رضایی: هاشمی در ماجراهای اخیر، صبوری کرد/ 84 آخرین مهلت حضور سپاه در اقتصاد بود

نیم‌ساعت زمان بسیار کمی برای پرسش از کسی است که 16‌سال فرمانده سپاه در زمان جنگ ایران و عراق و پس از آن بوده و سه دوره هم نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری، به علاوه تمامی حواشی این سال‌ها. ساعت که به نیمه می‌رسد، اعلام می‌شود که وقت ما هم تمام شده است.

برای گفت‌وگو در ساختمان شماره یک شهرک شهید دقایقی قرار می‌گذاریم. برای ورود مدتی منتظر می‌شویم تا هماهنگی‌ها انجام شود. هرکسی اجازه ورود ندارد. این ساختمان محل رفت‌وآمد این روزهای هواداران رضایی و مکان برگزاری نشست‌های خبری هم هست. وقتی وارد می‌شویم، در اتاق کناری مشغول صحبت با تلفن است. محافظش وارد می‌شود و می‌گوید که باید وسایل و تلفن همراهمان را همان‌جا بگذاریم و بعد وارد شویم.

یکی از مسوولان رسانه‌ای او هم می‌خواهد از مواضع روزنامه بعد از ردصلاحیت هاشمی مطلع شود و تلویحا ما را به حمایت از رضایی فرامی‌خواند. وقتی با کمی خنده و تعجب می‌گویم چطور چنین تصوری دارد که ممکن است ما به حمایت از رضایی بلند شویم، می‌گوید این چیزها در سیاست عجیب نیست از کجا اینقدر مطمئنید که روزنامه شما نیاید و از ما حمایت نکند؟ در آغاز مصاحبه «داوود دانش‌جعفری» تماس می‌گیرد، گوشی تلفن را به رضایی می‌دهند و او مشغول صحبت می‌شود. در حین گفت‌وگو هم صحبت از این می‌شود که بخش‌هایی از برنامه تلویزیونی شب گذشته‌اش ممیزی شده و امکان پخش پیدا نکرده است...

‌شما سال 84 گفته بودید رای لازم را ندارم و موج اقبال به من به جامعه منتقل نشد برای همین کنار کشیدم. این در حالی است که در فیلم انتخاباتی خود در همان سال گفته بودید که تنها، گلوله شما را از ادامه کار منصرف می‌کند. در سال‌88 هم فقط 240‌هزار‌و678 رای آوردید. چه چیزی باعث شده که برای سومین‌بار وارد رقابت انتخاباتی شوید؟
خیر چنین مساله‌ای نبوده است. از 30 انتخابات که در کشور صورت گرفته است تنها در دو انتخابات شرکت کردم. سال 84 همان‌طور که خودتان گفتید کنار کشیدم و علت عقب کشیدنم هم این بود که می‌خواستم جنبشی شکل بگیرد که نشد، میزان رای مهم نبود، استقبال و جنبشی که باید شکل می‌گرفت مهم بود که ایجاد نشد. کاری که دنبالش هستم این است که با یک بسیج سراسری، همه توان‌های کشور را وارد صحنه کنم که آن زمان، امکان‌پذیر نشد. سال 88 توانستم گفتمانم را منتقل کنم که زمینه‌ای برای امروز شده است. البته اگر آن سال نبود و من امروز می‌خواستم بیایم، باید از زیر‌صفر شروع می‌کردم.

همچنین اگر در سال 88 فضا سه‌قطبی می‌شد و انتخابات به مرحله دوم می‌رسید، دیگر آن درگیری‌ها ایجاد نمی‌شد و حوادث بعدی رخ نمی‌داد اما حداقل با نتیجه‌ای که به دست آمد، خودم را معرفی کردم. بنابراین آمدن من در سال 88 کاملا همراه با پیروزی بود. اینکه چرا من سال 92 آمدم برای این بود که به هشدارهای ما در سال 88 توجه نشد.

‌منظور شما همان بحث منحنی فلاکت و آمار اقتصادی‌ای است که در مناظره ارایه کردید؟
بله بحث تورم و گرانی و مشکلاتی که پیدا کردیم. اگر به اینها توجه و عمل می‌کردند من حتما به صحنه نمی‌آمدم و اجازه می‌دادیم که دیگران بیایند. چون جنس ما جنس دفاع از کشور است و مقابله با خطرات. الان احساس خطر جدی برای مردمم و نظامم کرده‌ام. مردم الان دیگر تحمل بیشتر از این را ندارند.

