هویدا هم مثل احمدی نژاد حرف می زد و می‌گفت: «برای هر خانواده ایرانی یک پیکان» / امکان ندارد گزینه اصلاح طلبان رد صلاحیت شود/ اگر از موسوی و کروبی سئوال کنید می‌گویند در انتخابات 92 شرکت کنید

ابراهیم اصغرزاده فعال سیاسی اصلاح طلب با اشاره به اظهارنظر احمدی نژاد در مورد اینکه «به هر خانواده یک قطعه زمین می دهیم» می گوید: تاریخ از این دست اظهارات زیاد شنیده،  هویدا هم می‌گفت: «برای هر خانواده ایرانی یک پیکان»

به گزارش سرویس سیاسی «انتخاب» ؛ وی با بیان اینکه «اگر از موسوی و کروبی سئوال کنید می‌گویند در انتخابات 92 شرکت کنید» می گوید: می‌دانید دیدگاه آقای مهندس موسوی از قدیم هم حقوق هسته‌ای ایران را معادل حقوق سرچشمه گرفته از ملی شدن نفت می‌دانست یا قضیه دادن یارانه نقدی به مردم که دولت فعلی مدال افتخار آن را به سینه می‌زند برای اولین بار در برنامه تبلیغاتی آقای کروبی عنوان شد.

اصغرزاده با بیان اینکه «آمدن یا نیامدن خاتمی، وضعیت تراژیکی ایجاد کرده» می گوید: از یک طرف انتظاری عمومی به بدنه اصلاح‌طلبان وجود دارد که آقای خاتمی وارد میدان شود؛ از آن طرف آقای خاتمی هم می‌داند اگر شرط ورودش تقلیل سطح مطالبات و شعارها به زیر توقع کنونی جامعه باشد موجب گلایه خواهد شد و اگر به‌عنوان مدافع وضع موجود و بازار‌گرمی انتخاباتی حضور یابد به ریزش هواداران اصلاح‌طلب منجر می‌شود.

او می افزاید: خاتمی هر کاستی‌‌ای که داشته باشد، نماد امید و سرمایه اجتماعی طبقه نوگرا و مدافع آزادی و دموکراسی‌خواه است. ..خاتمی باید  به‌گونه‌ای حرف بزند که حرف‌هایش از نظر حاکمیت تعارض تلقی نشود

وی همچنین رد صلاحیت گزینه اصلاح طلبان را ناممکن می داند و می افزاید: شورای نگهبان در سال 88 برای اقدام یکی دو عضو خود که در کمپین انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد حضور یافتند هزینه سنگینی پرداخت و بارها مورد ملامت قرار گرفت. حالا چه کسی را می‌خواهد رد صلاحیت کند، آقای خاتمی یا آقای هاشمی را که هر یک بخشی از تاریخ و هویت کشور و انقلاب‌اند؟ این رد صلاحیت‌ها برای نظام هزینه دارد و این هزینه بحران مشروعیت ایجاد می‌کند. وقتی درباره آقای احمدی‌نژاد می‌گویم رد صلاحیت نامزد اصلی‌اش باعث می‌شود مزیت تبلیغاتی‌اش افزایش یابد درباره اصلاح‌طلبان به‌طریق اولی این کار به محبوبیت آن‌ها خواهد افزود. آرای مردم ترکیبی است؛ ایجابی از حساب سود و زیان و سلبی بابت مقاومت و نه گفتن به دیگران.


متن کامل گفت و گوی اصغرزاده با روزنامه بهار در پی می آید:


تسخیر شدید؟
بدجوری!
از دیوارتان بالا رفتند؛ حذف شدید.
شد قضیه «دیدی که گور بهرام گرفت!» تازه دوستان خودزنی هم می‌کنند؛ یعنی خودشان هم باورشان شده که برای همیشه حذف می‌شوند. اشخاص شاید حذف‌شدنی باشند ولی در صد سال گذشته هیچ‌گاه از قاموس و فرهنگ این ملت، نفس اصلاح‌طلبی و اصلاح‌دوستی حذف‌ نشده، تنها از دوره‌ای به دوره دیگر تغییر فرم و قالب داده؛ پس بعید است حالاحالاها اصلاح‌طلبی حذف شدنی باشد.
‌ بالاخره حذف شده‌اید یا نه؟
از صحنه اجرایی و حکومت آری، از عرصه اجتماع و فرهنگ هرگز!
چطور ادعا می‌کنید اصلاح‌طلبان از صحنه اجتماعی حذف نشده‌اند؛ در حالی که به نظر می‌رسد نه اصلاحات به آن معنا که در سال ۷۶ انجام شد در اولویت مردم است و نه حاکمیت دنبال اصلاحات است. دلیل هر دو هم نوعی تندروی است؛ یعنی سطح مطالبات مردم از پتانسیل اصلاحاتی که از ۷۶ به‌بعد تند شد گذشته و طرف مقابل هم تندروی‌اش به‌حدی رسیده است که اصلاح‌طلبان را حتی در موقعیت خفیف‌تر از ۷۶ هم قبول نمی‌کند. پس اصلاح‌طلبی به‌عنوان یک راهکار برای تغییر وضع موجود در موقعیت مطلوبی قرار ندارد.
