چه کسانی مصداق رجل سیاسی هستند؟ - پاسخ های سخنگوی شورای نگهبان

که به دشمنی کشیده نشود مادامی که سایر رفتار و عملکرد نهاد را تحت الشعاع قرار ندهد به خودی خود امر مذمومی نیست.

قانون اساسی ما خوشبختانه ظرفیت این را دارد که با مشکلات و مسایلی که در طول روند اداره کشور پیش می آید برخورد روشنی داشته باشد از جمله تشکیل هیات حل اختلاف که توسط مقام معظم رهبری ایجاد شد و از ظرفیت های اصل ۱۱۰ قانون اساسی بود.

اصل ۱۱۰ از اختیارات مقام معظم رهبری است و معظم له تشخیص دادند که یک هیات مشورتی داشته باشند در این گونه امور و نکاتی را که در بررسی ها به آن می رسند خدمت مقام معظم رهبری تقدیم بکنند و ایشان تصمیم نهایی را بگیرند. هیات، کار خودش را انجام می دهد و طبعا دبیرخانه که سالی یک بار گزارش می دهد، تعداد موارد بررسی و رسیدگی شده را در این گزارش منعکس می کند همین الان مباحثی مطرح می شود اینها در چارچوب همین موازین حقوقی، هم قانون اساسی و هم مصالح کشور مورد ارزیابی قرار می گیرد طبعا نیازمند زمان هستیم. زمانی را نیاز داریم که موضوع را بررسی کنیم کارشناسان طرفین موضوع دعوت بشوند احیانا کارشناسانی از بیرون دعوت بشوند و موضوع بررسی بشود و نتیجه به مقام معظم رهبری تقدیم بشود و تصمیم نهایی گرفته بشود اینها یک مقداری زمانبر است. اینکه شما اشاره می فرمایید در رابطه با روز یکشنبه حوادث ناراحت کننده ای اتفاق افتاد اینها رفتارهای افراد است. شما نمی توانید رفتارهای افراد را پیش بینی کنید نهادها و مقام های کشوری بر حسب وظایف و اختیاراتی که دارند در طول روز کارهای جاری شان را پیگیری می کنند یکی از این کارها تعامل بین سه قوه است.

در خصوص روابط سه قوه مطالب زیادی گفته می شود اما ضرورتی ندارد این طور مسایل در هیات حل اختلاف طرح بشود مگر اینکه یک برداشت و یک نگاه متفاوت باشد یک ابهام در قوانین و مصوبات باشد یک ابهام و تردیدی نسبت به عملکرد قوه مجریه در مرحله اجرا باشد که یکی از سران قوا ممکن است موضوعی را مطرح کند. فکر می کنم همه چیز را نمی توانید پیش بینی بکنید در هیات عالی حل اختلاف مطرح بشود و ضرورتی هم ندارد که چنین چیزی اتفاق بیفتد اما نکته ای که اشاره می کنید شاید برگشت بکند به باورهای ما، باورهای مقام های سیاسی و نوع رفتاری که دارند که قابل پیش بینی و ارزیابی در هیچ نهادی نمی تواند باشد.

یکی از اختلافات سران قوه مقننه و مجریه این بود که اساسا دیوان عدالت اداری نمی تواند در مورد سازمان تامین اجتماعی نظر بدهد و حکمی بدهد تفسیر شورای نگهبان در این زمینه چیست؟

اولا به دلیل اینکه آن مساله گذشته است مایل نیستم به آن مساله برگردیم و بهتر است به این قضیه بر نگردیم چون تازه فضاها کمی دارد بهتر می شود. مایل نیستم دوباره به آن فضاها برگردیم و در این زمینه صحبتی داشته باشم اما ببینید ما یک مراجع قانونی داریم، مراجع قانونی مان در چارچوب قانون وظایف و اختیاراتی دارند که اگر به وظایف شان عمل کردند دیگر نباید محل اعتراض چندانی باشد.