‌تحمل بیش از چه چیزی را؟
تحمل بیش از این یعنی گرانی و بیکاری و بی‌سامانی و از هم پاشیدن و بی‌نظمی در اقتصاد قابل تحمل نیست. یک نوع به هم ریختگی در کشور وجود دارد و مشکلات اقتصادی شدت‌یافته است. این مجموعه مسایل انگیزه اصلی برای شرکت در انتخابات بوده است.

‌شما گفته‌اید که سپاه نباید در اقتصاد دخالت کند، این درحالی است که ورود سپاه به اقتصاد در زمانی صورت گرفت که شما همچنان فرمانده سپاه بودید. گفته می‌شود که الزامات آن زمان باعث شده بود که سپاه وارد اقتصاد و سازندگی شود. حالا من سوالم از شما این است که آن چیزی که از ورود سپاه به حوزه اقتصاد در آن زمان در نظر شما بود با چیزی که الان شاهدش هستیم چقدر فاصله دارد؟ اصلا دارد؟ پیش‌بینی خود شما مگر همین نبود که حالا از عدم دخالت سپاه در اقتصاد صحبت می‌کنید. چه فاصله‌ای طی شده است که محسن رضایی که در زمان او سپاه وارد کار اقتصادی شد حالا منتقد وضعیت شده است؟ یعنی الان منتقد گذشته خود هستید؟
حضور سپاه یا دولت در اقتصاد تنها باید در شرایط کاملا استثنایی صورت گیرد. آن شرایطی است که بخش خصوصی یا کارآفرینان جامعه یا تعاونی‌ها نتوانند در یک مساله و فعالیتی وارد شوند. وقتی جنگ تمام شد، تقریبا پیمانکاری در ایران مرده بود و بخش خصوصی هم بیرون رفته بود. بخشی در اثر انقلاب ملی شده بود و صاحبان بخش خصوصی که به رژیم شاه وابستگی داشتند از ایران رفته بودند. در چنین شرایطی ورود سپاه و وزارتخانه‌ها و نهادهای دولتی به حوزه اقتصاد ضروری بود ولی پس از آن نیازی به ادامه فعالیت‌های آنها نبود. سال‌84 که سیاست‌های اصل‌44 ابلاغ شد آخرین مهلت حضور دولت یا نیروهای مسلح در اقتصاد بود.

‌پس در واقع می‌شود گفت که الان هشت سال هست که مهلت تمام شده ولی نه‌تنها سپاه و دولت پایش را از اقتصاد بیرون نگذاشته بلکه خیلی هم محکم‌تر از گذشته به کار مشغول‌اند. اما سوال من این است که سپاه که زیر نظر دولت نیست و رییس‌جمهوری اختیاری بر سپاه ندارد. اگر شما رییس‌جمهور شدید چطور و به چه پشتوانه‌ای می‌گویید که می‌توانید سپاه را از اقتصاد خارج کنید؟
نه، ما در این زمینه مشکلی نداریم چون خود رهبرمعظم‌انقلاب هم با ما موافق هستند، خود ایشان سیاست‌های اصل 44 را تبیین کرده است و مشکلی در این زمینه نداریم، ضمن اینکه رییس‌جمهور، رییس شورایعالی امنیت ملی هم هست و همه فرماندهان و وزارت دفاع و ستاد کل نیروهای مسلح، عضو این شورا هستند و رییس‌جمهور می‌تواند از طریق شورایعالی امنیت ملی این کار را انجام دهد. همچنین با تعاملی که بنده با رهبرمعظم‌انقلاب دارم مشکلی در این زمینه ندارم.

‌خب به نظر شما چرا تا به حال این اتفاق نیفتاده است؟ آیا عزمی در کار نبوده؟ تا جایی که ما برخی برخوردهای لفظی هم بین رییس‌جمهوری فعلی و مسوولان سپاه در این مدت را شاهد بوده‌ایم و به نظر می‌رسد که این تعامل که شما از آن صحبت می‌کنید تاکنون نتوانسته ایجاد شود؟
این خود دولت بود که تقاضای ادامه فعالیت‌های سپاه را در اقتصاد داشت. تا جایی که پروژه‌هایی در منطقه عسلویه به درخواست خود دولت به سپاه واگذار شد و همین آقای قاسمی وزیر نفت هم در اثر اصرار و تقاضای دولت بود که وارد دولت شد. حداقل سه‌بار آقای احمدی‌نژاد از رهبرمعظم‌‌انقلاب تقاضا کرده بود که ایشان بروند در وزارت نفت که اگر ایشان نمی‌خواست مشکلی نبود.

