نماینده اروپایی: جواد لاریجانی گفت ستوده شهروند آزادی است و دیدار با او منع قانونی ندارد

هیات پارلمانی اروپا پس از مدت ها بالاخره به شکل رسمی از ایران بازدید کرد. همین چند ماه پیش بود که «هانس اسبودا»، رییس فراکسیون سوسیال- دموکرات های پارلمان اروپا به ایران آمد و با مقام های ایرانی دیدار کرد. البته دیدار آن هیات غیررسمی بود و به این ترتیب این نخستین بار است که نمایندگانی از هیات پارلمانی اروپا در قالب دعوت رسمی از سوی «بهارستان» به ایران آمده اند. «ژوزف ویدنهولز» اتریشی از اعضای هیات پارلمانی اروپا در گفت وگو با «شرق» از محورهایی می گوید که در این سفر با مقام های ایرانی، مورد مذاکره قرار گرفته است. او امیدوار است با ذوب شدن یخ روابط ایران و غرب، فرصت بازنگری در رویکردهای پیشین به وجود آمده و روابط فرهنگی، اقتصادی و سیاسی دو طرف رو به افزایش بگذارد. او همچنین تاکید دارد که پارلمان اروپا در منطقه به همراهی ایران نیازمند است. عضو حزب سوسیال - دموکرات اتحادیه اروپا همچنین تاکید دارد که ایران در مقایسه با دیگر کشورهای منطقه از تکثرگرایی بهره مند بوده و پارلمان اروپا بنا دارد تا در مباحث تروریسم، قاچاق و حل مناقشه های منطقه از همراهی طرف ایرانی بهره مند شود. ماجرای ملاقات با «نسرین ستوده» و «جعفر پناهی» - وکیل و فیلمسازی که در حوادث پس از انتخابات سال 88 دوره محکومیتی را گذرانده اند- نیز به گفته او، غیررسمی بوده و بنا به گفته مقام های ایرانی در سفرهای پیش، منعی برای ملاقات با این افراد وجود نداشته است. او و هیات همراهش به ریاست خانم «کرونبرگ»، ارزیابی مثبتی از نخستین سفر هیات پارلمانی اروپا به ایران دارند و امیدوارند دو طرف، گام های مثبتی برای پیشرفت در روابط دوجانبه بردارند.

 شش سالی می شود که هیاتی از پارلمان اروپا به ایران نیامده. حتی سفر هیات پیشین هم به شکل غیررسمی انجام شده بود. فکر می کنید با گذشت سال ها، حالا این سفر می تواند آغازی برای ازسرگیری روابط میان ایران و غرب باشد؟
در تمام سال های گذشته، نه تنها شش سال، که در سه دهه اخیر ارتباط ضعیفی میان ایران و غرب وجود داشته، گاهی مسایل به غرب بازمی گشته و گاهی به ایران. اما خیلی خوشحالیم که بعد از مدت ها نبود ارتباط و تبادل نظر، حالا ما به ایران آمده ایم. حضور هیات رسمی پارلمان اروپا در ایران می تواند نویدبخش سفرها و روابط بعدی باشد. برای شکل گیری همین سطح از روابط تلاش های زیادی صورت گرفته، سفر هیات پارلمانی اروپا یک سفر عادی به کشورهای مختلف است اما خب در ایران به دلیل روابط مساله دار این سال ها، این شکل از سفرها امکان پذیر نبوده. این سفر می تواند فرصتی برای هم صحبتی میان دو طرف و گوش سپردن به مسایل باشد. به هر حال چند دهه است که ما حرف های یکدیگر را به درستی نشنیده ایم. تصحیح دانسته های مبتنی بر خطا نیازمند زمان است. نگاه ما به ایران بر اساس اطلاعات ناکافی شکل گرفته و افزایش سطح روابط می تواند به تغییر کلیشه های موجود کمک کند. از اینها گذشته رویکرد خصمانه به ایران از سوی غرب نیازمند تصحیح است.
 این روزها پیرامون نهاد ایرانی دعوت کننده از هیات شما، حاشیه هایی مطرح شده، شما به طور رسمی از سوی چه نهادی برای سفر به ایران دعوت شده اید؟
خب این دعوت از سوی پارلمان ایران صورت گرفته و سفرهای متداولی است که اغلب هیات های پارلمان اروپا به کشورهای مختلف دارند و چیز تازه ای نیست. اما خب در مورد ایران، بعد از سال ها اتفاق افتاده و اقدام موثری است.

