زیباکلام: ضرورت حمایت اصلاح‌طلبان از حسن روحانی/ او آزادیخواه است

آقای دکتر من خوب یادم می‌آید که ماه‌ها قبل شما نظری دادید مبنی بر اینکه چون اصولگرایان نخواهند گذارد که اصلاح طلبان قوه مجریه را در انتخابات به دست آورند، لذا بهتر است که سطح انتظارمان را پایین بیاوریم و به جای اصرار بر یک نامزد اصلاح‌طلب برویم به دنبال یک نامزد میانه‌رو اصولگرا که دست کم بتواند بخشی از خواسته‌های ما را برآورده سازد، حتی یادم می‌آید که شما از آقای روحانی هم به عنوان چنین نامزدی نام برده بودید. هنوز هم این نظر را دارید؟

حتی خیلی بیشتر از چند ماه پیش. البته من بیشتر نظرم روی آقای ناطق نوری بود ولی از آقای روحانی و قالیباف هم نام برده بودم.

چرا امروز می‌فرمایید خیلی بیشتر از گذشته؟

برای اینکه سیر حوادث و رویدادهای اخیر نشان داد که نظر من درست بوده، یعنی اصولگرایان اجازه نمی‌دهند قدرتشان کاهش یابد. آنان نخواهند گذاشت که قوه مجریه از دستشان خارج شود. چه کسی فکر می‌کرد روزی آقای هاشمی صلاحیتش احراز نشود؟ مجموعه تحولات اخیر نشان داد نگاه یا نظر من مبتنی بر اینکه رقیب نخواهد گذارد اصلاح طلبان بر قوه مجریه مسلط شوند خیلی هم بیراه نبوده.

یعنی شما فکر می‌کنید آقای روحانی اصلاح‌طلب است؟

نه آقای روحانی اصلاح‌طلب است و نه بنده ایشان را اصلاح‌طلب می‌دانم.

پس چرا از بزرگان اصلاح‌طلب می‌خواهید که از وی حمایت کنند؟

عرصه سیاست و کنش اجتماعی یک عرصه کامل و ایده‌آل نیست. ایده‌آل من نه تنها آقای روحانی نیست بلکه حتی عارف و خود رئیس دولت اصلاحات هم نیست. ایده‌آل من واسلاو هاول، آنگ سان سوچی، مهدی بازرگان، مهاتما گاندی و نلسون ماندلاست. اما اینقدر عقلم می‌رسد که در ایران فعلی دنبال مهدی بازرگان نباشم. اگر در ایران فعلی به دنبال نلسون ماندلا باشم و چون در میان نامزدها نیست رای ندهم، در آن صورت با دست خودم به آقای دکتر جلیلی یا حداد عادل رای داده ام.

یعنی شما واقعا تصور می‌کنید که حسن روحانی می‌تواند یک نامزد حداقلی برای اصلاح‌طلبان باشد؟

نه فقط برای اصلاح طلبان بلکه ایشان می‌تواند برای اصولگرایان هم نامزد معقول و متناسبی باشد. مساله این است که یکسری سیاست‌هایی ظرف 8 سال گذشته در کشور اجرا شده که امروز همه نامزدها از این سیاست‌ها و تصمیمات انتقاد می‌کنند. شما به حرف‌های 5، 6 تا نامزد اصولگرا نگاه کنید، همه از سیاست‌های احمدی‌نژاد انتقاد می‌کنند. بعضی مستقیم سیاست‌های دولت را مورد انتقاد شدید قرار داده‌اند مثل آقایان قالیباف و رضایی برخی هم تلویحا دارند از عملکرد دولت انتقاد می‌کنند مثل آقایان ولایتی و حدادعادل. فقط آقای دکتر جلیلی است که از سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد انتقاد نمی‌کند.
والا مابقی نامزد‌های اصولگرا هم صف بسته‌اند و دارند از سیاست‌های 8 سال گذشته انتقاد می‌کنند. حالا انتقاد هم که نکنند وقتی آقای دکترحداد عادل یا دکتر ولایتی می‌گویند من این کار را می‌خواهم بکنم یا آن کار را می‌خواهم بکنم این یعنی چی؟ یعنی اینکه این کارها نشده یا اگر هم شده ناقص بوده یا درست نبوده. مقصودم این است که حتی نامزدهای معتدل و میانه‌رو اصولگرا هم از عملکرد آقای احمدی‌نژاد راضی نیستند. مقصودم این است که اصولگرایان هم ناراحتند و خواهان تغییر و تحول. بنابراین فقط اصلاح‌طلبان نیستند که می‌گویند وضع خوب نیست.

