مناظره عماد افروغ و عباس عبدی درباره کابینه روحانی

مناظره عماد افروغ و عباس عبدی کارشناسان مسائل سیاسی با موضوع «بررسی کابینه روحانی» در خبرگزاری فارس برگزار شد که متن کامل این مناظره در ادامه می‌آید:

ارزیابی شما از وزرای پیشنهادی آقای روحانی در 3 حوزه سیاسی ـ‌ امنیتی، فرهنگی ـ اجتماعی، اقتصاد زیربنایی چیست؟
افروغ: زمانی که نماینده مجلس بودم و قرار بود به دولتی که خودم نیز به او رای داده بودم، رای اعتماد دهیم جزء منتقدین برنامه دولت و دو وزیر پیشنهادی بودم. نقد من نیز جزئیات و کلیات برنامه بود؛ این موضوع را در برنامه و آرایش کابینه دنبال می‌کردم و پایه مقایسه‌ام، هم اکنون کابینه و برنامه پیشنهادی چهار سال اول دولت قبلی است که از نزدیک برنامه‌های آن را مطالعه کرده ام. از این رو این دولت را در مجموع مجرب‌تر از دولت قبلی و آن را یک امتیاز می‌دانم، هر چند که درباره این امتیاز هم حرف دارم. اولاً باید ببینیم سمت و سوی این مجرب بودن، چیست و با محوریت چه کسانی رقم خورده است و آیا این تجربه میل به گذشته دارد یا نوعی میل به آینده نیز در آن دیده می‌شود.

احساس می‌کنم این تجربه بیشتر میل به یک دوره خاص و افراد خاصی دارد که با نوع سیاست ها و رفتارهای خود، آزمون شده هستند. اتفاقاً وجه مشترک چپ و راست مصطلح آن زمان، نقدِ گروهی بود که ظاهراً تجربه فعلی کابینه پیشنهادی یاد آور آن است و البته طیف چپ نقدهای تندتر و ریشه‌ای‌تری داشت. برخی از چهره های راست آن زمان، رئیس جمهور وقت را تقدیس و تطهیر می کردند و مخالفت با او را در حد مخالفت با پیامبر میدانستند که با نقدهای زیادی از سوی هر دو گرو ه نیز مواجه می شد. لذا به نظر می رسد این کابینه در عین مجرب‌تر بودن میل به گذشته دارد.

نکته دوم این است که برای برخی وزارتخانه‌ها افرادی پیشنهاد شدند که تجربه کاری در این زمینه ندارند. بنده قصد ندارم که وارد مصادیق شوم، مثلاً در کل برای تصدی وزارتخانه‌های فرهنگی و آموزشی، افرادی پیشنهاد شده اند که تجربه کار سیاسی دارند. یک کار سیاسی با کار فرهنگی، ناهمخوانی‌ها و البته و تداخل‌هایی دارد. به نظر می‌رسد، کابینه وجه سیاسی و امنیتی پررنگی دارد که مایه نگرانی است. نکته دیگری که وجود دارد مربوط به چینش کابینه است که احساس می‌شود نوعی لابی از بالا و پایین صورت گرفته است؛ من در کل مخالف لابی کردن نیستم اما به جهت لابی توجه دارم. نباید این گونه باشد یا وانمود شود که وزیری گرفته‌ایم، اما مجلسی را به تاراج  گذاشته‌ایم. به هر حال، نباید جایگاه ساختاری و مطلوب مجلسی که باید نقد برنامه و نقد فکر کند تحت الشعاع اتفاقات ناموجه قرار گیرد. تاحدودی با نگاه کلی به آرایش موجود، به صورت شهودی و استناد به گذشته نگرانی فوق را دارم و زنگ خطری است که آن را به صدا در آوردم. اما امیدوارم در روند رأی اعتماد، نمایندگان نشان دهند که این یک تصور اشتباهی بوده است.

با توجه به اینکه در صحبت‌های خود اشاره به میل این دولت برای بازگشت به گذشته همچون دوره کارگزاران داشتید، فکر می‌کنید علت ناراحتی برخی از اصلاح طلبان از چینش کابینه همین است؟
افروغ: من وارد این قضیه نمی‌شوم چون دو موضوع را باید بدانم که نمی دانم؛ اینکه اولاً اصلاح طلبان ناراحتند و ثانیاً علت ناراحتی آنها چینش مزبور است.

عبدی: کابینه‌های مختلف لزوماً کارکرد مشترک و ثابتی ندارند و می‌توانند کارکردهای متفاوتی داشته باشند، مثلا اگر این کابینه در شرایط عادی پیشنهاد شده بود من حتما با سن آنها مخالفت می‌کردم اما به دلیل کارکردی که برای این کابینه قائلم با این سن اعضای آن مخالفتی ندارم و وجود آن را ضروری هم می‌دانم. از این اعضای کابینه غیر از سه چهار نفر مابقی را از نزدیک نمی‌شناسم که بخواهم درباره آنها نظر دهم. اسم برخی از آنها را برای اولین بار است که شنیده‌ام بنابراین هیچ کدام از نماینده‌ها نیز نمی‌توانند درباره همه وزرا قضاوت کنند.

نکته دیگر این است که کابینه، هویت فقط فردی ندارد بلکه یک هویت جمعی هم دارد. مثلا اگر کابینه آقای احمدی‌نژاد هم باشد من خیلی کاری به این ندارم که چه کسی در آن کار می‌کند بلکه نگاه می‌کنم به این که این رئیس جمهور است که می‌خواهد آنها را مدیریت کند و هر کس هم که می‌آید قبول کرده است که با این رئیس جمهور کار کند. بنابراین باید به هویت جمعی کابینه توجه کرد. با توجه به این نکات معتقدم که اول باید به کارکرد کابینه توجه کرد به عنوان نمونه ما یک وزیری می‌خواهیم که باید وزارتخانه‌ها را از این وضع ناهنجار خارج کند پس باید در وزارتخانه حرف او را گوش کنند چرا که دیگر فرصت این نیست که بخواهیم یک کار عادی و روتینی را انجام دهیم و این کار قطعا از یک فرد جوان ناشناخته برنمی‌آید.