 و البته حاشیه های اصلی مربوط به دیدار هیات شما با نسرین ستوده و جعفر پناهی است. در حال حاضر برخی نمایندگان در مجلس معترضند و معتقدند این دیدارها قانونی نبوده است؟
منظورتان از قانونی بودن این دیدار ها چیست، ما می توانستیم با آنها دیدار کنیم و دیدار کردیم. ببینید نسرین ستوده و جعفر پناهی برنده جایزه «ساخاروف» اتحادیه اروپا بوده اند؛ همان جایزه ای که امسال به «ملاله» از پاکستان رسید. به همین خاطر وقتی ما در قالب اعضای پارلمان اروپا به ایران آمدیم، تمایل داشتیم با آنها دیدار کنیم.

 خب ابهام درباره نوع دیدار بوده، آیا این دیدار به شکل غیررسمی انجام شده، یا در چارچوب دیدارهای رسمی بوده؟ نکته دیگر اینکه آیا شما قبل از سفر هم برای دیدار با این دو نفر برنامه ریزی و با مقامات مسوول ایرانی هماهنگ کرده بودید؟به نظرم برنامه ریزی درباره قبل و بعد از سفر خیلی مهم نیست. نکته مهم این است که در دیدار هانس اسبودا، عضو هیات پارلمان اروپا به ایران با محمدجواد لاریجانی، دبیر ستاد حقوق بشر، ایشان تاکید داشتند که خانم ستوده شهروند آزادی هستند و دیدار با ایشان منع قانونی ندارد، به این ترتیب هر کسی بخواهد می تواند با ایشان دیدار کند. دیدار ما با این دو نفر هم غیررسمی و در قالب دعوت آنها به یک میهمانی انجام شده و پیش از سفر نیز در برنامه رسمی هیات نبوده است. ما می توانستیم آنها را ملاقات کنیم و این کار را انجام دادیم.

 وندی شرمن، معاون وزیر خارجه آمریکا، به تازگی تایید کرده که تحریم های وضع شده علیه ایران، برای غربی ها ضرر اقتصادی به دنبال داشته است. رویکرد شما به این مساله چیست؟بله، هر تحریمی تبعات اقتصادی دارد و ما منکر تاثیر تحریم های ایران بر اقتصاد کشورهای اروپایی نیستیم. اتفاقا در بخش هایی کشورهای اروپایی و به ویژه شرکت های تجاری اروپایی بیش از طرف ایرانی متضرر شده اند. می توان گفت که اروپا در این مدت فرصت های اقتصادی زیادی را از دست داده، به ویژه در بخش انرژی. فراموش نکنید تحریم همیشه در ابعاد اقتصادی برای دو طرف، زیان آور است.
 و البته نکته مهم تر اینکه تحریم های وضع شده علیه ایران، زندگی به مردم عادی آسیب رسانده است، آیا هیات اروپایی در سفر به ایران این مسایل را مورد توجه قرار داده اند؟بدون تردید هر تحریمی آثار اقتصادی دارد اما آنچه در این سفر دریافتیم، تاثیر تحریم ها بر ابعاد مختلف زندگی شهروندان عادی ایرانی است. زندگی روزمره مردم ایران از تحریم ها متضرر شده و هیات پارلمانی اروپا این واقعیت را از نزدیک مشاهده کرد. برای نمونه در بخش تحریم های دارویی، شاید تحریم ها شامل تحریم دارویی نشود اما دشواری در مبادلات مالی طرف غربی و ایران موجب خواهد شد که تحویل دارو به سادگی امکان پذیر نبوده و به طور طبیعی، آسیب هایی برای مردم عادی و به ویژه بیماران به وجود آید.
 نگاه پارلمان اروپا به تحریم های جدید آمریکا علیه ایران پس از توافق «ژنو» چیست؟
ببینید ما - اروپا - همچنان در بسیاری زمینه ها با آمریکا مسایل حل نشده ای داریم که برای حل وفصل آن تمرکز کرده ایم. از جمله مساله «شنود»ها. به هر شکل در یک رابطه دوجانبه، پایبندنبودن به تفاهمنامه از سوی هر طرف که باشد، کار قابل درکی نیست. ما به هر شکل خواهان گام های برابر دو طرف برای رسیدن به پایان تحریم ها هستیم. البته در مورد مواضع اخیر کنگره آمریکا باید بگویم که اینها تحریم های تازه نیستند و نباید سوءبرداشت شود، اینها مراحل اجرایی شدن تحریم هایی است که در گذشته به تصویب رسیده بود. واقعیت تلخ تحریم این است که گاهی فرآیند برداشتن تحریم به همان دشواری وضع آن است و شاید کمی هم پیچیده تر. نکته مهم اینکه پارلمان اروپا خواهان رویکرد همراهانه با ایران است و تلاش دارد تا در تصمیم های پارلمان به این وجه توجه داشته باشد.البته در دیدار اخیرتان با آیت الله هاشمی رفسنجانی نیز ایشان از سکوت اروپا در برابر برخی مواضع آمریکا انتقاد کردند.
ببینید به شکل تاریخی، رویکرد اروپایی به مسایل با رویکرد آمریکایی متفاوت است. ما باید تفاوت های آمریکا و اروپا را در حل مسایل در نظر بگیریم. اما پارلمان اروپا تاکید دارد که حق غنی سازی بر اساس معاهده «ان پی تی» به رسمیت شناخته شده و ما از این حق دفاع خواهیم کرد.