پس چرا این همه اصلاحات‌هراسی وجود دارد؟ اگر تابوت اصلاحات بی‌جنازه است که این همه شیون و زاری ندارد. پرونده‌سازی و هیاهوی زیاد اتفاقا نشان می‌دهد اگر اصلاح‌طلبان کبریت بی‌خطر هم شده باشند، کار ویژه نهضت‌سازی را از دست نداده‌اند. اصلاح‌طلبان بنابه دلایل درون‌جناحی یا فشارهای محیطی شاید از رویدادهای سیاسی جا مانده باشند اما همچنان آلترناتیوی برای تغییرات مسالمت‌آمیز به‌حساب می‌آیند. ضعف درونی‌شان بیشتر از غرور و نزدیک‌بینی است؛ چیزی که خصیصه روشنفکری است ولی فشار محیطی ناشی از ساختار شبه‌ایدئولوژیک حاکمیت از یک سو و تزلزل و بی‌ثباتی طبقه متوسط از سوی دیگر وجود دارد. طبقه متوسط شهری به‌عنوان خاستگاه اجتماعی اصلاح‌طلبی مثل پاندولی میان دو قطب سنتی و ‌مدرن جامعه در نوسان است. زندگی این‌ها بیش از دیگر طبقات، به سیاست‌های دولتی مشروط شده‌ است. خیلی وقت‌ها هم طبقه متوسط به لاک محافظه‌کاری فرو می‌رود. قبلا هم گفته‌ام، محافظه‌کاری در خلاء به وجود نمی‌آید. در همین انقلاب خودمان که انقلابی شهری بود، نیروهای محافظه‌کار و مخصوصا روحانیت مقدم بر نیروهای اصلاح‌طلب و انقلابی موتور محرک آن بودند. آنان خیلی قبل‌تر از انقلاب در عرصه اجتماع حضور داشتند. نقطه ضعف محافظه‌کاران اصولگرا در اداره کشور به پیدایی اصلاح‌طلبان منجر شد. در واقع اصلاح‌طلبان از پهلوی چپ محافظه‌کاران سزارین شدند.
یعنی چه اصلاح‌طلبی از نقطه‌ضعف اصولگرایان بیرون ‌آمد؟
اگر اندیشه محافظه‌کار سنتی توان پاسخگویی به پرسش‌ها و مطالبات جامعه انقلاب‌کرده را داشت که ظهور چپ خط امامی ضرورت نمی‌یافت. اصلاح‌طلبی ورژن مدرن‌تر همان اندیشه چپ خط امامی دهه 60 است. چپ خط امامی در مقطعی چتر حمایت خود را به تمامی بخش‌های مورد غفلت واقع‌شده گسترش داد و از مشارکت تمامی شهروندان در عرصه سیاست حمایت کرد و تبدیل شد به اصلاح‌طلب. اصلاح‌طلبان کنونی نسبت خود با چپ تاریخی را تلاش برای اجتهاد در خط امام می‌دانند؛ نوعی اجتهاد مبتنی بر اصول. اصلاح‌طلبان هرگز هویت تاریخی خود را انکار نمی‌کنند. اصولگرایان فعلی هم همان محافظه‌کاران سنتی بازسازی‌شده‌اند. البته باید افزود ساختار حکومت نسبت به دیگر حکومت‌های مشابه از مرتبه و ضریب همبستگی بالاتری برخوردار است.
خب همین راه مقبول افتادن اصلاحات را سخت می‌کند دیگر.
تاثیر دوگانه و متضادی دارد. این وضعیت از یک طرف‌ راه اصلاح اجتماعی را طاقت‌فرسا می‌کند و از طرف دیگر اصلاح‌طلبی و رفرم را به‌عنوان راهکار، برجسته‌تر نمایان.
با «سختی» موافقم، اما با به چشم آمدن و برجسته شدن اصلاحات برای طرف مقابل نه.
این‌جا کره‌شمالی نیست. حکومت ایران هم سیستم بسته مطلقی نیست که نیازمند تعامل و تبادل با محیط خارجی نباشد؛ جامعه هم یکدست و یکپارچه نیست. فرهنگ ایرانی هم در عین وحدت، ساختی موزاییکی و متنوع دارد.
به‌هر حال عناصر تشکیل‌دهنده این مجموعه اجازه ایزوله شدن را نمی‌دهد. خیلی‌ها سعی کردند از جمهوری اسلامی، مفهومی ایدئولوژیک و خلافتی مراد کنند ولی به در بسته خوردند. تاسیس مجمع تشخیص مصلحت و تاکید رهبر فقید انقلاب مبنی بر واقعی‌بودن رای مردم و لزوم بازگشت همگان به قانون جلو پیشرفت خلافت‌گرایان را گرفت و همین می‌شود اصلاحات. سال‌های بعد هم بارها بر اثر رویدادهای سیاسی فضای کشور دچار قبض و بسط شده است. دوم خرداد 76، انتخابات 88 و اتفاق‌های متعاقب آن؛ به‌خصوص راهپیمایی سکوت ۲۵خرداد. جملگی نشان می‌دهد که سیستم سیاسی ایران قابل مقایسه با سیستم‌های بسته تمامیت‌خواه نیست.
اما بعد از همان راهپیمایی سکوت در 25 خرداد 1388 دیدیم که خشونت بالا گرفت و...
