم جامعه ما مسلمان و معتقد هستند. گرچه ممکن است در عمل کاستی‌هایی وجود داشته باشد، ولی در اعتقاد نه. ما هم چیزی فراتر از اعتقاداتی که مورد قبول عامه مردم است، نداریم.
* شما به اکران فیلم‌هایی چون گشت ارشاد و زندگی خصوصی اعتراض کردید، ولی به نظر می‌رسد که این اعتراضات شما زمینه‌ساز افزایش فروش این فیلم‌ها شد.
- دست‌اندرکاران این موضوع از یک طرف کار را یک جوری می‌سازند که اعتراض شود، ولی در واقع کار را ذبح می‌کنند در واقع یک نوع ترفندی است که می‌گذارند اعتراض انجام شود و بعد به جای رسیدگی سریع، اعتراض را کش می‌دهند. مثلا می‌گویند انتقاد شما را می‌پذیریم، ولی فیلم را از چند سینما پایین می‌آورند و از چند تای دیگر نمی‌آورند و یا اینکه فورا فیلم را وارد شبکه خانگی می‌کنند. این ناشی از دو رنگی متولیان دولتی است. ما نمیتوانیم امر به معروف و نهی از منکر را تعطیل کنیم به خاطر اینکه اگر ما اعتراض کنیم ممکن است طرف از این قضیه سوء استفاده کند.
* شما چرا در این مقوله‌ها به جای اینکه از راه‌های سلبی استفاده کنید از راه ایجابی استفاده نمی‌کنید؟ شما بارها دیده‌اید که پایین آوردن فیلم و عدم اکران آن جواب نمی‌دهد ولی باز هم چرا از این روش استفاده می‌کنید؟
- ما در فیلم‌هایی که سالم هستند موضع سلبی نداشتیم و اگر در مورد یک فیلمی موضع گرفته‌ایم، بعد از آن بوده که نقد و روشنگری کرده‌ایم. در مورد فیلم‌هایی که ما به آن معترض بودیم اجماعی وجود داشت و ما پیش قراول بودیم. ما پا جلو گذاشتیم و در مورد این فیلم‌ها علما و امامان جمعه نیز تذکر دادند و اینگونه نبوده که ما به یک رای برسیم و بگوییم چون ما اینگونه فکر می‌کنیم باید اینگونه باشد. ما پیش قراولان اعتراض بودیم. ما فکر می‌کنیم فیلمسازی ما نتوانسته از زیر بار آموزه‌ها و سنتی که قبل از انقلاب بوده بیرون بیاید. من برخی از فیلم‌های قبل از انقلاب را به یاد دارم که به آن فیلم فارسی گفته می‌شد. هنوز سینمای ما بعضا از آن شاکله خارج نشده است.
* آیا نگاه انصار به علی جنتی مثل نگاهی است که به مهاجرانی داشت و این دو از نظر انصار یکی هستند؟
به یک معنا بله، چون هر دو گرایش کارگزارانی دارند و توسعه‌محور هستند و در واقع غرب را مرجع و پیشگاه فکری خود می‌دانند، منتهی مهاجرانی دوره وزارت خود را طی کرد و آشکار شد، ولی ایشان در ابتدای کار وزارت است. دولت فعلی دولت دوم کارگزاران است. دولت اول کارگزاران آقای هاشمی بود و اکنون دوران دولت دوم کارگزاران است منتهی آقای هاشمی الان پیرمرد شده و از بیرون صحنه را هدایت می‌کند و آقای روحانی جلودار است. برخی از عناصر کارگزاران پیر شده‌اند، برخی از دنیا رفته‌اند و طیفی دیگر بر روی کار آمده‌اند که تفکر همان تفکر است.
* در زمانی که نشریه یارالثارات مجوز نشر گرفت عده‌ای مطرح کردند که حزبالله برای چاپ نشریه خود و راه‌اندازی آن از آقای هاشمی پول گرفته است؟
- نه، اینگونه نیست. این داستان به آنجا برمی‌گردد که یکی از افراد حزبالله به نام آقای سلطان‌پور مهندس تاسیسات نفت است و ایشان در آن زمان در شرکتی مشغول به کار بودند که مهدی هاشمی یکی از پسرهای هاشمی در آنجا مشغول به کار بود، ولی ابدا کمکی صورت نگرفت و سلطان‌پور به شدت با کارگزاران مخالف و زاویه داشت. این حرف‌ها را ابراهیمی مطرح می‌کرد که حرف‌هایش اصلا سندیت ندارد و از رفیقش علی افشاری گرفته بود چرا که علی افشاری، سلطان‌پور را می‌شناخت و هر دو در امیرکبیر درس خوانده بودند. اتفاقا علی افشاری راجع به انصار اطلاعات بیشتری از ابراهیمی داشت چون سلطان‌پور را می‌شناخت.
* آیا سلطان‌پور همچنان انصار است؟
- بله، هستند و از دولت روحانی حمایت می‌کنند و انتقادش نسبت به دولت روحانی کمتر از ماست. در دوران احمدی‌نژاد نسبت به مهره‌چینی که در وزارت نفت رخ می‌داد، منتقد بود. در روزنامه همشهری در جواب مجلسی‌ها که به قرارداد کرسنت اعتراض می‌کردند، آمد و از آن موضوع دفاع کرده بود و معتقد بود بالاخره بعد از احمدی‌نژاد باید یکسری کسانی می‌آمدند و وضع را جمع می‌کردند. با مشی احمدی‌نژاد نمی‌شد این کار را انجام داد و در واقع معتقد بود دولت روحانی شاید بهترین گزینه بوده است.
* آیا نظر شما نیز اینگونه است؟
- نه، ما معتقدیم که انسان‌های صالح خیلی بیشتر از این هستند.
* شما در انتخابات ریاست‌جمهوری از آقای جلیلی حمایت می‌کردید؟
- حمایت به معنای سمپات سیاسی نه، ولی دیدگاه‌های وی را قبول داشتیم. دیدگاه آقای زاکانی را نیز قبول داشتیم، ولی ایشان نتوانستند در عرضه حضور پیدا کنند. آقای جلیلی آمدند، ولی موفق نشدند.
* به نظر می‌رسد گرایش فکری افرادی که در انصار هستند متفاوت است؟
به هر حال اینها نظرات سیاسی است. از طرف دیگر ما با دولت روحانی به طور کلی مخالف نیستیم، به سیاست‌ها نقد داریم. مثلا همین برداشتن ممیزی که می‌گویند خلاف قانون اساسی و اصول انقلاب است. دولت باید یکسری ایده‌ها داشته باشد، ولی نه اینکه این ایده‌ها با قانون اساسی و مشی رهبری مخالف باشد. ما ذاتا مخالف نیستیم و در مرامنامه‌مان بر همکاری با تمام نهادهایی که در خط انقلاب و اهداف انقلاب فعالیت می‌کنند تاکید شده و خود را موظف به همکاری می‌دانیم، این جزو اصول اولیه ماست.