گاهی اوقات مصلحت کشور است. به طور مثال مجلس در تصویب مصوبات یا تصمیماتی که می گیرد مصالح کشور را هم باید ملاحظه بکند به یک نوعی در کار مجلس چه در تصویب چه در نظارت

یک نوع مصلحت اندیشی هم نسبت به منافع عالی نظام و مصالح کلان باید وجود داشته باشد. همه را عرض می کنم من کاری ندارم به یک نهاد مشخص. همین طور در دستگاه اجرا و قوه قضاییه به همین صورت است. فکر می کنم ما از آن حیطه اختیارات یا وظایفی که داریم یک مقداری فراتر می رویم گاهی اوقات هم چون امور اجتماعی و سیاسی به مباحث روانی جامعه گره خورده است، نمی توانیم اینها را از هم خیلی تفکیک کنیم. ممکن است اصرار بکنید بر اجرای یک قانونی که عملا امکان پذیر نیست یا گاهی اوقات بخواهد اصرار بکند به یک نحوه اجرایی که قابلیت آن در جامعه وجود ندارد اینها مشکلاتی را به وجود می آورد. من اجمالا عرض می کنم که همه نهادها و قوای سه گانه باید ضمن انجام وظایف و اختیاراتی که دارند نهایتا آن ملاحظه کلان را نسبت به منافع ملی کشور هم داشته باشند.

یکی از همکاران دولت گفته با نظر شورای نگهبان موافقیم

سیاسیون و رجال ما همه صحبتشان و ورد زبانشان قانون است، یکی می گوید که مسوول اجرای قانون اساسی هستم و یکی می گوید طبق اصل ۱۱۳ هیات نظارت تشکیل می دهم البته هنوز این گره باز نشده. با توجه به اینکه قانون اساسی صراحتا گفته مسوول تفسیر قانون اساسی شورای نگهبان است، تکلیف هیات نظارت بر اجرای قانون اساسی چیست؟

البته این موضوع تمام شد چون بعد از اینکه شورای نگهبان موضع رسمی خود را اعلام کرد دوستان دولت هم اینجا آمدند و صحبت کردند و حتی یکی از همکاران دولت گفته با نظر شورای نگهبان موافقیم و با همین نظر عمل می کنیم اگر در آن چارچوب عمل کنند ما بحثی نداریم که مثلا نظارتشان در قوه مجریه باشد و در همان چارچوب بخواهند عمل بکنند.

ما هم که در شورای نگهبان اظهارنظر می کنیم بحث فرد و یا دولت خاصی نیست. من آن موقع که در سوابق مروری داشتم و خدمت دوستان و مردم هم مطرح کردم، ما از سال ۵۹ چنین سابقه ای را داریم و معمولا روسای محترم جمهوری در ادوار گذشته درباره این بحث کردند، شورای نگهبان هم اعلام نظر کرده، حالا گاهی اوقات خیلی کلی از کنارش گذشتند گاهی وارد جزییات شدند و نهایتا شورای نگهبان با همین نظری که از ابتدا داشته است همیشه سعی کرده نظر نهایی را اعلام بکند.

در این گونه موارد طبق اصل ۹۸ قانون اساسی تفسیر آن بر عهده شورای نگهبان است یعنی همه افراد از خود ما در شورای نگهبان تا دیگران، اگر اختلافی داشته باشیم بر موضوعی وقتی که آن اصل تفسیر می شود همه مکلف هستیم که تبعیت بکنیم و دیگر نمی توانیم بگوییم که من به آن تفسیر رای ندادم بنابراین هر نهادی و هر شخصی و مقامی تا زمانی که قانونی به تصویب نرسیده و تا زمانی که قانون نهایی نشده است می تواند نظر اعتراضی داشته باشد اما وقتی نهایی شد دیگر همه تبعیت می کنند. ما در شورای نگهبان وقتی که مصوبه ای می آید عده ای رای منفی می دهند و عده ای رای مثبت می دهند یک عده ای آن را با قانون اساسی مغایر می دانند یک عده آن را با قانون اساسی مغایر نمی دانند. اما وقتی مصوبه ای قانون می شود همه باید از آن تبعیت کنند. در جایی که ما یک مرجع فصل الخطاب داریم و یک نهادی داریم که تصمیم گیری می کند -ولو اینکه آن تصمیمی که می گیرد مخالف نظر شخص من باشد- باید تبعیت کنیم به دلیل اهمیت آن نظم اجتماعی که ضرورت مدیریت هر جامعه است.