بعد از راهپیمایی سکوت 25 خرداد سال 1388 جبهه اصلاحات وحدت عملی خود را از کف داد و از درون دو‌پاره شد. میان اصلاح‌طلبان در نحوه و تداوم اعتراضات شکاف افتاد. بخش قابل توجهی از اصلاح‌طلبان معتقد بودند باید اعتراضات را کنترل کرد تا به همبستگی ملی و امنیت کشور لطمه نخورد. پاییز سال 88 بود که مرحوم مهندس سحابی را دیدم. به‌شدت نگران وضعیت پیش‌آمده بود. می‌گفت می‌خواهد کاری در این زمینه بکند و بعدا هم دیدم نامه‌ای خطاب به ایرانیان خارج کشور نوشته و نگرانی خود را از رادیکال‌شدن فضا ابراز کرده است.
و نتیجه چه شد؟ معترضان می‌گویند طرف مقابل باعث خشن شدن اعتراض‌ها شد.
اصلاح‌طلبان همواره بر روش و منش مسالمت‌جویانه حکم کرده‌اند. روش اصلاح‌طلبانه مهم‌تر از اندیشه اصلاح‌طلبانه داشتن است. نمی‌شود با روش‌های غیردموکراتیک به دموکراسی دست یافت. چرخه تشدید خشونتی که پس از انتخابات پدید آمد معلول عوامل متعددی از جمله ضعف مدیریت دوستان ما بود. در سال 88 لایه‌های تندرو اصلاح‌طلب در تله شعارهای رادیکال افتادند؛ نیروهای افراطی راست هم با بیانات تحریک‌آمیز بر آن ‌افزودند.
به‌نظر می‌رسد همان‌طور که شما بعد از ۷۶ منتقد عملکردهای بیشتر اصلاح‌طلبان در دولت و مجلس بودید و در واقع خلاف جهت آب شنا می‌کردید الان هم منتقد جریان اصلاحاتی هستید که به گمان شما از ۸۸ به‌بعد سعی نکرد ابتکار عمل را دست بگیرد.
هر نیروی سیاسی باید نسبت به پیامد حوادث آمادگی داشته باشد. رادیکا‌ل‌شدن فضای سیاسی هیچ‌گاه به‌نفع ما نبوده است. جریان اصلاح‌طلبی در حوزه عمومی نباید اجازه دهد چهره رادیکال و فراواقع‌گرایی از او به‌نمایش گذاشته شود؛ یعنی نباید کاری کنند که هزینه سیاست‌ورزی به‌شدت افزایش یابد و بخش‌های میانی و حد وسط جامعه بهراسند.
اما شعار انتخاباتی‌ میرحسین موسوی اجرای بدون تنازل قانون اساسی بود؛ شعاری که بارها در بیانیه‌های بعد از انتخاباتش هم بیان شد.
بله، قطعا همین‌طور است. هنوز هم قابل تصور نیست که آقایان موسوی و کروبی و خاتمی اندک زاویه‌ای با اندیشه‌های بنیان‌گذار جمهوری اسلامی پیدا کرده باشند و به‌نظرم الان هم حاضر نمی‌شوند سال‌های ابتدای انقلاب را نقد کنند؛ اما تصور برخی جوانان معترض در خیابان این نبود. آنان از ما می‌خواستند نسبت به گذشته ابراز ندامت کنیم. می‌دانید دیدگاه آقای مهندس موسوی از قدیم هم حقوق هسته‌ای ایران را معادل حقوق سرچشمه گرفته از ملی شدن نفت می‌دانست یا قضیه دادن یارانه نقدی به مردم که دولت فعلی مدال افتخار آن را به سینه می‌زند برای اولین بار در برنامه تبلیغاتی آقای کروبی عنوان شد. به‌هرصورت هیچ یک از سران اصلاح‌طلب به شعار عبور از قانون اساسی تن ندادند و تبار و نسبت خود با اندیشه‌های امام و آرمان‌های انقلاب را انکار نکردند.
شما می‌گویید جریان اصلاح‌طلبی باید از همان ابتدا روشن می‌کرد پایبند به آرمان‌های بنیانگذار جمهوری اسلامی است؛ تبارش چیست و نسبش به کجا باز می‌گردد، اما مردمی که سال 88 در خیابان بودند بیشتر «سبب» برایشان مهم بود.
میان سبب و نسب رابطه ارگانیک برقرار است. اتفاقاتی که بعد از 88 رخ داد خارج از کنترل و اراده اصلاح‌طلبان بود. بازی خشونت باید با تدبیر دو طرف جمع می‌شد. حتما داستان سه گاو را شنیده‌اید. سه گاو در بیشه‌ای زندگی می‌کردند. شیر درنده‌ای با لطایف‌الحیل میانشان تفرقه انداخت و با سکوت و حمایت ضمنی هر یک، دیگری را درید. وقتی سراغ آخرین بازمانده رفت تا او را بدرد گاو بی‌پناه گفت من وقتی خورده شدم که گاو اولی خورده شد. اگر کسی بخواهد از آزادی و آزادیخواهی با خشونت پاسداری کند، نمی‌تواند خود را انسانی اصلاح‌طلب و آزادیخواه بخواند. سران جریان اصلاحات در سال 88 نباید از تحولات خیابانی عقب می‌افتادند.