‌یعنی شما می‌خواهید کلا برعکس عمل کنید؟
ما کلا اقتصاد را مردمی می‌کنیم. هیچ تبعیضی هم قایل نخواهم بود چه برای وزارتخانه‌ها و چه نیروهای مسلح. همه باید از اقتصاد بیرون روند.

‌این سال‌ها همه محسن رضایی را به طرح‌ها وایده‌های اقتصادی‌اش می‌شناسند و شاکله شعارهای انتخاباتی شما هم بیشتر حول‌و‌حوش اقتصاد است. شما اقتصاد خوانده‌اید اما گویا از خیلی پیش‌تر به این حوزه علاقه‌مند بوده‌اید تا جایی که سال 61 درباره وضعیت اقتصادی گفته بودید که شبکه‌های مرموز صهیونیستی حرکت‌های مذبوحانه‌ای در بالابردن قیمت‌ها و ایجاد تورم دارند یا سال 75 گفته بودید که گرانی و مشکلات اقتصادی زیر سر لیبرال‌هاست الان چطور؟ آیا الان منتقد نگاه گذشته خود هستید یا همچنان چنین اعتقادی دارید؟
تنها در ایران نیست که چنین اتفاقاتی می‌افتد. در بحران آسیای جنوب‌شرقی که رخ داد مهاتیر محمد گفت یک صهیونیستی که 18‌میلیون‌دلار سهامش را در بازار بورس مالزی نقد کرد عامل این بحران بود، من حالا کاری به این صحبت ندارم که عامل همان نقدکردن سهام بورس یک یهودی در بازار مالزی بوده یا خود بازار هم مستعد بوده که این بحران ایجاد شود. صهیونسیت‌ها در زمان جنگ خیلی به اقتصاد ما آسیب زدند. عراق به پایانه‌های نفتی ما حمله می‌کرد. در کوران جنگ تا سال 67 اقداماتی که علیه اقتصاد ایران صورت می‌گرفت همراه بود با تقویت جنگ و صدام و عراق و اینکه ما پیروز نشویم البته الان 30درصد مشکلات زیر سر تحریم‌ها و 70درصد زیر سر سوءمدیریت و مسایل داخلی کشور است.

‌سال 88 گفته بودید که کشور را با عقاید نظامی‌گری نمی‌خواهم اداره کنم و اینکه فرهنگ را باید از دست امنیتی‌ها خارج کرد و به اهالی فرهنگ سپرد. این همه هراس از فضای امنیتی، نظامی از سوی کسی که خودش سابقه نظامی داشته است چیست؟ چه عمدی دارید که از فضای نظامی، امنیتی دوری می‌کنید؟
جامعه ایران وارد عصر و دوران جدیدی شده است. دهه نخست انقلاب، در شرایط و فضای تاسیس یک نظام بودیم. فضا طبعا فضای سیاسی، امنیتی بود. اما الان جنس فضا کاملا فرهنگی، اقتصادی است و من کاملا این جنس را می‌فهمم و متاسفم برای بسیاری از فعالان سیاسی و حتی اپوزیسیون خارج از کشور که در عصر قدیم زندگی می‌کنند، در همان فضای سیاسی، امنیتی هستند. حتی آنها که با نظام جمهوری اسلامی مخالفت می‌کنند از زاویه فرهنگی و اقتصادی نیست. از زاویه سیاسی، امنیتی مخالفت می‌کنند. در همان فضای دهه اول انقلاب مانده‌اند. من این تغییر و عصر جدید را درک کرده‌ام و 20سال است که در حال آماده‌شدن برای ایفای نقش سازنده در آن هستم.