نکته دیگر این است که کابینه باید مظهر 24 خرداد باشد؛ بنده خیلی به کابینه به شکل تخصصی نگاه نمی‌کنم. بلکه نگاه می‌کنم در 24 خرداد وحدتی در کشور شکل گرفته و این کابینه باید به شکلی انعکاس آن نیز باشد. وجود این ویژگی در کابینه یک مسئله کلیدی است که باید این وحدت را نشان دهد به لحاظ کارآمدی هم در مجموع و با توجه به این قضیه، فکر می‌کنم که کابینه آقای روحانی از کابینه دوم آقای خاتمی قوی‌تر است و نکته دیگر این است که اگر ما فضای آزاد و نقد را داشته باشیم و قانونگرایی و آزادی اطلاعات هم یک امر محوری شود، دیگر چندان مهم نیست که چه کسی وزیر است. چرا که اگر در این فضا نمره شخصیتی وزیری 12 باشد در عمل خیلی بهتر از فردی عمل خواهد کرد که نمره شخصیتی‌اش 18 است ولی در فضای غیر آزاد و نقد ناپذیر و تیره از نظر اطلاعات عمل کند. اینها برای ما مهم است.

لذا متغیرهای زمینه‌ای که یک کابینه در آن عمل می‌کند اهمیتش 10 برابر بیشتر از ویژگی‌هایی است که خود یک وزیر می‌تواند داشته باشد. در رابطه با صحبت‌های آقای دکتر افروغ معتقدم اگر چه توجه به گذشته قرینه است اما ملاک ارزیابی امروز افراد نیست. چرا که همه آدمها در حال تغییر و شدن هستند. ایراد ندارد که بخواهیم گذشته برخی را نقد کنیم اما باید توضیح دهیم که امروز آن فرد نیز همان گذشته است و هیچ فرقی نکرده است. نه گذشته خوب معیار قضاوت مثبت درباره امروز افراد است و نه گذشته قابل انتقاد معیار رد کردن است. لذا باید دید که این فرد در حال حاضر چگونه فکر و عمل می‌کند. توجه به گذشته فقط یک قرینه است.

یعنی معتقد به آزمون و خطای مجدد هستید؟
عبدی: خیر این را نمی‌گویم اما می‌گویم تنها بر اساس گذشته(چه خوب چه بد) و تکیه بر آن نمی‌توان قضاوت کرد.

با توجه به تاکید شما درباره توجه به هویت جمعی کابینه و از سوی دیگر با توجه به انتقاداتی که درباره یک دست نبودن و سهمیه‌ای بودن کابینه مطرح می‌شود، ارزیابی شما از تحقق اعتدال در چنین کابینه‌ای چیست؟
عبدی: کلماتی همچون سهمیه‌ای دقیق نیست، چرا که در سیاست نیروهای مختلفی حضور دارند. بنابراین این وزرا هم نمایندگان این نیروهای اثر گذار هستند که باید در کابینه حضور داشته باشند. البته نباید این کابینه تبدیل به یک کابینه چهل تکه شود هر چند که بعید می‌دانم آقای روحانی چنین اجازه‌ای دهد. اما سوالی که مطرح است این که آیا این کابینه اعتدالی محسوب می‌شود یا نه؟

معتقدم این کابینه هم افراطی و هم تفریطی و هم اعتدالی است! و این بستگی دارد که شما از چه زاویه‌ای نگاه کنید.از این موضع که گفته می‌شود برخی اصلاح طلبان معترض هستند این کابینه تفریطی و محافظه کار است؛ از موضع برخی نمایندگان مجلس و جبهه پایداری این کابینه افراطی محسوب می‌شود اما بنده معتقدم تناسب این کابینه با خط مشی کلی روحانی می‌خواند. تیمی که در مرکز تحقیقات استراتژیک با روحانی بوده گمابیش همین افرادند. لذا در این کابینه هیچ نکته جدیدی نسبت به آن تیم وجود ندارد. ممکن است فرد جدیدی در آن باشد اما وصله جدیدی محسوب نمی‌شود و با دو طرف افراط و تفریط تناسب ندارد.

شاید من شخصا دوست داشتم که اعضای کابینه افراد دیگری بودند اما در مجموع آن را یک کابینه اعتدالی می‌دانم.

درباره تخصص وزرا هم معتقدم گرچه مهم است ولی با وجود فضای آزادی و نقد هیچ فرد غیر متخصصی جرات وزیر شدن ندارد چرا که با وجود آزادی اطلاعات زمانی که من تخصص نداشته باشم گریبانم گرفته خواهد شد. اما کسی که به خدا و بنده پاسخگو نیست شفافیت اطلاعات هم نباشد، هر کار که بخواهد انجام می‌دهد.

با توجه به شرایط سیاسی کشور آیا چینش کابینه براساس تخصص آنها صورت گرفته یا رویکردهای سیاسی‌شان؟
عبدی: گرچه این کابینه اکثرا در حوزه خود متخصص هستند ولی در اکثر کشورهای دنیا وزیر بهداشت اصلا پزشک نیست و مدیریت خاص خود را دارد. در مجموع آقای روحانی در معرفی کابینه چارچوب 24 خرداد خود را حفظ کرده است؛ وزرا هم سیاسی نیستند به طور مثال آقای نجفی وزیر پیشنهادی آموزش و پرورش اصلا در حوزه تخصصی و مدیریتی خود سیاسی نیست.

افروغ: باید آرایش کلی را از افراد پیشنهادی جدا کنیم، لذا باید به هر دو وجه برنامه ای آقای روحانی، یعنی جزیی و کلی و ساختاری آن توجه کنیم. همان گونه که اشاره شد، هرچند این کابینه مجرب‌تر از کابینه گذشته است، اما این تجربه میل به گذشته دارد، گفتند که قرار نیست یک تحول مبنایی صورت گیرد و فقط قرار است ما را از وضعیت موجود خارج کند،   با توجه به اینکه هر حرکت و برون رفتی از وضع موجود، مقصدی دارد ما باید تصویر و تصور درستی از وضعیت موجود و مطلوب داشته باشیم. آنها باید مشخص کنند که آیا به رغم شناختن وضع موجود، توان عبور از وضعیت موجود و رسیدن به وضع مطلوب را دارند یا خیر؟

آقای عبدی اشاره کرد که این کابینه باید مظهر 24 خرداد باشد، من وارد بحث 24 خرداد نمی‌شوم چرا که الآن به صلاح نمی‌دانم برخی از حرفها را مطرح کنم. بحث اعتدال که مطرح شده باید مفهوم شناسی شود که در حوزه‌های مختلف چه معنایی دارد و با فرض اینکه ما یک اعتدال شناسی فردی و اجتماعی انجام دادیم، باید دید آیا این کابینه معرف آن اعتدال است یا خیر؟ نکته دیگری که وجود دارد، این است که  اگر رئیس جمهور را عطف به برنامه و آرایش پیشنهادی‌اش مورد بررسی قرار می‌دهیم باید همین  رویکرد را درباره تک تک اعضای کابینه نیز دنبال کنیم.