می‌خواهید بگویید سران اصلاحات در خیابان در نسل سوم هضم شدند؟
شتاب تحولات آن قدر زیاد بود که سر از بدنه جدا ماند و بدن از رأس برید. در سال 88 سران به‌جای رهبری سیاسی به رهروی اجتماعی و به جای ابتکار عمل به عکس‌العمل روی آوردند. این وضعیت هم ریشه در رفتار کسانی داشت که با فراهم‌کردن و حتی از بین بردن زمینه‌های قانونی حیات جریان سیاسی اصلاح‌طلب، آن را به سوی رادیکالیسم بی‌هدف سوق دادند.
اما این خاصیت جنبش‌های امروزی است؛ ابن‌وقت‌اند.
در سال 88 همه چیز از جمله مفاهیم اصلاح‌طلبی دچار آشفتگی و لغزندگی شده بود. در جنبش‌های رمانتیک مردم فکر می‌کنند می‌توانند به‌سرعت و فوریت بهشت آرمانی خود را ایجاد کنند؛ باید از عدم رهبری سران اصلاحات در سال 88 گله کرد.
گلایه از چه کسی؟ شما خودتان از کسانی هستید که باید نسبت به عملکردتان پاسخگو باشید، حالا بعد گلایه می‌کنید.
من هم به نوبه خودم باید پاسخگو باشم. ولی مسئولیت نیروی لنگری و تعادل‌بخش که می‌تواند جبهه اصلاح‌طلبان را مدیریت کند بیشتر است؛ مثلا همین وضعیت فعلی را بنگرید. برای برون‌رفت از بلاتکلیفی و سردرگمی انتخابات آینده سران اصلاحات باید فکری بکنند.
یعنی چه کسانی؟ نگرانی خاصی دارید که مدام در لفافه حرف می‌زنید.
نه. منظورم مجمع روحانیون مبارز است. غیبت مجمع روحانیون مبارز در فضای سیاسی کشور باعث شده سازوکار تصمیم‌گیری در جناح اصلاحات یعنی جناح‌ ما دچار اختلال و محفل‌گرایی شود. آقای خاتمی همواره از این‌که محور و مرکز جناح اصلاح‌طلب باشد پرهیز داشته است. اما فکر می‌کنم در شرایط فعلی، خاتمی موقعیت منحصربه‌فردی دارد. آقای خاتمی هر کاستی‌‌ای که داشته باشد، نماد امید و سرمایه اجتماعی طبقه نوگرا و مدافع آزادی و دموکراسی‌خواه است.
شما موافقید اصلاح‌طلبان به قدرت بازگردند؟
قطعا! ولی نه به هر قیمتی یا با دستانی بالا به علامت تسلیم. اصلاح‌طلبان در حال حاضر امکان تشکل‌یابی و سازماندهی گسترده ندارند اما پرنفوذترین گفتمان سیاسی را دارند که قابلیت تاثیرگذاری بر قواعد تحمیلی دارا‌ ست. اصلاح‌طلبان نباید انتخابات پیش رو را به بازی مرگ و زندگی تبدیل کنند؛ یعنی در شرایطی که از ابزار تبلیغاتی و پشتیبانی مالی و تشکیلاتی کافی برخوردار نیستند مشت خود را باز کنند و تمام هستی خود را روی دایره انتخابات بریزند تا در صورت شکست، تمامت جریان اصلاح‌طلبی را برای سال‌های سال به محاق بفرستند. آن‌ها باید محاسبه کنند که با چه شعار و چه روشی می‌توانند بدنه اجتماعی خود را به مشارکت در انتخابات دعوت کنند و مهم‌تر این‌که چگونه می‌توانند اعتماد دوباره آن‌ها را جلب کنند؟ روشن است که در هر صورت در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 بدنه اجتماعی اصولگرایان به آن‌ها رای می‌دهند؛ چراکه آن‌ها تاکنون ادعای تقلب نداشته‌اند؛ اما ما باید برآورد داشته باشیم که آیا هواداران و بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان به ما رای می‌دهند یا از ما عبور می‌کنند؟ این در حالی است که وجه تمایز جریان ما به‌عنوان اصلاح‌طلب نسبت به جریان‌های محافظه‌کار و افراطی که خود را ولایتی می‌خوانند، طرح انتخابات به عنوان یک استراتژی و نه یک تاکتیک است. اصلاح‌طلبان راهبردی جز انتخابات نمی‌شناسیم و نداریم.
پرسیدم موافقید اصلاح‌طلبان به قدرت بازگردند؟
بله! راهی جز بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت نمی‌بینم و وقتی می‌گویم اصلاح‌طلبان باید به قدرت بازگردند دقیقا منظورم به‌چنگ آوردن آن با استفاده از مکانیسم‌های انتخاباتی و صندوق‌های رای است.