آیا رییس جمهوری صلاحیت نامه نگاری به قوه قضاییه برای بازدید از زندان اوین و همچنین ابطال انتخابات نظام پزشکی را دارد؟

متن نامه ها چیزی دال بر این نبود که استفاده از اصل ۱۱۳ باشد و ممکن است حالا رییس جمهوری به دلیل اینکه در یک جایگاه عالی اجرایی هستند نظری را داشتند و مطرح کردند البته دلایلش برای من هم روشن نیست ولی در متن نامه هایی که من در رسانه ها دیدم اشاره به اصل ۱۱۳ نشده است.

سازمان زندان زیر نظر قوه قضاییه است و انتخابات نظام پزشکی طبق قانون زیر نظر هر سه قوه برگزار می شود.

من نمی توانم در این مورد اظهار نظری بکنم.

با توجه به نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری، امروز تعداد کاندیداها زیاد شده اند. نگاه شورای نگهبان به تعدد کاندیداها و ورود چهره های جدید به انتخابات چیست؟

شورای نگهبان چون ابزارهای قانونی متعددی ندارد ما بررسی خاصی را هم انجام نمی دهیم ممکن است قبل از انتخابات و قبل از ثبت نام گزارش هایی به دست ما برسد، ثبت و ضبط می کنیم تا در موقعی که نامزدها ثبت نام کردند بررسی بکنیم. بنابراین قبل از آن بررسی چندانی را نداریم. از جهت قانونی منعی ندارد هر کسی می تواند ثبت نام بکند حتی کسی هم که واجد شرایط نیست می تواند ثبت نام بکند منتهی یک زحمتی برای خودش و دستگاه اجرایی و ما ایجاد می کند که ما باید بررسی کنیم و اعلام بکنیم که صلاحیت ندارد. پس از جهت قانونی منعی برای ثبت نام نیست. رییس جمهوری در راس قوه مجریه است ولی قانون اساسی می گوید که مسوولیت اجرایی امور کشور را جز در اموری که به رهبری مربوط است برعهده دارد. وقتی که شما می خواهید چنین فردی را انتخاب کنید که تقریبا تمام امور اجرایی کشور را در اختیار آن قرار بدهید نیازمند این است که افراد توانمند و افراد ذی صلاحی را انتخاب بکنید مردم هم انتظار مشروع و معقولی دارند که فردی که به این گردونه می آید دارای توانمندی ها و صلاحیت های لازم باشد.

ما در کشور چون نگاه علمی را نتوانستم هنوز در جامعه توسعه دهیم و احزاب جایگاه واقعی خود را پیدا نکردند معمولا نامزدهای ریاست جمهوری انفرادی وارد می شوند کما اینکه شما فرمودید این دور هم افرادی که حضورشان را اعلام می کنند در واقع تعدادشان دارد زیاد می شود این نگاه شخصی است یعنی من شما و ایشان امروز احساس می کنیم که می توانیم برویم مسئولیت های اجرایی را عهده دار بشویم و خودمان را در آزمون مردم قرار دهیم.