بنده هم بارها گفته‌ام که با توجه به چارچوب وظایف و اختیارات متصدیان امر، این که چه کسی رای بیاورد مهم نیست، باید دید که آیا در کار او نظارت می‌شود یا خیر. یکی از نهادهایی که قرار است نظارت خود را به رخ بکشد مجلس است و اگر مجلس متعادل عمل کند قهراً وارد نقد عالمانه خواهد شد. سه راه پیش روی مجلس است: یا باید توجیه کند و در بهترین حالت در شکل اول، ادای نقد را در بیاورد، یا اینکه وارد مباحث حاشیه‌ای و حریم خصوصی و هتک حرمت افراد شود و به مسائل جناحی ورود کند که البته با اعتدال نیز سازگار نیست. مجلس باید نقد برنامه و نقد فکر و صلاحیت افراد برای آن جایگاه را در دستور کار خود قرار دهد. اگر می‌خواهیم شاهد یک مجلس نقاد، بعد از شکل گیری دولت باشیم باید از همین جلسه رای اعتماد شروع کنیم. مجلس می‌تواند از هم اکنون نوید یک نقادی نهادینه شده را بدهد. لذا ما نباید به صورت دربست با این دولت برخورد و مجلس را با مصلحت اندیشی‌هایی روبرو کنیم.

ما وقتی تجربه‌ای از یک فرد داریم آیا می‌توانیم به وعده‌ها و وعیدهای ناسازگار با آن تجربه اعتنا کنیم. در واقع ما باید ضمانت چه چیزی را بدهیم. این امر توجیه پذیر نیست و ذبح کردن یک امر یقینی پیش پای یک امر احتمالی است.

عبدی: ببینید آقای دکتر افروغ! دربحث گذشته‌ افراد و بحث نظارت بنده کاملا با شما موافق هستم اما نظارت را نباید از رای اعتماد شروع کرد. این مجلس نشان داده ضعف اصلی‌اش در نظارت بعد از رای اعتماد است. این مجلس باید آن ضعف خود را حل کند و من اگر جای این مجلس باشم تمام کمیسیون‌ها و توان نظارتی خود را در اجرای برنامه‌ها و مخارج و درآمدهای دولت به بالاترین حد خود می‌رسانم. اگر ما چنین مجلسی داشته باشیم هیچ رئیس جمهوری جرات نمی‌کند وزیری را معرفی کند که زیر دست آن نظارت تاب نیاورد و له شود.

در رابطه با گذشته وزرا قصدم این نیست که بگویم مجلس نباید توجه و رسیدگی کند چراکه گذشته ما جز هویت ما است اما آن را نمی‌توان خیلی عمده کرد. گذشته در عین اینکه شرط خوبی است شرط کافی نیست. البته این وزرا تا آنجا که می‌شناسم خوش‌سابقه هم هستند فقط به عنوان قاعده عرض کردم.

افروغ: البته که حضور ناظرانه و نقادانه مجلس را نباید به رای اعتماد محدود کرد، اما از این نقش قانونی در رأی اعتماد هم نباید غافل شد،  بخصوص در شرایطی که به تعبیر شما نقد بعد از رأی اعتماد هم در کشور نهادینه نشده است. ما اگر مدارکی داشته باشیم که رأی اعتماد اولیه با لابی نا موجه گره خورده است، چه تضمینی وجود دارد که همین مجلس در آینده نقش نظارتی خود را به درستی انجام دهد. نکته دیگر، آنکه بنده برخلاف آقای عبدی معتقدم وزرا باید حداقل یک آشنایی اولیه با حوزه پیشنهادی داشته باشند.

آیا این کابینه که درباره آن بحث شد معرف اعتدال مد نظر آقای روحانی هست یا خیر؟
افروغ: باید مفهوم شناسی خوبی از اعتدال به دست آورد، اعتدال ابتدا توسط حکمای باستان و در حوزه حکمت عملی و اخلاقیات فردی مطرح شده و متأسفانه با رویکردی انطباق گرایانه و محافظه کارانه وارد عرصه‌های اجتماعی شده است. پرهیز از افراط و تفریط در به کارگیری قوای سه گانه(شهویه، غضبیه و معطوف به اندیشه) بشری و تحت انقیاد عقل را اعتدال و برایند اعتدال سه گانه را عدالت نامیده اند و می دانید که در لسان دینی از اعتدال به نیکی یاد شده است. برای مثال از حضرت امیر(ع) نقل است که پیامبر گرامی(ص) را معتدل الخُلق و معتدل الامر می‌دانست.  به نظر بنده، در حوزه جمعی این عقل فردی تبدیل به عقل جمعی می‌شود و باید بستری فراهم شود تا عقل جمعی در حوزه تخصصی خود با دعوت از تمام ظرفیت های ذیربط مدنی و سیاسی نمود داشته باشد.

بر این اساس و به لحاظ ساختاری باید توجه داشت که اعتدال با تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی سر سازگاری ندارد و باید به سمت آمایش سرزمین و برون رفت از تمرکز گرایی حرکت فرایندی و روشمند داشته باشیم. اینجاست که مفهوماً توسعه سیاسی( به معنای بستر سازی برای بروز خلاقیت ها) بر توسعه فرهنگی(در معنای بروز خلاقیت ها و نوآوری های فردی و جمعی) و توسعه فرهنگی بر توسعه اقتصادی مقدم می‌شود. یکی دیگر از تجلیات و دلالت‌های اعتدال توجه به حقوق جامع  شهروندی( فردی، گروهی و جامعه ای) است. متاسفانه ما نتوانستیم بین تفکیک و انسجام جمع کنیم، نتوانسته ایم بین آزادی و عدالت و اخلاق به عنوان سه شعار کلیدی انقلاب اسلامی جمع کنیم.