چطور موافق بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت هستید؛ آن هم از نوعی که محورش مجمع روحانیون باشد؛ در حالی که نتیجه این بازگشت تکرار اصلاح‌طلبی سال ۷۶ است که شما مدام به آن انتقاد داشتید؟
مجمع روحانیون در حقیقت با اشاره و تایید حضرت امام تاسیس شد و در شرایط فعلی ریشه‌دارترین گروه دینی اصلاح‌طلب و میراث‌دار بخش نوگرا و عدالت‌محور آرای فقهی امام است. البته این مجموعه در برابر سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها سکوت کرده ولی در عین حال در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی و به‌خصوص قرائت متفاوت از انقلاب اسلامی و آرای امام جدی‌ترین رقیب روحانیت سنتی و محافظه‌کار تلقی می‌شود. مجمع روحانیون در شرایط فعلی اصلی‌ترین سرمایه اصلاح‌طلبان است و حیات سیاسی بسیاری اشخاص اصلاح‌طلب مدیون آن‌ است. چرا مدافع آنان نباشم؟
چون شما جزو اولین اصلاح‌طلبانی بودید که پس از دوم خرداد 1376 از درون جبهه اصلاحات منتقد اصلاح‌طلبی دوم خردادی به جلوداری مجمع روحانیون شدید.
درباره تغییرات اصلاح‌طلبانه...
از تغییر نپرسیدم؛ تضاد را جواب بدهید.
هنوز که حرفم را کامل نکرده‌ام؛ معتقدم اصلاح‌طلبان باید به قدرت بازگردند. اما نحوه بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت بسیار مهم است. اهمیت این چگونگی بازگشت به ما دیکته می‌کند که اصلاحات را وارد بازی صفر و صد نکنیم. اگر شرایط انتخابات ریاست‌جمهوری 92 به‌گونه‌ای باشد که موجب تخریب حیثیت اصلاح‌طلبانه‌مان شود نباید شرکت کنیم؛ به همین ‌دلیل هم وقتی برخی از دوستان ما می‌گویند برای بازگشت به قدرت می‌توانیم از یک نامزد اصلاح‌طلب با دوز صفر یا نامزد نیابتی محافظه‌کار استفاده کنیم به آن‌ها گفتم این کار به تولید مثل از طریق «رحم اجاره‌ای» می‌ماند. اگر اصلاح‌طلبان بازی را به آمدن یا نیامدن آقای خاتمی خلاصه کنند دچار مشکل می‌شویم.
خب مدل شما برای بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت چیست؛ اصلا مدلی دارید یا فقط مخالف نامزدی خاتمی هستید؟
اتفاقا آقای خاتمی برای نامزدی در انتخابات ایده‌آل است ولی شرایط فعلی چنان است که به تضعیف نقش او در جامعه می‌انجامد. ایده‌ام را قبل از عید نوروز با ایشان در میان گذاشتم.
شما هنوز خاتمی را می‌بینید؟
بله، البته گاهی.
از آن روی می‌پرسم که در شورای مشاوران ایشان نیستید.
خیر، اساسا من اهل حلقه نیستم، ولی ایشان خود ارباب حلقه‌هایند.
شما اصلا در حلقه نمی‌گنجید گویا؛ همیشه معترض، همیشه منتقد همیشه تک‌رو.
نه، حلقه ما حلقه حافظ است که گفت «با دوستان مروت با دشمنان مدارا». انتقادات من از بابت خیرخواهی بوده است. فشاری که روی آقای خاتمی در آمدن یا نیامدن در انتخابات است.
خب!
موقعیت تراژیکی فراهم کرده است. از یک طرف انتظاری عمومی به بدنه اصلاح‌طلبان وجود دارد که آقای خاتمی وارد میدان شود؛ از آن طرف آقای خاتمی هم می‌داند اگر شرط ورودش تقلیل سطح مطالبات و شعارها به زیر توقع کنونی جامعه باشد موجب گلایه خواهد شد و اگر به‌عنوان مدافع وضع موجود و بازار‌گرمی انتخاباتی حضور یابد به ریزش هواداران اصلاح‌طلب منجر می‌شود.
آن وقت می‌گویند آقای احمدی‌نژاد اصلاح‌طلب‌تر از خاتمی است.
و خب اگر متناسب با خواست‌های سال 88 به بعد طرفداران اصلاحات حرف بزند که تحملش از طرف حکومت بعید است.
بله! بخشی از گفتمانی که آقای خاتمی در انتخابات 92 مطرح می‌کند در تعارض با وضعیت موجود خواهد بود که حاکمیت مدافع آن است. حاکمیت عقیده دارد وضع کشور بسیار خوب است، ایران در دنیا اعتبار دارد و این‌که بشار اسد هنوز سقوط نکرده به پشتوانه حمایت ماست؛ بنابراین آقای خاتمی برایش چه می‌ماند که آن را نقد کند و دلایل آمدنش را با آن توجیه کند. باید بیاید به‌گونه‌ای حرف بزند که حرف‌هایش از نظر حاکمیت تعارض تلقی نشود و آن‌گاه پایگاه اجتماعی‌اش از کف می‌رود؛ این تایید خواسته محافظه‌کاران است که سران اصلاحات توبه کنند؛ آقای خاتمی هنوز رای دادنش در انتخابات مجلس نهم در دماوند را نتوانسته برای بدنه اصلاح‌طلبان توجیه کند؛ وای به روزی که ابتکارات سیاسی‌اش نزد دوستانش توبه قلمداد شود. این همان موقعیت تراژیکی است که می‌گویم.