این موضوع یک مقداری باید سازماندهی بشود. در کشورهای دیگر احزاب این وظیفه را بر عهده دارند که افرادی که را که فکر می کنند می توانند مدیریت کشور را در امور اجرایی بر عهده بگیرند یا می توانند به عنوان نمایندگان مردم در مجالس قانون گذاری کنند به مردم معرفی می کنند و مردم بر اساس این معرفی احزاب افرادی را انتخاب می کنند. احزاب هم ملاحظات متعددی دارند، نمی آیند افرادی را معرفی بکند که اعتبارآن حزب را زیر سوال برد. در چارچوب نظام سیاسی حرکت می کنند. این طور نیست که شما نامزدی را در انتخابات دارید و بعد از انتخابات به هر دلیلی علیه نظام می ایستد و تحریک می کند و علیه نظام اقدام می کند، متاسفانه این را در کشورمان داشتیم مثل بنی صدر که آمد علیه نظام ایستاد و اقدام کرد.


در کشورهایی که این تجربه علمی را دارند ملاحظات متعددی در بررسی صلاحیت ها و توانمندی نامزدها لحاظ می شود که در کشور ما نمی شود. ما آمدیم مواردی را در قانون اساسی و در قانون عادی مطرح کردیم. اختیارات را در هیات های نظارت شورای نگهبان در بحث صلاحیت ها و نهایتا در شورای نگهبان مطرح کردیم. معمولا افرادی که ثبت نام کردند تجربه رییس جمهوری نداشتند ما هم در شورای نگهبان ابزار چندانی نداریم برای بررسی صلاحیت ها و ارزیابی توانمندی نامزدها و ناچاریم به گفته های مختلف خود فرد یا احیانا اگر کسانی شهادت بدهند در مورد مدیریت آن فرد اکتفا بکنیم و جمع بندی کنیم و رای گیری بکنیم و آقایان هم نظر مخالف یا موافقی را بدهند.

فکر می کنم که باید در این جهت بیشتر کار کنیم اولا شرایطی که در اصل قانون اساسی آمده این شرایط باید کمّی و علمی و ملموس بشود روشن بشود که ما وقتی بحث مدیریت را داریم مدیریت یعنی چه؟ مقام معظم رهبری اشاره ای داشتند که هر کسی که توانمندی اجرایی دارد به این مفهوم نیست که الزاما درآن پست اجرایی بالا هم مدیریت بکند و پست اجرایی ریاست جمهوری را شاید چند مرتبه بالاتر فرض کردند این نکته بسیار مهمی است.

هر مدیر اجرایی الزاما نمی تواند رییس جمهور خوبی باشد

خوبی باشد نیازمند این هستیم که یک مقدار روشن تر و شفاف تر در رای گیری اعضای شورای نگهبان نسبت به نامزدهای انتخابات مخصوصا انتخابات ریاست جمهوری عمل کنیم و ابعاد گوناگونی را در نظر بگیریم.

زمانی که مکانیزم علمی را نداریم شورای نگهبان ناچار است که یک مقدار دقت ها را بیشتر کند، تلاش داریم که یک دستور العملی را در شورا به تصویب برسانیم در رابطه با نحوه اجرایی شدن اصل ۱۱۵ و بتوانیم روشن تر هم برای خودمان در شورای نگهبان تصمیم گیری بشود و هم نسبت به افرادی که مراجعه می کنند بتوانیم روشن تر اعلام نظر کنیم.

اصل ۱۱۵ اشاره دارد که رییس جمهوری باید از میان رجال مذهبی و سیاسی باشد این رجال به معنی مرد است یا شخص است؟ یعنی رییس جمهور حتما باید مرد باشد یا نه؟ تعریف رجال را اگر بفرمایید ممنون می شویم. یک دوره ای فردی تایید صلاحیت شده و در دوره ای دیگر همان فرد رد صلاحیت شده. چرا چنین اتفاقی می افتد؟

واقعیت این است که از همان ابتدا این اختلاف نظر بین اعضای شورای نگهبان بود که آیا فقط مردان می توانند کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شوند یا زنان هم می توانند؟ چون اختلاف نظر بود نهایتا آمدند واژه رجال را استفاده کردند و گفتند رجال چون هر دو تفسیر خود را دارد در آینده تصمیم گیری بشود ولی عده زیادی هستند که همچنان معتقد هستند که ریاست جمهوری به جز برای مردان امکان پذیر نیست، با ادله ای که مطرح می کنند ادله ای که شرعی هم هست و استناداتی را دارند.