باید واقعیت موجود و نقاط قوت و ضعف و کاستی‌ها را به خوبی شناخت و راه حل هایی امکان پذیر و گفتمانی برای برون رفت از ضعف‌ ها با تکیه بر نقاط قوت به دست داد و همان گونه که قبلاً بنده به آن اشاره کرده بودم و در صحبت های آقای روحانی هم آمد بین اعتدال و محافظه کاری نیز تفاوت وجود دارد. باید مراقب باشیم که اعتدال سر از محافظه کاری در نیاورد. چرا که اعتدال با انقلاب، تحول و اصلاحات میانه خوبی دارد و باید به این قابل جمع بودن توجه کرد. به علاوه، اعتدال با گذشته گرایی و آینده گرایی صرف نیز سازگاری ندارد، اینکه به یک تجربه خاص گذشته بازگردیم و اسم آن را اعتدال بگذاریم جای تامل دارد؛ ما باید در تعریف اعتدال بین گذشته، حال و آینده یا نوشدگی و تحول( اصطلاحاً بین سنت و مدرنیته)، یک ارتباط یا پلی ایجاد کنیم.

لذا با اطلاعاتی که دارم نمی‌توانم بگویم این کابینه یک کابینه متعادلی با توجه به مفهوم شناسی فوق از اعتدال است، مگر اینکه مدعی شویم که این مفهوم شناسی‌ از اعتدال یا مفهوم شناسی متناظر آن نزد آقای روحانی موجود است و خودش می‌خواهد اعتدال بخش به این کابینه باشد. اجازه دهید که من نتوانم این موضوع را بپذیرم. چرا که معتقدم هیئت دولت باید کار را پیش ببرد نه صرفاً رئیس دولت و نقد من به دولت گذشته این بود که شما رئیس دولت دارید نه هیئت دولت. به هرحال ما اگر از تمام ظرفیت‌ها استفاده کنیم می تواند نویدبخش یک مشی اعتدال در همه زمینه‌ها باشد.

عبدی: آنچه که در حال حاضر اهمیت دارد این است که چگونه بین سنت و مدرنیته و گذشته و آینده خود تعادل را برقرار کنیم. مشکل ما در ایجاد تعادل در فرد و در کل جامعه است. اینکه آقای افروغ بر تفکیک رئیس دولت از هیئت دولت تاکید داشت،‌بسیار حائز اهمیت است؛ مطمئن هستم که اکثریت افراد کابینه دارای استقلال کافی هستند و تحت امر رفتار نمی‌کنند. این یک اتفاق مهمی در هیئت دولت است و برخلاف گذشته که هیئت دولتی وجود نداشت، این دولت با ترکیب جدیدش دارای استقلال بوده و آن را از دست نمی‌دهد. همانطور که گفتم من خیلی به جزییات افراد کابینه کاری ندارم بلکه به زمینه‌ها توجه می‌کنم یعنی اگر زمینه‌ها مثبت باشد این افراد بسیار مؤثر خواهند بود. مجلس نقش بسیار مهمی در اصلاح این زمین دارد و یک وزیر باید همیشه از مجلس به عنوان یک ناظر بترسد. مجلس باید مثل دوربین مداربسته عمل کند.

افروغ: به رغم اینکه انسجامی لازم است تا با محوریت رئیس جمهور کارها انجام شود، اما این نباید نفی‌کننده استقلال رای وزرای پیشنهادی باشد.

یکی از دغدغه‌هایی که در کابینه یازدهم وجود دارد، صبغه امنیتی اعضای کابینه است. اینکه بجز وزیر اطلاعات اکثر وزرای پیشنهادی مشی امنیتی دارند چگونه با رویکرد اعتدال قابل جمع است؟
عبدی: این‌ها ربطی ندارد؛ آقای ربیعی اطلاعاتی بوده اما شما در برخورد با او اصلا این موضوع را احساس نمی‌کنید یا خیلی از افراد سپاهی بودند اما ما خیلی حسی از نظامی‌گری در آنها نداریم اوایل انقلاب برخی متناسب با شرایط و ترجیحات خود جایی کار کرده‌اند و در دستگاه‌های امنیتی و سپاه نیروی زیادی پرورش داده شده که این به دلیل شرایط خاصی بوده است. شما آقای حجاریان را ببینید، فارغ از اینکه با او مخالف هستید یا موافق، یکی از متفکران کشور ایشان است. مگر دستگاه اطلاعاتی متفکرپرور است که بخواهیم بگوییم آقای حجاریان سابقه اطلاعاتی دارد. آقای مرتضوی بیش از همه اینها اطلاعاتی است در حالی که قاضی بود و نباید اطلاعاتی می‌بود.

امنیتی شدن فضا این جا مشکل‌ساز است و فضای نقد را محدود می‌کند؟
عبدی: البته کلی نمی‌توان گفت باید موردی نظر داد برای مثال برخی از نظامی‌ها که در عرصه سیاست هستند هنوز هم ادبیاتشان نظامی است و از اصطلاحات مثل تک و پاتک و امثال آن استفاده می‌کنند.

کابینه آقای روحانی یادآور دوره کارگزاران است که فضایی محدود و بسته در جامعه ایجاد کرده بود و اینکه شما نیز در آن دوره به دستور آقای روحانی مدتی بازداشت بودید. یعنی به دلیل اینکه فضای نقد وجود نداشت یک شرایط امنیتی بوجود آمده بود و از این رو بیم تکرار آن فضا با دولت فعلی وجود دارد. اما وقتی روحانی در مناظره خود بر سرهنگ نبودن خود تاکید کرد،‌ القا کرد که با نظامی‌ها فاصله دارد.
عبدی: اولین بار است که کسی می‌گوید بازداشتم به دستور آقای روحانی بود فکر نمی‌کنم وی در چنین مقامی بود. آن کار دیگران بود. بحث «سرهنگ نیستم» هم یک بیان سیاسی در مقابل طرف دیگری بود که قصد پیروز شدن در مناظره را داشت.‌ آن فضای بسته‌ای که مطرح می‌کنید چوبش را همان مدیران هم می‌خورند. فضای بسته آن دوره ربطی به نامزدهای این کابینه نداشت همه افراد قربانی فضای بسته هستند حتی آنان که فضا را می‌بندند. ما دیگر مثل آن زمان انحصار رسانه نداریم. از این دولت هم می‌توان انتقاد کرد بنده یادداشتی دارم که مربوط به دستورالعمل اخیر آقای جهانگیری است؛ او را فرد بسیار استخوان‌دار و درستی می‌دانم اما معتقدم کاری که اخیراً انجام داد اگر قانونی است باید با ادبیات قانونی پاسخ انتقادهای وارده را بدهد و اگر قانونی نیست، باید همین ابتدا معلوم کند چرا این کار غیر قانونی رخ داده است. محوری‌ترین شعار آقای روحانی حاکمیت قانون است در حالی که در آن دوره چنین شعاری یک بار هم از کسی شنیده نشد.