 منطقه خاورمیانه این روزها در مشکلات مختلفی فرو رفته و وضعیت سوق الجیشی ایران در این منطقه، ویژه است، پارلمان اروپا در این مورد تا چه میزان به ویژگی های منطقه ای ایران برای حل وفصل مسایل توجه دارد؟ایران در مقایسه با دیگر کشورهای منطقه از «پلورالیسم» و تکثرگرایی برخوردار است. شهروندان ایرانی، انسان های تحصیلکرده ای هستند که شاخص تحصیلات و آگاهی، فرصت های بالقوه فراوانی را برای این کشور به وجود می آورد. در یک کلام باید بگویم که ایران، زمین حاصلخیزی دارد و باید به امکان های ویژه آن اشراف داشت. اما در مورد حل وفصل مسایل منطقه ای، پارلمان اروپا به ایران به عنوان بازوی مشورتی نگاه می کند. ما نیازمند به دریافت صحیحی از وضعیت تروریستی در منطقه هستیم و در این مسیر می خواهیم از کمک طرف ایرانی بهره مند شویم. همچنین در حل قاچاق موادمخدر می توانیم از مشورت ایرانیان برخوردار باشیم. به این ترتیب ایران در صورت گام برداشتن در مسیر تعامل، می تواند در یافتن راه حل های منطقه ای نقش اساسی ایفا کند. ایران در حل مسایل منطقه ای می تواند همراه قابل اعتمادی برای پارلمان اروپا باشد.
در مورد سوریه چطور؟ این روزها مناقشه در سوریه در تیتر خبرهاست. آیا درباره حل مناقشه سوریه نیز با ایران گفت وگو شده؟
ایران در حل مناقشه سوریه، نفش تعیین کننده ای دارد و ما نیز به این نقش آگاه هستیم. خوشبختانه با طرف ایرانی گفت وگوهای طلایی و جالبی درباره سوریه داشتیم. ایران نیز در مورد سوریه خواهان برگزاری انتخابات آزاد و انتقال قدرت بر همین اساس بدون پیش شرط است. ایران نیز تاکید دارد که نگاه و انتخاب مردم سوریه در انتخابات آینده این کشور تعیین کننده است. این نگاه طرف ایرانی برای ما قابل احترام است و به همین دلیل تاکید داریم که ایران باید در حل مناقشه در سوریه ایفای نقش کند.
 در گفت وگوی پیشین ما با «هانس اسبودا» از راه اندازی دفتر نمایندگی اتحادیه اروپا در ایران خبرهایی مطرح بود. آیا در این دیدار به این موضوع هم پرداخته اید. نظر طرف ایرانی درباره راه اندازی این دفتر نمایندگی چه بوده؟
ببینید این پیشنهاد همان طور که گفتید از سوی اتحادیه اروپا مطرح است و همان طور که مجلس شما نمی تواند در کشور دیگری دفتر نمایندگی بزند، پارلمان اروپا نیز چنین اختیاری ندارد. اما پارلمان اروپا در این مسیر تلاش خواهد کرد تا زمینه های همکاری و تسهیل در بازگشایی این دفتر را حمایت کند و توصیه های لازم نیز به مسوولان امر انجام شود. این طرح پیشنهادی باید به شکل رسمی از سوی خانم اشتون به طرف ایرانی تقدیم شود اما هنوز پیشنهاد رسمی از سوی اتحادیه اروپا به ایران فرستاده نشده. سازوکار رسمی ایجاد این دفتر نمایندگی مراحل خاص خود را دارد. البته این دفتر نمایندگی به یک معنا در قالب سفارت اتحادیه اروپا در کشورهای مختلف راه اندازی می شود.