و به‌نظرتان خاتمی ازاین موقعیت دشوار بیرون می‌آید یا مانند بازی‌های رایانه‌ای «می‌سوزد» و در همین مرحله می‌ماند.
خاتمی از این شرایط عبور خواهد کرد.
عُرضه و عرصه‌‌اش را دارد؟
او را دست‌کم نگیرید؛ خاتمی سیاوش اصلاحات است؛ توان این کار را دارد.
چرا؟ دارد یا پیدا کرده است؟ اگر داشته که انتقادهای روز‌افزون شما از او در اوج دوران دولت اصلاحات برای چه بود؟
شرایط از خاتمی شخصیتی قابل احترام همگان ساخته است. بیرون می‌آید چون موقعیتش منحصر‌به‌فرد است. آقای خاتمی الان قهرمان اصلاح‌طلبان است. در آینده روند امور دوگانه‌ای تاریخی فراهم می‌کند که او می‌تواند در آن دوگانه به‌خوبی نقش‌آفرینی کند.
و آن دوگانه چیست؟
دوگانه سنت‌گرایی و نوگرایی دینی. خاتمی و مجمع روحانیون مبارز به‌عنوان پشتیبان او در مقابل مجموعه‌ای از اصولگرایان روحانی که در سنت‌زدگی ایدئولوژیک عمل می‌کنند، مانند‌ دار و دسته آقای مصباح. حضور موثر مجمع روحانیون مبارز به‌عنوان مدافع گفتمان اصلاح‌طلبی می‌تواند تا حدودی خلاء وجود احزاب و سازمان‌های سیاسی تاثیرگذار در جبهه اصلاحات را بپوشاند. حضور فعالانه مجمع باعث می‌شود جبهه پایداری و بخش تندرو جامعه روحانیت مبارز که درحقیقت بستر معنوی اصولگرایی افراطی را تامین می‌کند بی‌پرده وارد بازی شوند. این دوگانه به‌نظرم مهم‌ترین شکاف نظری و تئوریکی است که منشاء حرکت سیاسی اصلاح‌طلبان خواهد شد و خاتمی در آن نقش برجسته‌ای خواهد داشت. آقای مصباح همان نظریه‌پرداز تندرویی است که در ابتدای برآمدن احمدی‌نژاد آشکارا اعلام عمومی کرد اطاعت از احمدی‌نژاد اطاعت از خداست و حالا باید در تضاد با آن به میدان وارد شود.
از نظر من اصلاح‌طلبی مجمع روحانیون بازخوانی و بازفهمی جناح چپ اسلامی یا چپ خط امامی دهه 60 است که بدون هیچ شک و تردیدی تحت نفوذ آرای رهبر فقید انقلاب بود. بدیهی است داوری آن‌ها درباره میراثی که از امام خمینی به آنان رسیده دچار کمترین دگردیسی نشده است. در عین حال نسبت خود با رهبر فقید انقلاب اسلامی را تلاش برای اجتهاد در راه امام می‌دانند. با جدایی دین و سیاست مخالف‌اند گرچه مخالف اسلام حکومتی هستند، اما از حکومت اسلامی دفاع می‌کنند و مدافع مشارکت تمامی شهروندان در عرصه سیاست‌اند. هویت تاریخی خود را تحت هیچ شرایطی انکار نمی‌کنند و امکان ادغام آن‌ها در لیبرالیسم ادعایی حکومت وجود ندارند. گفتمان نوگرای مجمع قرائت دموکراتیک‌تری از حکومت دینی پیش پای نسل جوان می‌گذارد.
با کدام پشتوانه تشکیلاتی نبرد در چنین دوگانه‌ای را پیشنهاد می‌کنید؟
البته اصلاح‌طلبان از به‌هم‌ریختگی سازمانی رنج می‌برند. در فصل انتخابات کاهش چتر امنیتی به آن‌ها فرصتی می‌دهد تا با هواداران رابطه برقرار کنند. نباید شرایط کشور را انقلابی کرد. می‌گویند هیچ انقلابی با خود دموکراسی نیاورده است؛ البته درجوامع توده‌وار، قدرت شخصی است و منطق خود را دارد. دموکراسی، امری که امروز مشروعیت‌بخش هر دولتی است، یک عمل سیاسی و جمعی است که مقدمات و مفروضاتش انتخابات آزاد، نهادهای مدنی، آزادی اندیشه، بیان و نوشتار، آزادی بعد از بیان، دولت پاسخگو و مسئول، توازن نیروها و مدیریت جمعی است. حتما انتظار ندارید بنشینیم تا سر فرصت این‌ مفاهیم بیایند سراغمان.
کاری هم در راستای برآورده کردن این مفاهیم نکردید؛ البته شاید چندان انتظاری هم نباشد! انتخابات محل استفاده از سازمان است و نه سازمان‌سازی؛ نعل وارونه می‌زنید.
درست است! اما به لطف انتخابات هم که شده فضا باز‌تر می‌شود. تحرکات اجتماعی زیادتر می‌شود و جنبش‌های موسمی مختلفی شکل می‌گیرد. نیروهای اجتماعی پایه که درحقیقت زندگی خود را درگیر نتایج انتخابات می‌بینند منتظر سازمان‌سازی نمی‌مانند؛ بلکه نگاه می‌کنند ببینند کدام نامزدها منافع آنان را نمایندگی می‌کند؛ در واقع باید از میان گروه‌ها و نیروهای اجتماعی که به‌مناسبت انتخابات دنبال نفوذ در حکومت‌اند یارگیری کرد.