افروغ: من در مقام کسی که خارج از معادلات قدرت رسمی سخن می‌گوید و خود را متعلق به عرصه روشنفکری و مدنی می‌داند، باید این هشدارها را بدهم. با توجه به اینکه سابقه و گذشته افراد برای من مهم است، احساس می‌کنم زنگ خطری باید به صدا در آید و نمایندگان هوشیار شوند تا سازوکارهای لازم ایجاد شود که این سابقه و بعضاً صبغه به ظاهر سیاسی و امنیتی جولان ندهد؛ وقتی یک نیروی امنیتی و اطلاعاتی وارد فعالیت اقتصادی شود و برعکس، این علامت خوبی ندارد.

عبدی: بله، این فاجعه است.

افروغ: ‌ما از حق امنیت دفاع می‌کنیم و بنابراین من از سرهنگ برای این حق دفاع می‌کنم اما از سرهنگ‌گرایی در عرصه سیاست و اقتصاد دفاع نمی‌کنم. اگر شواهدی در این زمینه وجود دارد، نمی‌خواهیم بگوییم که الزاماً به عینیت می‌رسد، اما باید اعلام خطر کرد.

برخی از وزرای معرفی شده در زمان انتخابات شورای شهر و یا مجلس رد صلاحیت شده‌اند به نظر شما مجلس در قبال این افراد باید چه موضعی بگیرد.
عبدی: آن رد صلاحیت‌ها اعتبار سیاسی و عرفی لازم را ندارد، رد صلاحیتی که قابل قبول برای عرف عمومی نیست و هیچکس حق دفاع از خود را نداشته است چگونه می‌توان مبنای رای برای مجلس شود.

افروغ: من در کل بحثم این است که اگر تایید صلاحیت‌های ما منسجم، منضبط و قاعده‌مند باشد و در عین حال جناحی هم عمل نکند، اگر کسی در چنین دستگاهی رد صلاحیت شد دیگر نباید تایید صلاحیت شود. اما وقتی برخوردها سیاسی و جناحی می‌شود و ساز و کارها دقیق نیست، محل تأمل است.

آیا مجلس نباید این ایراد را به خودش وارد کند که چرا در حالی که فردی را برای شورای شهر رد صلاحیت کرده، حالا می‌خواهد به او رای اعتماد دهد؟
عبدی: فرض کنید که من و آقای افروغ مثل یکدیگر باشیم و من برای شورای شهر رد صلاحیت شوم و به من بگویند چون آنجا رد صلاحیت شدی، دیگر نمی‌توانی وزیر شوی. حالا ممکن است آنها بروند و آقای افروغی را انتخاب کنند که برای شورای شهر نامزد نشده که بخواهد رد صلاحیت هم بشود آیا این دلیل می‌شود که یکی را رد و دیگری را تایید کنند؟ بنابراین مجلس باید خودش مستقل ارزیابی کند.

اما تأیید صلاحیت‌ها برای انتخابات شورای شهر با مجلس است.
عبدی: آنچه که بیشتر لازم است نظارت پس از تایید صلاحیت است، مثلا نمایندگان در تصویب اولیه بودجه پروژه‌های عمرانی و دولت بسیار سخت می‌گیرند اما وقتی تصویب شد، دیگر بررسی نمی‌کنند که آیا این بودجه‌ها و طرح‌ها درست اجرا می‌شود یا خیر؟

افروغ: ما باید یک نظارت تعریف شده مستقل داشته باشیم؛ مجلس خودش باید به نتیجه برسد و اگر ما بستری فراهم کنیم که نظارت‌ها و تأیید صلاحیت‌ها قاعده‌مند شوند و در عین حال شورای نگهبان نیز پاسخگو باشد، خیلی خوب است.

باتوجه به اینکه رهبری اخیرا بر لزوم انتخاب وزرای صالح تاکید داشتند مهمترین ویژگی «وزیر صالح» از نگاه شما چیست؟
افروغ: پیش از پاسخ به این سؤال باید بگویم نماینده‌ای مطلوب است که در رأس بودن مجلس را درک کند. مجلس باید نظارت خود را مستدل، منطقی و قانونمند به رخ بکشد، امیدوارم در این مجلس نماینده‌ای پیدا شود که اگر به آقای روحانی رای داده و می‌بیند که برنامه او، به گونه ای و از منظری واجد اشکال است  و یا برخی از وزرای معرفی شده صلاحیت لازم را ندارند، منافع ملی را فدای مسئله شخصی و گروهی نکند. اگر این اتفاق بیفتد بنده هم دست آن نماینده را به گرمی می‌فشارم و هم به آقای روحانی و مرتبطان ایشان، در صورت متهم نکردن این نماینده به سهم خواهی تبریک خواهم گفت.

اما درباره وزرای صالح معتقدم صلاحیت‌ها مربوط به قانون اساسی است و قانون اساسی یک چارچوبی را تعیین کرده که وزرا باید پایبند آن باشند، لذا نمایندگان مجلس نیز باید در این چارچوب انتخاب کرده و رای اعتماد بدهند. یکسری از صلاحیت‌ها انقلابی، عمومی و کلی است و یک سلسله صلاحیت‌ها نیز مهارتی است. برای مثال نباید انتظار داشت وزارت علوم مثل نیروی انتظامی اداره شود، البته معتقدم نیروی انتظامی باید آن طور اداره شود. به هر حال وزیر علوم باید فهمی از علم و نسبت علم و فرهنگ و علم و جامعه و ارتباط ساختار شغلی و نیازهای کاربردی جامعه با نظام آموزشی، قابلیت ها و توسعه این قابلیت ها و جایگاه عاملیت پرور دانشگاه‌ها و رقابتی کردن آنها داشته باشد. هر وزیری باید مفاهیم کلیدی حوزه کاری خود را بشناسد.