اینکه سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد خیلی مطلوب نبوده، قبول ولی بحث این است که اولا شما چرا روحانی را انتخاب کرده‌اید ثانیا اینکه به نظر می‌رسد شما در حال صادر کردن حکم حمایت از روحانی برای اصلاح‌طلبان هستید. شاید آنها به فرد دیگری تمایل داشته باشند.

اولا اینکه چرا از میان این 8 نامزد آقای روحانی را ترجیح می‌دهم. برای اینکه معتقدم ایشان از یک جور توازن، اعتدال و میانه‌روی برخوردارند و از تفکرات تند و رادیکال دورند. در خصوص پرونده هسته‌ای معتقد به سیاست‌های دوران مدیریت خود است. تجربیات قبلی ایشان حکایت از شور و مشورت، احترام به نظر دیگران به‌خصوص صاحبنظران، احترام به تخصص و این دست ویژگی‌هاست. تا آنجا که سوابق و سبک و سیاق کاری‌شان نشان می‌دهد از استبداد، تحکم به دیگران و خود را عقل کل دانستن، از شعار زدگی و عوام گرایی و این دست رویکردها در مجموع به دور بوده‌اند. از نظر سوابق فساد و این چیزها گذشته پاکی دارند و بالاخره شخصیت ایشان به گونه‌ای است که جایگاه ریاست جمهوری را حفظ می‌کند. ببینید اگر ایشان در قدرت بتواند نصف یا حتی ثلث این ویژگی‌ها را حفظ کند من کلاهم را می‌اندازم هوا.

 من در خصوص صفات آقای روحانی یک کلام اشاره‌ای به اینکه ایشان آزادیخواهند، طرفدار آزادی مطبوعاتند، طرفدار حقوق زنان، حقوق اقلیت‌ها و حقوق بشر هستند و قس علیهذا نکردم. در حالی که اصل اولویت من را شما می‌دانید که این مسائل تشکیل می‌دهند، همینقدر که ایشان با دنیا دعوا نداشته باشد، با تحکم نخواهد مدیریت بکند یا خودش را عقل کل نداند از سر من هم زیاد است.

بسیار خب برویم سر این بحث که چرا شما به خودتان حق می‌دهید یا اجازه می‌دهید که برای اصلاح طلبان تعیین تکلیف کنید؟

ببینید من تعیین تکلیف نمی‌کنم. هم رئیس دولت اصلاحات و هم آقای هاشمی دارای مشاورین لایق و با صلاحیت هستند که عقلشان خیلی بیشتر از بنده می‌رسد. من فقط دو تا بحث اساسی دارم: یکی اینکه من اولا و بالذات اصلاحات و اصلاح طلبی را مترادف با دموکراسی و دموکراسی خواهی می‌بینم.

یعنی اقتصاد و اصلاحات اقتصادی جزء اولویت شما نیست؟

نه نیست.

هر کس دیگری بود می‌گفت اصلاحات اقتصادی را هم قبول دارم یا حداقل می‌گفت که اولویت را به اصلاحات سیاسی می‌دهم ولی اقتصاد هم بسیار مهم است. ولی شما راحت می‌فرمایید که نه اصلاحات اقتصادی را قبول ندارم.

من با لغات نمی‌خواهم بازی کنم. فقط یک جمله خدمتتان عرض کنم که شما یک کشور را و بیشتر هم نه به من نشان بدهید که دموکراسی در آن تحقق پیدا نکرده باشد و در عین حال از نظر رشد و توسعه اقتصادی خیلی موفق باشد. بر عکس من یک دو جین کشور به شما نشان می‌دهم که از نظر اقتصادی موفق هستند اما و در عین حال یک حداقلی از اصول و موازین دموکراسی در آنها تحقق پیدا کرده. محال ممکن است که شما بدون توسعه سیاسی، بدون درجه‌ای از دموکراسی بتوانید به رشد و شکوفایی اقتصادی برسید.

بنابراین بنده معتقدم که بدون تحقق دموکراسی به هیچ رشد و توسعه اقتصادی هم نمی‌توان رسید. تجربه 8 سال گذشته بهترین گواه این مساله است. ما از زمان پیدایش نفت در ایران تا سال گذشته بیش از 1100 میلیارد دلار درآمدهای نفتی داشته‌ایم. بیش از نصف آن یعنی قریب به 600 میلیارد آن مربوط به 8 سالی است که اصولگرایان از سال 84 در قدرت بوده‌اند، یعنی در 8 سال گذشته ما به اندازه یک قرن گذشته درآمدهای نفتی داشته‌ایم.