پیش‌فرضتان این است چون گروه‌های اجتماعی دنبال نفوذ در حکومت‌اند پس می‌شود اصلاح‌طلبان از میان آنان یارگیری کنند تا نیمچه سازمانی دست و پا کنند. از کجا می‌دانید این‌ گروه‌ها می‌خواهند این کار را بکنند؛ در حالی که وضعیت جامعه به‌گونه‌ای است که بعد از ۸۸ تلاشی برای نفوذ گروه‌های اجتماعی اصلاح‌طلب مثل زنان و... در حکومت دیده نمی‌شود؛ نه در مجلس نهم دیدیم و نه تا الان.
نه شما نماینده این مردم هستید و نه من.
این پاسخ چه ربطی به سوال من دارد.
نه نه! ربطش اینجاست. وقتی در انتخابات مجلس در اسفند ۹۰، گروه‌هایی از دوستان اصلاح‌طلب به یک وحدت عملی رسیدند که در انتخابات مجلس نامزد ندهند مردم رفتند سراغ دیگران. البته من مخالف بودم...
البته این بیشتر به «روغن ریخته را نذر امامزاده کردن» شبیه است؛ چون حاکمیت در انتخابات مجلس نهم اجازه نمی‌داد اصلاح‌طلبان به آن معنا کنشی داشته باشند.
بالاخره مجلس نهم اولین انتخاباتی بود که پس از حوادث انتخابات 88 برگزار می‌شد و بیش از 60‌درصد مردم در آن شرکت کردند. «آمدن یا نیامدن» کسی آن‌قدر مهم نیست که «چگونه آمدن یا چگونه نیامدنش» مهم است. منتقدان چپ و اصلاح‌طلب که تا این زمان چند بار از تمامی ارکان کشور پاکسازی شده‌اند هیچ‌گاه از ایشان شنیده نشده است که درباره اصلاح‌ناپذیری حکومت و انسداد سیاسی سخنی بر زبان آورند و به همین علت هیچ‌گاه به استراتژی تغییر حکومت یا انقلاب‌های رنگین تن نداده‌اند. اصلاح‌طلبان انتخابات‌گرا هستند و در مبارزات انتخابات ریاست‌جمهوری در سه دوره 76، 84 و 88 حضور موثر داشته‌اند و در هر سه انتخابات به اعتراف موافق و مخالف منشاء پیدایش فرصت و ظرفیت‌های جدید شده‌اند. انتخابات سال ۹۲ هم هم‌زمان با انتخابات شوراهاست؛ یعنی اگر بگوییم انتخابات مجلس جنس متفاوتی دارد هم‌زمانی انتخابات ریاست‌جمهوری با انتخابات شوراها باعث حضور بیشتر پای صندوق رای می‌شود. دولت احمدی‌نژاد جامعه را به‌‌شدت توده‌وار کرده و سیاست را به لایه‌های پایین‌دستی تسری و تعمیم داده است. بسیاری از شبکه‌ها، اتحادیه‌ها و نهادهای مدنی منهدم شده‌اند و احزاب‌ سیاسی و گروه‌های فرهنگی و مطبوعات از فعالیت باز‌مانده‌اند. ولی جامعه به نوعی سیاسی‌تر شده است؛ سیاست توده‌وار و از جمله عواملی که جامعه مدنی خاتمی را در برابر جامعه توده‌وار مورد تشویق دولت احمدی‌نژاد به رکود و درماندگی کشاند استقلال عمل پولی و مالی دولت از نظارت و کنترل نهادهای مردمی و قانونی بود که از همان روز‌های نخست در دستور کار دولت احمدی‌نژاد قرار گرفت. این آزادی عمل نه‌تنها به انضباط و شفافیت نینجامید که بیشتر موجب کدورت و فساد شد. انحلال سازمان برنامه و بودجه و استقلال عمل مالی و برنامه‌ای دولت به ساختار متمرکز قدرت سیاسی در دست شخص رییس‌جمهوری و دفتر ایشان انجامید. این سیستم وارونه نه‌تنها وابسته به طبقات اجتماعی نیست که خود طبقه‌ساز است و اقشار و لایه‌های توده‌وار حامی خود را می‌پروراند و گسترش می‌دهد. از این رو بخشی از درآمد که از فروش منابع و ذخایر ملی به دست آمده به نسبت میزان نزدیکی گروه‌ها و خودی‌تر بودن لایه‌های اجتماعی به دولت باز‌توزیع ‌شد و طبیعتا سهم کمتری به غیرخودی‌ها و شهروندان درجه‌دو ‌رسید.
در واقع هرچه ادعا می‌‌کنید اصلاحات ساخته، با یارانه و سفر استانی خاکستر شد.