امام علی(ع) [پس از نکوهش به کارگیری وزیران بدکار گذشته و با تأکید بر مهارت و تجربه کاری افراد] می فرمایند: «تو می‌توانی بهترین جانشین را برای آنان بیابی از کسانی که مانند آنان رأی و کاردانی دارند...» منظورم از این عبارت توجه به تجربه و سابقه کاری افراد است. در ادامه عبارتی دارند که در ادامه عرایض قبلی، این هم می تواند به گونه ای در صلاحیت‌ها مؤثر باشد: « سپس آنان را عادت ده که تو را بیش از حد نستایند و بی جا و ناروا به کاری که نکرده ای دلشاد نسازند، که ستایش بیش از حد خودپسندی آورد و به کبر و خود بزرگ بینی نزدیک سازد.»

عبدی: من وزیری را صالح می‌دانم که خودش، خودش را با اطمینان صالح بداند، در این صورت چنین شخصی خود را مستغنی از نقد  و نظارت نمی‌داند و جلوی گردش شفاف اطلاعات در حوزه کاری خود را نمی‌گیرد.

با توجه به اینکه برخی وزرای پیشنهادی در فتنه 88 نقش موثری داشتند و از طراحان اصلی تقلب بودند، آیا چنین افرادی که خسارات زیادی را به کشور وارد کردند امروز می‌توانند در وزارتخانه‌ای به کشور خدمت کنند؟
عبدی: اتفاقی که در سال 88 رخ داد بازی باخت باخت بود و من پیش از شکل‌گیری آن اتفاق به آن نقد داشتم اما حوادث سال 88 اتفاقی نبود که فقط یک طرف ماجرا داشته باشد و اینکه وزن هر طرف چقدر بود، یک بحث دیگر است. حوادث سال 88 پروسه‌ای بود که کم‌کم شکل گرفت و همه در آن بازی به یکدیگر پاس‌کاری می‌کردند تا در نهایت یک بازی مشمئزکننده‌ای شکل گرفت، نتیجه هم چیزی شد که در صحبت‌های مقام رهبری وجود داشت، یعنی هتک حیثیت از نظام بود و وضعیت ایران به دلیل همین اتفاقات در صحنه بین‌الملل به نسبت تضعیف شد. درست است که تحریم‌‌ها به دلیل مسائل هسته‌ای بود، اما اوضاع 88 فضا را برای تشدید تحریم‌ها مستعد کرد.

حال پرسش این است که چه اتفاقی باید بیفتد تا از آن دوره گذر کنیم، این درباره کسانی است که به عنوان وزیر معرفی شده‌اند. در اینجا یک بحث حقوقی داریم اگر کسی دادگاه رفته و محکوم شده قضیه‌اش فرق می‌کند. ولی وقتی فراتر از این یک طرف قضیه می‌گوید آن طرف ماجرا باید حتما عذرخواهی کند و طرف مقابل هم همین خواسته را دارد، من اگر اصلاح‌طلب باشم، چنانچه ببینم کارم درست نبوده، عذرخواهی خواهم کرد. اما اگر طرف حکومت باشم عین همین نکته را به حکومت خواهم گفت که باید مسئولانه رفتار کند و چنانچه اشتباه کرده باید خودش عذرخواهی و جبران کند. اگر به عنوان قاضی نگاه کنیم طرفین ماجرا باید عذرخواهی کنند اما در سیاست نمی‌شود قضاوت کرد؛ زاویه چهارمی هم وجود دارد که ببینیم چگونه و در عمل از این بحران عبور کنیم. به نظر من حکومت با این انتخاباتی که برگزار کرد آمادگی عملی خود را برای عبور از این بحران نشان داد و این موضوع اهمیت دارد. طرف مقابل هم باید به نحوی عمل کند که نشان‌دهنده گذر کردن عملی آنان از اتفاقات سال 88 است.

اگر قرار باشد که طرفین بگویند تا شما عذرخواهی نکنید مشکل حل نمی‌شود در این صورت اتفاقی نخواهد افتاد و این یعنی باقی ماندن در فضای 22 خرداد است. در حالی که ما هم‌اکنون تجربه 24 خرداد را داریم. این افتخار است برای کسی که اشتباه کرده بگوید که من اشتباه کرده‌ام اما در مقام سیاست معتقد نیستم که باید این رفتار را اجباری کرد. حضور وزرا در همین مجلسی که به هر دلیلی در انتخابات آن شرکت نکرده‌اند و گرفتن رای اعتماد از آن به منزله عبور آنها از 22 خرداد است. علی‌رغم اینکه 22 خرداد جزء تاریخ این کشور است اما باید از آن عبور کرد چرا که ماندن در 22 خرداد هیچ گره‌ای را از کشور باز نمی‌کند.

در حال حاضر اصل صحبت موضوع تقلب و دروغ بودن این شبهه بوده است چرا که آنها در جلسات خصوصی خود این موضوع را انکار می‌کنند.
عبدی: اگر اینگونه بخواهید بحث کنید باید پرونده 22 خرداد را باز کنید که قضیه آن فرق می‌کند. مهمترین رکن جامعه این است که مرجع نظارتی بی‌طرفی وجود داشته باشد. من نحوه حضور منتقدین را در انتخابات رد می‌کنم و اعتقاد ندارم که باید اینگونه حاضر می‌شدند. در باره اتهامات آنها در باره تقلب در تجمیع هم نظر کاملا متفاوتی دارم و بطور کلی تحلیلم درباره انتخابات 22 خرداد متفاوت است و اینکه در جلسات خصوصی خود چنین موضوعی را می‌گویند به من ارتباطی ندارد. ولی منوط کردن گذر از 22 خرداد به این گونه شرط و شروط مشکل‌ساز خواهد بود و حل مساله را تعلیق به امر بعید می‌کند.