شورای نگهبان هم تا الان تفسیر رسمی از اصل ۱۱۵ نکرده و در بررسی صلاحیت ها وقتی که شما می بینید که نمایندگان از بین زنان و از بین مردان هستند بنابراین شورای نگهبان یک اعلام نظری می کند این منوط به این می شود که زمانی ما بتوانیم یک تفسیر صحیح و رسمی را از شورای نگهبان داشته باشیم در رابطه با اینکه افراد یک نوبت تایید بشوند یک نوبت تایید نشوند این فرق نمی کند. چه کاندیداهای ریاست جمهوری و کاندیداهای مجلس شورای اسلامی، چون ما در هر نوبت و هر دوره ای وضعیت افراد را بررسی می کنیم عکس آن هم اتفاق می افتد یعنی ممکن است قبلا تایید نشده باشد در این دوره تایید بشود این وضعیت هست و این نشان دهنده این است که شورای نگهبان هر دوره ای بر اساس مستندات آن دوره صلاحیت ها را بررسی می کند افراد زیادی هستند که در یک دوره ای برای مجلس تایید شدند و انتخاب هم شدند. برای ریاست جمهوری هم داشتیم در آن موقع خب مدرک و سندی نبوده یا اعضا به جمع بندی نرسیده بودند چون ما باید نهایتا رای گیری بکنیم. در دوره بعد اسناد و مدارک روشن تری به دست ما می رسد و اعضای شورای نگهبان هم یک اطمینان بیشتری از صحت اسناد و گزارش ها پیدا می کنند بنابراین ممکن است رای منفی بدهند یا نه اگر تردیدشان اضافه بشود ممکن است رای منفی را که آن دوره دادند این دوره رای مثبت بدهند پس هر دو جهتش وجود دارد وضعیت افراد در هر دوره ای بر اساس اسناد و مدارک همان دوره ارزیابی می شود.

رجل سیاسی و رجل مذهبی

در مورد رجال مذهبی و سیاسی چه؟

در رابطه با رجال مذهبی و سیاسی حالا داریم بحث می کنیم. نمی خواهم بگویم نظر شورای نگهبان است ولی تا آنجایی که من در شورای نگهبان بودم الزاما این نیست که رجال مذهبی سیاسی الزاما باید حوزوی باشند یعنی دانش آموخته حوزه باشند تا بتوانیم بگوییم که مذهبی ولی از این طرف صرف اینکه فردی واجباتش را انجام می دهد باز به این فرد هم گفته نمی شود مذهبی، مذهبی در واقع شاید به افرادی اطلاق بشود که یک انگیزه ای هم در ترویج مذهب داشته باشد یعنی علاوه بر اینکه نسبت به واجبات و ظایف شرعی خودشان آگاه هستند و معتقد هستند و آنها را انجام می دهند علاوه بر این در ترویج مذهب نقشی داشته باشند. داشتیم افرادی که مذهبی بود اما اعتقادی به ترویج مذهب نداشت فردی خیلی مذهبی است و نماز شب هم

می خواند ولی هیچ اعتقادی ندارد که فراتر از حیطه شخصی خودش مذهب را ترویج بدهد بنابراین همه می توانند آن مصداق مذهبی بودن را داشته باشند.

در بحث سیاسی هم به همین صورت است در امور سیاسی هم اینکه حالا فردی صرفا کارمند دستگاه های اجرایی هست یا در این جامعه زندگی می کند و به نوعی با این دستگاه های اجرایی ارتباطی دارد صرفا سیاسی گفته نمی شود. سیاسی آن است که نقش موثری در تحکیم پایه های نظام داشته باشد حضور فعالی در فعالیت های نظام داشته باشد و فراتر از یک ارتباط ساده اداری است.