‌این نگاه به اعتقاد شما صرفا در بین منتقدان وجود دارد یا اینکه این نگاه امنیتی به فضا، در خود حاکمیت هم دیده می‌شود؟
فرقی ندارد خیلی‌ها هستند در مجلس یا قوه قضاییه یا دولت یا جاهای دیگر که نگاهشان به قضایا بیشتر سیاسی، امنیتی است درحالی که این نگاه جواب نمی‌دهد و باید فضا را برگردانیم به فضای فرهنگی، اقتصادی. البته شما می‌دانید که بنده بیش از همه این آقایان سابقه فعالیت سیاسی دارم از سال 50 تا سال 59 فعال سیاسی بودم و حزب و گروه داشتم حتی سال 58 ما با دوستان برای ورود به مجلس و انتخابات ریاست جمهوری آماده می‌شدیم و از جمله نزد رهبرمعظم‌‌انقلاب که عضو شورای انقلاب بودند رفتیم و گفتیم شما نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شوید ما و دوستانمان در جمعیت منصورون از شما حمایت می‌کنیم، اما ایشان گفتند آقای بهشتی اصلح است. ولی وقتی من دیدم کشورم درحال جنگ است، دیگر سیاست را رها و لباس رزم به تن کردم در حالی که سابقه فعالیت سیاسی من از خیلی از این آقایان فعلی بیشتر است شاید بسیاری از این آقایان بعد از انقلاب اصولگرا و اصلاح‌طلب شدند و حزب و تشکیلات راه انداختند.

‌خب حالا آقای دکتررضایی که خودش را بیشتر فردی فرهنگی، سیاسی می‌داند تا نظامی، امنیتی و راهکارش هم برای حل مشکلات کشور از راه‌های غیرنظامی و دوری از امنیتی‌سازی فضاست چه برنامه و نگاهی برای آزادی‌های سیاسی در کشور دارد؟ اگر رییس‌جمهور شوید چه دورنمایی برای فضای سیاسی کشور متصور خواهید بود؟
نگاه من به این موضوع شعاری نیست یعنی اینکه آزادی‌خواهی باید زمانی تبدیل به نهال آزادی شود حیف از این همه فریاد و آرزو که به درخت آزادی در جامعه ما بدل نشد، آزادی‌خواهی یک مطالبه است نباید در آن بمانیم بلکه این مطالبه باید به نهال آزادی بدل می‌شد.

‌می‌شود یک مصداق یا مثال هم بیاورید؟ مثلا نگاه شخص شما به مساله حصر چیست؟ اگر شما رییس‌جمهور شوید تعریف «حصر خانگی» در دولت شما چیست؟
نهاد آزادی یک مجموعه مقررات و قوانین و رویه و رفتار است. این مجموعه از آموزش‌وپرورش شروع می‌شود تا قانون مجلس و فعالیت احزاب و... همه باید این رفتار‌ها و قوانین را در خودشان ایجاد کنند تا نهال آزادی در جامعه ما کاشته شود، پلیس تا جایی حق دارد حرکت کند، اگر بیش از آن حرکت کند باید جلو آن گرفته شود. آیا الان فعالان سیاسی و دولتمردان، حق و حد و حدود آزادی در کشور را رعایت می‌کنند؟ فعالان سیاسی از آزادی تا جایی باید استفاده کنند که حقوق دیگران از بین نرود و عدالت رعایت شود. آیا ما قوانین مشخصی در این زمینه داریم؟

‌من می‌خواهم مشخصا بدانم که وضعیت آزادی سیاسی الان در کشور از نظر شما مطلوب است یا خیر؟
من تلاش خواهم کرد نهال آزادی را در کشور بکارم. اول باید یک مجموعه قوانین و مقررات را ایجاد کنم و بعد آموزش آنها را نهادی کنم و جایگاه هر نهاد هم مشخص باشد که مثلا پلیس تا کجا و چطور باید وارد شود و بعد هم یک دستگاه نظارتی درست خواهم کرد که مردم بتوانند از آزادی‌های اساسی خودشان با خیال راحت استفاده کنند تا کسی وارد حریم آنها نشود و بعد هم پلیس را آموزش می‌دهیم که حد و حدود ورودش کجاست و کجا نباید دخالت کند و کجا باید نظم جامعه را حفظ کند. روشنفکران ما بیشتر کتابی بودند و هیچ‌گاه نتوانستند آزادی‌ای که به‌دست آنها آمده را نهادینه کنند بارها آزادی در کشور ما فراهم شده اما چون تبدیل به نهاد نشده است از بین رفته است.

‌ولی در دولت اصلاحات یکسری نهاد‌سازی‌ها آغاز شد.
خیلی ضعیف بود.