ما قبل از انتخابات دهم ریاست جمهوری نیز انتخابات داشتیم و شورای نگهبان نهاد نظارتی بود. در حالیکه سال 88 یا اختلاف نامزدها 11 میلیون بود اما در این انتخابات دیدیم که نظام از 250 هزار رای بیشتر آقای روحانی حمایت کرد.
عبدی: وارد جزئیاتی می‌شوید که خیلی کمکی به بحث نمی‌کند. اتفاقات پی‌درپی که در انتخابات 88 افتاد اصل ماجرا را تغییر داد و معتقدم آنها اگر ادعایی دارند باید بتوانند تقلب در تجمیع را ثابت کنند و اگر تقلبی باشد می‌توانند با اطلاعات موجود ثابت کنند ولی نظرم در این باره متفاوت است اما وقتی به عنوان یک ناظر نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم اساسا انتخابات 88 قبل از 22 خرداد به بن‌بست رسید.

یکی از وزرای پیشنهادی که در حال حاضر به عنوان طراح اصلی ایده تقلب مطرح است امروز خیلی راحت ادعا می‌کند که ما بعد از خطبه‌های 29 خرداد رهبری سکوت کردیم در حالی که باید موضعگیری می‌کردند.
عبدی: افراد اصلی طرح ایده تقلب در میان اصولگرایان هستند و نه اصلاح‌طلبان. من نمی‌گویم کارش خوب است یا بد اما می‌دانم پشت قضیه چه بوده است. آنها در سوی حکومت نشسته و در زندان نیستند. من دقیقا یادم می‌آید که بعد از ظهر 22 خرداد چه تماس‌هایی گرفته شد و چه اطلاعاتی از افراد فعال در جریان اصولگرا داده شد. اعلام پیروزی میرحسین موسوی ساعت 11 شب 22 خرداد براساس همین تماس‌ها و اطلاعات بود. تماس گرفتند و تبریک گفتند و یا زنگ زدند و گفتند که شازده رفت بعد از یک ساعت گفتند شازده بازگشت! بنابراین کل این قضیه را باید طور دیگری دید.

افروغ: من از سال 88 به عنوان سال دردناک سیاسی یاد می‌کنم یعنی هژمونی و هیمنه انقلاب ولو در کوتاه مدت فرو ریخت و کسی برد نکرد. من بیش از آنکه درد یک انتخابات را داشته باشم درد این هیمنه را دارم و به عنوان یک شاگرد کوچک جامعه‌شناسی فکر می‌کنم که صلابت گذشته آسیب دید و تمام هم و غمم از آن به بعد بازسازی این هیمنه بوده و هست. یک عده واقعا درد احیای گفتمان انقلاب اسلامی را داشتند و از این رو موضع خاصی گرفتند، اما یک عده سعی می‌کردند که از آن بهره‌برداری کنند. بنابراین فتنه یعنی اختلاط حق و باطل و ریشه‌های متعدد، عاملان مختلف و بهره‌برداران متفاوت دارد که باید به همه این جنبه‌ها توجه کرد. ریشه فتنه واقعا یکطرفه نیست. آیا شما می‌توانید از نقش آن مناظره غیراخلاقی در تلویزیون چشم‌پوشی کنید؟

ما همیشه می‌گوییم که باید به نقد فکر پرداخت نه به تخریب افراد و ما هنوز عواقب آن مناظره را می‌بینیم. یک عده هنوز قهر هستند. آقای ناطق نوری تازه آشتی کرده، البته اگر آشتی کرده باشد. اما در مورد قهر و آشتی آقای هاشمی داوری نمی‌کنم. اما در هر صورت طرح اتهامات واهی و اثبات نشده در مورد ایشان و هر فرد دیگر را ناصواب و غیر اخلاقی می‌دانم و حتی به لحاظ عقل سیاسی آن را دارای نتیجه معکوس می‌دانم.  

اگر انقلاب اسلامی الهی و اخلاقی است چرا می‌گویند که امام زمان (عج) به من الهام کرد که این حرفها را بزنم آیا امام زمان به شما الهام کرد که این حرفهای غیر اخلاقی را بزنید و دروغ بگویید؟ به علاوه نباید تخلف‌ها را نادیده گرفت شما می‌گویید تخلف با تقلب فرق می‌کند من هم این را می‌دانم اما تخلف در سال 88 جدی بود، عزل و نصب مقامات، توزیع سهام عدالت و سیب‌زمینی در شب انتخابات تخلف بود. عده‌ای آمدند و تقلب را مطرح کردند که این تبدیل به شبهه شد. آیا آنها از تقلب شبهه‌زدایی کردند؟ شبهه‌زدایی ساز و کار دارد. می‌توانستند جمعی را تشکیل دهند من همان روز اول احساس خطر کردم چرا که بنده درباره شورش‌های شهری کار کرده بودم. بنده پیشنهاد کردم که شورای حکمیتی تشکیل شود.

آقای مرتضوی یک کیفر‌خواست تنظیم کرد که این اتفاقات انقلاب مخملی بوده است و من گفتم که این قضایا از لحاظ ساختار و عامل و زمینه، به عنوان سه رکن اساسی تحلیل هر رخداد و جنبشی، انقلاب مخملی نیست. زمینه رخداد انقلاب مخملی سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم در کشور است که بنده چنین سابقه‌ای را بعد انقلاب سراغ ندارم. در واقع کسانی که ادعای مخملی بودن آن را دارند آگاه یا ناآگاه کشور را متهم به این سابقه می‌کنند. کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده، خودش متهم است. چرا هیچ وقت این را ثابت نکردند که این انقلاب مخملی است. آیا اصلاً می‌توانند این موضوع را ثابت کنند. در ثانی باید ارتباط سازمانی و مالی براندازانه نرم متهم اصلی نیز ثابت شود. در غیر این صورت کیفرخواست مخملی بودن منتفی می‌شود و پای سایر تخلفات تمام عوامل به میان می‌آید.

معتقدم با شبهه تقلب، اقناعی برخورد نشد. چه کسانی اولین بار اعلام نتیجه انتخابات کردند. بارها گفته‌ایم که باید اینها و رهبرانشان را دادگاهی کرد و به آنها فرصت داد تا از خود دفاع کنند. ما وقتی برای کسی کیفرخواست تنظیم می‌کنیم باید برای او دادگاه تشکیل دهیم.