اگر شما از بنده بپرسید که پس چرا با این همه درآمدهای نفتی به جایی نرسیده‌ایم و این وضعیت اقتصادی‌مان در پایان 8 سال حاکمیت اصولگرایان است، پاسخ بنده این است که به واسطه آن که در این 8 سال از نظر دموکراسی و توسعه سیاسی پیشرفتی که می‌خواستیم نداشتیم.

پس شما فکر می‌کنید بدون تحقق دموکراسی پیشرفت اقتصادی هم نخواهیم داشت.

فکر نمی‌کنم یقین دارم. عرض کردم شما فقط یک نمونه به من نشان بدهید که یک کشور توانسته باشد بدون تحقق درجه‌ای از دموکراسی به رشد و توسعه اقتصادی رسیده باشد.

شما اصلاح‌طلبی و اصلاحات را دموکراسی یا به قول خودتان دموکراسی‌خواهی تعبیر می‌کنید. این چه ارتباطی پیدا می‌کند به اینکه رئیس دولت اصلاحات و مشخصا هاشمی بیایند و از آقای روحانی حمایت کنند؟

ارتباطش در چند مرحله و گام به گام است. گام نخست همان پذیرش این اصل است که اصلاحات یعنی دموکراسی. گام دوم یا مرحله دوم این است که دموکراسی یا اصلاحات در شرایط فعلی چگونه امکان تحقق و پیشرفت دارد؟ به نظر من اینجاست که مساله آقای روحانی مطرح می‌شود. معتقدم در شرایط فعلی جامعه ایران برای تحقق دموکراسی فقط یک راه وجود دارد آن هم تلاش و فعالیت درون نظام و سازوکارهای درون نظام است. ما هیچ آلترناتیو دیگری نداریم. یکی از این سازوکارها انتخابات است. چرا ما باید در انتخابات شرکت کنیم؟

 این به نظر من سوال اساسی است، یعنی حسب اینکه ما به این سوال چه پاسخی بدهیم تکلیف مسیر یا گام بعدی روشن می‌شود. آقای هاشمی که ثبت نام کردند یک موجی به راه افتاد اما با عدم احراز صلاحیت ایشان آن حالت تحت تاثیر قرار گرفت.

عدم‌حضور جدی اصلاح طلبان کاملا به نفع آقای جلیلی است و ایشان با کمتر از 10 میلیون رای در دور دوم انتخاب خواهند شد. لذا بزرگان اصلاحات باید از طرفداران بخواهند که قرص و محکم روز 24 خرداد بروند پای صندوق‌های رای و به نامزد مورد توافق اصلاح‌طلبان رای بدهند. باید روز جمعه 24 خرداد اصلاح طلبان با آرم و پرچم اصلاح طلبی و با گام‌های مصمم و استوار به پای صندوق‌های رای بروند.

چه تضمینی است که از نظر بزرگان اصلاح‌طلب و هاشمی تبعیت شده و روز 24 خرداد به کاندیدای مورد نظر آنها رای دهند؟

آنچه مسلم است همه آن 30-20 میلیونی که به نظر می‌رسید مصمم شده بودند به آقای هاشمی رای بدهند حاضر نخواهند شد که به کاندیدای مورد نظر آنها رای دهند اما و در عین حال هم خواست بزرگان اصلاح‌طلب بی‌اثر نخواهد بود. یک درصدی از آن 30-20 میلیون یقینا به دعوت آنها لبیک خواهند گفت و به میدان خواهند آمد. اینکه این در صد چه میزان باشد بستگی به هنر و تلاش فعالان اصلاح‌طلب دارد که چه میزان از بدنه رای دهندگان بالقوه اصلاح‌طلب را بتوانند مجاب کنند که باید در انتخابات شرکت کنند و به نامزد مدنظر آنها رای دهند. مبارزه سیاسی باور کنید سخت و دشوار است.

اگر آقای هاشمی و رئیس دولت اصلاحات حاضر نشوند به راهی که شما پیشنهاد می‌کنید بروند آن وقت چه؟

حرکت سیاسی و اجتماعی باید در چارچوب نظم، سازماندهی، فرمانبرداری و دیسیپلین باشد. من پیروی از نظر بزرگان اصلاحات را برای خودم واجب می‌دانم. اگر آنان به هر دلیلی موافق اجماع بر آقای روحانی نشوند، من ضمن مخالفت با این تصمیم آن را می‌پذیرم.