‌ولی بالاخره شروع شد. آیا منظور شما هم از نهاد‌سازی همین است؟
من نهال آزادی را انشاءالله در کشور می‌کارم و سعی می‌کنم که همه بتوانند با آزادی، حقوق خود را بشناسند و از حقوقشان بهره‌مند شوند. از شعارهای من این است که حق مردم را به مردم بدهیم، از اداره کشور تا زندگی‌شان، از روشنفکران تا رسانه‌ها و کارگران و کشاورزان و بانوان، حتی حق رهبری هم رعایت نمی‌شود.

‌من یک سوالی درباره بحث حصر از شما داشتم اما پاسخ مشخصی از شما نگرفتم؟ در تعریف شما آزادی‌های سیاسی حصر چه تعریف و جایگاهی دارد؟
حصر سیاسی منظور شماست؟

‌بله
هر حصری که خارج از قانون باشد را قبول ندارم البته باید اول قانون را تنظیم کنیم، قانون باید تعریف کند که محدوده فعالیت سیاسی تا کجاست؟ مثلا آیا درست است که یک نفر به بهانه آزادی قلم، دین مردم را زیر سوال ببرد؟ زمانی که فردی نقدی دارد اما گاهی این نقد، احساسات یک جمع را تحریک می‌کند و یک آسیب اجتماعی به جامعه وارد می‌کند چه باید کرد؟

 اینجا مرزهای ظریفی است من معتقدم اگر افراد در چارچوب قانون از آزادی‌هایشان استفاده کنند حکومت باید از آنها دفاع کند و امنیت آنها را حفظ کند. 

‌به نظر می‌رسد که این بحثی که شما می‌فرمایید خیلی شفاف نیست در قوانین ما آنقدر دایره تفسیر باز است که به برخوردهای سلیقه‌ای می‌انجامد.
بالاخره قانون را مجلس تصویب می‌کند که برآمده از رای مردم است و متولی قانون است. حتی در زمان دوم خرداد چون مجلس ششم متعلق به خودشان بود و از طرق دیگر قبولش داشتند حتی به مجمع اشکال وارد می‌کردند که چرا در قانونگذاری دخالت می‌کند درحالی که مجمع بر اساس قانون اساسی تصمیم می‌گرفت.

‌اخیرا دختر امام نامه‌ای نوشته‌اند و با نقل قولی از امام نسبت به ردصلاحیت آقای هاشمی شکایت داشتند. آقای علم الهدی واکنش تندی نسبت به ایشان نشان داد و تلویحا روایت ایشان را دروغ خواند نظر شما درخصوص نامه دختر امام چیست؟
معتقدم آقای هاشمی با صبوری و رعایت تدبیر این مساله را پشت‌سر گذاشت. نباید افرادی که ردصلاحیت شدند اما رفتاری صبورانه و قانونی داشتند را تخریب کرد.

‌ولی شما هیچ واکنشی نسبت به مساله نداشتید نه به نامه دختر امام و نه صحبت‌های آقای علم‌الهدی؟
معمولا تا زمانی که خود افراد حضور نداشته باشند روی اشخاص نظر نمی‌دهم. اگر آقای علم الهدی یا دختر امام اینجا بودند می‌توانستیم با آنها گفت‌وگویی داشته باشیم.

‌اگر محسن رضایی امسال هم نتواند رای مناسب را کسب کند آیا ما در سال 96 هم برای چهارمین‌بار شاهد حضور دوباره شما در انتخابات خواهیم بود؟
من که از 30 انتخابات ایران تنها در دو‌تای آن شرکت کرده‌ام.
نمی‌خواستم به مردم و جامعه‌ام آسیبی وارد شود و برای اینکه بتوانم خدمت موثری بکنم در این
به رای مردم احترام می‌گذارم ولی دفع خطر از آنها یا خدمت به آنها مانع شرکت من نمی‌شود. خودم را سرباز ملت می‌دانم در هر خطری که هر زمان حس کنم حضور پیدا می‌کنم.

زندگی من هم از سال 1350همین‌طور شکل  گرفته است. علت اینکه ابتدا وارد بعد سیاسی سپس وارد بعد نظامی شدم و بعد از 16‌سال دوباره وارد حوزه سیاست و اقتصاد شدم، همین بود کانتخابات شرکت می‌کنم.

* شرق