 به هر حال در دیدارهای انجام شده، رویکرد طرف ایرانی چه بوده؟
طرف ایرانی می گوید، زمانی که پیشنهاد رسمی اتحادیه اروپا به دست شان برسد، این موضوع را مورد ارزیابی قرار خواهد داد اما ارزیابی من تا به اینجای کار این است که تا به حال نگاه منفی از سوی طرف ایرانی به این مساله وجود نداشته است.
 یکی از انتقادها به غرب، « استاندارد دوگانه» آن درقبال سلاح هسته ای است در حالی که اسراییل مجهز به سلاح هسته ای است، غرب بازخواستی از این رژیم نمی کند اما سایر کشورها با وجود تکذیب خود و در نبود اسناد، صرفا به دلیل اتهام در معرض فشار قرار می گیرند. آیا پارلمان اروپا برنامه ای برای ملزم کردن اسراییل به امضای «ان پی تی» دارد؟
ما همواره خواهان خلع سلاح هسته ای در منطقه خاورمیانه هستیم. اگر خواسته پارلمان و اتحادیه اروپا مبنی بر خلع سلاح هسته ای در خاورمیانه محقق شود، آن وقت می توانیم وارد گام بعدی شده و این مساله را روی میز بگذاریم.

 تصویرتان از ایران همان است که پیش از سفر در ذهن داشتید؟
خب من بر اساس روابط دوستی با ایرانی ها، تا حدودی تصویر روشنی از شرایط ایران داشتم. من اهل اتریش هستم و باید بگویم که در مدت سکونت در ایران، احساس می کردم که در خانه ام هستم. اینجا مانند اتریش منطقه ای کوهستانی است که همه جا منظره کوه ها دیده می شود. باید برای «اسکی»، سفر دیگری به ایران داشته باشم و آشنایی بیشتر با مردم و فرهنگ ایرانیان.

 و بیشترین چیزی که از ایرانیان در ذهن تان ثبت شده بود؟
جشن نوروز 
رسانه های غربی اغلب تبلیغات کلیشه ای درباره ایران منتشر و بازتولید می کنند که منطبق با واقعیت نیست، آیا با توجه به تجربه شخصی خودتان از این سفر، فکر می کنید پارلمان اروپا برای تصحیح کلیشه های شکل گرفته باید تدابیری بیندیشد؟
همین سفر آغازی برای کلیشه زدایی بوده، دو طرف باید همدیگر را بشنوند و برای درک مشترک دوجانبه گام بردارند. افزایش سطح تعاملات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و تبادل دانشجو از جمله برنامه هایی است که می تواند به این کلیشه ها پایان دهد. مردم غرب باید برای شناخت بیشتر ایرانیان تلاش کنند و افزایش سفرهای دوجانبه می تواند این فرصت را به وجود آورد. انتقال و مبادله تکنولوژی، دانش و فناوری می تواند سرآغازی برای گفت وگوهای مشترک باشد.
به هر حال نبود هرگونه ارتباط سیاسی و دیپلماتیک در همه این سال ها برداشت های نادرستی از سوی دو طرف ایجاد کرده و باید تلاش کنیم تا فهم مشترکی بین طرف ایرانی و غرب به وجود بیاید. نگاه مردم اروپا به ایرانیان شاید خصمانه نباشد، اما چندان دوستانه هم نیست.