حتی فراتر از نمایندگی مجلس؟

حالا نمایندگی مجلس را ما بیشتر از ابعاد دیگر ممکن است بررسی کنیم چون شرایط دیگری هم (انتخابات) دارد قانون در مرحله دوم می گوید این شرایط را داشته باشد مثل مدیر و مدبر.

بالاخره شورای نگهبان از تکثر کاندیداها استقبال می کند یا نه؟

در رابطه با تکثر باید ببینیم که جامعه مان چه اقتضایی دارد آیا اینکه صرفا افراد متعددی ثبت نام بکنند چه برای ریاست جمهوری و چه برای مجلس شورای اسلامی فی نفسه مطلوب است؟ از جهت قانونی هیچ منعی ندارد و دولت و حکومت و نظام به هیچ وجه نمی توانند محدودیتی را قائل بشوند برای حضور اولیه افراد برای ثبت نام اما وقتی می خواهیم نقطه مطلوبی را ارزیابی می کنیم می بینیم که که در سایر جوامع سیاسی دیگر هم این گونه نیست که مثلا برای مجلس ۱۰ هزار نفر ثبت نام بکنند برای ریاست جمهوری بیش از ۱۰۰۰ نفر ثبت نام بکنند چرا چون آنجا مکانیزم های حزبی افرادی را معرفی می کنند که اعتبارشان اعتبار شناخته شده ای باشد خود اینها مانع از این می شود که هر کسی برود ثبت نام کند در جامعه ما هم به نظر می رسد نفس ثبت نام از جهت قانونی منعی ندارد ولی نمی تواند یک امر مطلوبی باشد منتها ما مکانیزمی نداریم. الزاما ثبت نام متعدد افراد امر مطلوبی در هیچ جامعه ای نیست. کشورهای دیگر آمدند مکانیزم هایی تعریف کردند از جمله احزاب که از ثبت نام های گسترده جلوگیری بشود.

شورای نگهبان صلاحیت بررسی صلاحیت ها را دارد مثلا اگر ما به این نتیجه رسیدیم که هزار نفر ثبت نام کردند همه صلاحیت دارند نمی توانیم منع‌شان کنیم این مشکل هست ولی کشورهای دیگر این مشکل را ندارند.

آیا شورای نگهبان در بررسی صلاحیت و مراحل مختلف انتخابات مصلحت اندیشی هم می کند؟

مصلحت اندیشی به مفهوم اینکه حقی از کسی تضییع بشود خیر. اگر مصلحت اندیشی در یک نگاه کلان به معنی مصالح عالی نظام که همان مصالح مردم است مدنظر باشد به آن مفهوم ممکن است گاهی اوقات چنین نگاهی را داشته باشد.
حالا الزاما مثلا اگر افرادی هم آن امتیاز حداکثری را برای این پست ندارند (ممکن است) با امتیاز حداقلی هم اجازه بدهد که افراد وارد بشوند.

آیا شخصی، مسوولی، شخصیتی، چه در دولت یا وزارت کشور یا خود رییس جمهوری این اختیار را دارد که از برگزاری انتخابات جلوگیری بکند؟

خیر. حتی قانون اساسی ما گفته است انتخابات مجلس حتی در زمان جنگ هم برگزار می شود و اگر قرار بشود متوقف بشود با شرایط خاصی که در قانون اساسی است متوقف می شود. بنابراین هیچ گونه صلاحیتی برای مقام های کشور وجود ندارد. رویه حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبری همیشه همین بوده است. زمان حضرت امام، زمان جنگ بود آن موقع برخی ها پیشنهادشان این بود که انتخابات مجلس عقب بیفتد و برگزار نشود حضرت امام نمی پذیرفتند، در دوره مقام معظم رهبری هم در یکی از ادوار باز برخی از مقام ها از مقام معظم رهبری درخواست کردند که انتخابات به تعویق بیفتد که ایشان به هیچ وجه نپذیرفتند.