با توجه به اینکه می‌گویید از تقلب شبهه‌زدایی نشد آیا مواضع رهبری در خطبه‌های 29 خرداد به عنوان فصل‌الخطاب پاسخی به این شبهه تقلب نبود؟ اما برخی بعد از این مواضع سکوت کردند و اگر ما هم بخواهیم ریشه‌ای به این موضوع بپردازیم این کار آنها عدم التزام به ولایت فقیه بود و باید پرسید که چنین شخصی چگونه می‌خواهد وزیر شود؟
افروغ: بحث بنده مربوط به اصل چنین رخدادی و اتفاقات اولیه است. بله، رهبری فصل الخطاب است، اما ریشه یابی بحثی جداگانه است. باید به ریشه‌ها و عوامل توجه کرد. به علاوه، آیا کسی هست که متعاقباً از دم تیغ اتهام آنها چه به عنوان عاملان فتنه و چه به عنوان ساکتان فتنه نگذشته باشد. ای کاش، کسانی که دیگران را متهم به ساکتین فتنه می‌کنند خودشان در قدرت رسمی نبودند تا باورمان می‌شد. وقتی همه شدند ساکتان فتنه، دیگران نیز به حق و در واکنش گفتند کاسبان و بهره‌مندان فتنه. ای کاش طرف معترض نتیجه انتخابات اولاً اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات نمی‌کرد و ثانیاً قدر و اهمیت قدرت مدنی در مقایسه با قدرت رسمی را بیشتر می‌دانست. قدرت مدنی پادشاهی است. به هر حال قوه قضائیه به عنوان یک مرجع باید عطف به آن کیفرخواست فرصت دفاع بدهد تا میزان جرم افراد مشخص شود و اگر قرار نیست محاکمه‌ای در کار باشد باید به این قضیه و با تدابیر و وساطتی فیصله داد. دیگران نیز باید با اسناد محکمه پسند سخن بگویند و از طرح اتهامات واهی و اثبات نشده بپرهیزند.

چه تعداد از وزرای کابینه یازدهم رای اعتماد می‌گیرند؟
عبدی: در این مورد ما نمی‌توانیم جواب دقیقی دهیم چرا که مشخص نیست ایرادات چیست و آقای روحانی و وزرا چگونه دفاع می‌کنند و عامل دیگر این است که ما یک مجلس غیرحزبی داریم که 300 نماینده در آن وجود دارد که ما نمی‌دانیم معیار تصمیم‌گیری آنها چیست بنابراین هرنوع پیش‌بینی در این زمینه شبیه نوع لاتاری و حدس و گمان است اما چون در کلیت انتخابات یک سری متغیر‌های کلان‌تری وجود دارد می‌توان نوعی پیش‌بینی انجام داد. حدس من این است که همه وزرای پیشنهادی کابینه رای می‌آورد و این را با یک دلیل تحلیلی می‌گویم. اگر دفاع آقای روحانی قوی باشد همه آنها رای خواهند آورد. یک دلیل دیگر آن بحث خارجی است. اتفاقی که در 24 خرداد رخ داده سرمایه ایران را در تعاملات خارجی دگرگون کرده است و بعید می‌دانم که مجلس با شکستن رای اعتماد بخواهد این سرمایه را دچار خلل کند. هر نوع انتقادی که دارد را می‌تواند بعد از این اعمال کند اما مجموعه تصمیم‌گیران کشور نمی‌خواهند این سرمایه خط خطی شود.

افروغ: ما با افرادی مواجه هستیم که مشخص نیست مواضع آنها چیست؟ یکی از نمایندگان گفته بود که اکثر معاون‌های پارلمانی وزارتخانه‌های فعلی برای وزیر پیشنهادی لابی می‌کنند. من فردی می‌شناسم که تا دیروز یک پست کلیدی داشت، اما امروز بدجوری مشغول لابی کردن است. من در تحلیل تئوریک خود این موضوع را به لحاظ ضرورت تجربه متراکم سیاسی در کشور، ناموجه و عملی ناپسند و غیر اخلاقی می‌دانم. این موج سواری‌ها ممکن است در جاهای دیگر هم کم و بیش وجود داشته باشد، اما اولاً بر این نوع کارها نظارت وجود دارد و ثانیاً اسم این کارها فضیلت نیست، بلکه رذیلت است و متاسفانه مشکل ما مضاعف است. از این رو نمی‌توانم پیش‌بینی کنم اما می‌توانم بگویم که مجلس باید از حالت تائید و تمجید مطلق و از حالت هتک حرمت افراد و ورود به حریم خصوصی خارج شود و به صورت مستند و روش‌مند و اخلاقی ورود کند.

شما چه نمره‌ای به کابینه پیشنهادی می‌دهید؟
افروغ: من به این کابینه از 20، 15 یا همان B را می‌دهم.

عبدی: کابینه در مجموع بد نیست از نظر من نمره این کابینه سطح B مثبت است.

با توجه به اینکه شما در مرکز تحقیقات استراتژیک با آقای روحانی کار می‌کردید آیا از شیوه مدیریتی ایشان خاطره‌ای دارید؟ آقای روحانی بیشتر رئیس دولت است یا رئیس هیئت دولت؟
افروغ: شاید شناخت من به اندازه آقای عبدی نباشد. من احساس می‌کنم آن تصویر اصلاح‌طلبانه‌ای که از آقای روحانی در انتخابات ایجاد شد با تجربه من یک مقدار ناسازگار است؛ حتی موردی دارم که اگر آقای عبدی راضی باشد آن را می‌گویم.

عبدی: «من خیلی به گذشته چیزی ندارم.»

آقای عبدی! باتوجه به اینکه بحث بازداشت شما در دوران آقای هاشمی مطرح شد، علت آن بازداشت چه بود؟

افروغ: بنده بلافاصله پس از بازداشت آقای عبدی مطلبی نوشتم ولی روزنامه سلام گفت اگر ما این مطلب را چاپ کنیم وضع ایشان بدتر می‌شود یعنی ببینید فضا چقدر بد بود که مطلب ما، کار را خراب می‌کرد.

عبدی: بله؛ آقای افروغ به بنده لطف داشتند اما این خیلی موضوع با اهمیتی نیست.