خراب کردن پل‌های پشت سر به‌عبارتی کاهش مستمر هر نوع امکان بازگشت به وضعیت قبلی و کاهش مستمر پیش‌بینی‌پذیری سیستم دو پیامد هولناک توده‌وار شدن جامعه در سال‌های گذشته بوده است. در دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد شیوع پوپولیسم دولتی در حد بالایی بودیم. پرداخت یارانه به صورت نقدی متاسفانه رفتار بخش‌های تهیدست جامعه را مشروط کرده است به‌گونه‌ای که در شعارهای انتخاباتی نامزدها اثری از کاهش یا حذف یارانه‌ها به‌چشم نمی‌خورد. مردمی که با یک حساب بانکی الکترونیکی پول یارانه دریافت می‌کنند در شبکه‌ای گسترده وابسته به جیب دولت فعلی شده‌اند و حرف او را جدی‌تر از هر آرمان و مقصود دیگری می‌بینند. تیم دولت فعلی فرا‌تر از چارچوب مقررات در قامت یک حزب به تمام معنا فراگیر و یکه‌تاز عمل می‌کند و برای انتخابات نسخه می‌پیچد. بارها گفته‌ام حذف احزاب و نهادهای سیاسی از یک طرف و آشوب‌سازی و بحران‌آفرینی خود‌خواسته دولت او را به استثنایی‌ترین و در عین حال رها‌ترین دولت پس از انقلاب تبدیل کرده است. همین ویژگی است که به خودشیفتگی و استقلال عمل دولتمردان فعلی از قوانین و عرف حاکم منجر می‌شود. اگر بخواهم صورت‌مسئله را ساده‌تر بیان کنم باید به چهار رکن اساسی که رفتار دولت را تعیین می‌کند اشاره کنم؛ کینه‌ای که اول وجود قرائت ایدئولوژیک جدای از حاکمیت مبنی بر دولت موعودگرا و واجد رسالت تاریخی؛ دوم مانور مالی و پولی ناشی از اقتصاد دولتی و رانت نفتی بدون الزام به پاسخگویی. سوم بسیج‌گری توده‌ای در غیاب جامعه مدنی و سازمان‌های خودگردان که من نام آن را لشکر ذخیره الکترونیکی گذاشته‌ام؛ چهارم استراتژی ضد سیستم یا افزایش آنتروپی سیستم است که به بی‌نظمی و آشوب در بوروکراسی لخت و دیوانسالاری فرسوده می‌انجامد و توده‌ها را به صورت کاذب به این نتیجه می‌رساند که گویا همه چیز سهل‌الوصول شده است. فقدان نظم حقوقی سیستماتیک و تاویل‌ناپذیر و ناتوانی دستگاه‌های نظارتی در الزام دولت به شفافیت و رعایت حدود و ثغور قانونی از دولت فعلی دولتی سرکش و جسور ساخته است. حالا دولت پایش را توی یک کفش کرده که دقیقا همین جا که ایستاده است وسط کره زمین است و فراتر از آن ادعا می‌کند که خودش نماینده مطلق خدا و تفسیر‌کننده دین اوست. طبیعی است چنین دولتی منافع ملی را مال خود‌ می‌کند. رفتار انتخاباتی دولت را هم باید در همین مختصات ارزیابی کرد. البته بخش مهمی از این وضعیت متوجه محافظه‌کارانی است که اصلاحات‌ستیزی را دستور کار خود کردند.
خب آن‌ها در حال حاضر از این منتفع‌اند.
اصولگرایان خود در حال حاضر دچار مشکل شده‌اند. چون احمدی‌نژاد یک فرقه دینی خلق کرده است؛ تفکری دینی منهای روحانیت و منهای آن چیزی که اصولگرایان به آن اعتقاد داشتند. او به اندیشه ‌هزاره‌گرایی اعتقاد داشت است؛ حضور او نتیجه کینه‌ای است که محافظه‌کاران سنتی از اصلاحات به دل راه داده بودند ؛ این امر آن‌ها را دچار بیماری راستیگماتیسم کرد.
و می‌گویید اصلاح‌طلبان این توده‌های بی‌سازمان را سازماندهی کنند و به مسیری ببرند که مقدمات دولت اصلاحات به‌وجود بیاید و شرایط تغییر فراهم شود.
این یک نقشه راه با برد بلند است. می‌گویم اصلاح‌طلبان باید از کمترین فرصت‌ها و کوچک‌ترین روزنه‌ها در فضای انتخاباتی برای آگاهی‌بخشی استفاده کنند. مدل‌های با برد کوتاه هم در بسیاری مواقع کارسازند. مدل دوگانه چپ و راست در سال‌های پس از انقلاب دایما به‌شکل‌های مختلف میان نیروهای هوادار انقلاب اسلامی بازتولید شد. شکاف ناشی از قرائت متضاد از جایگاه و نقش مردم در حکومت و شکاف دولت – ملت اصلی‌ترین و پایدار‌ترین محل منازعه بوده. نحوه خوانش اصول قانون اساسی- مخصوصا آن‌جایی که به مشروعیت نظام برمی‌گشت- حق و تکلیف ملت و دولت در برابر هم، تزیینی بودن یا اصالت رای مردم، دین حکومتی یا حکومت دینی، استقلال نهاد انتخابات راهبردهای اقتصادی، روابط خارجی و نحوه حل بحران‌ها، همواره محل و منشاء گفت‌وگو‌ها شده است؛ ولی سطح دعوا کاملا کنترل می‌شد تا سیستم دچار آنتروپی فزاینده و از هم‌گسیختگی نشود. یادتان نرود مجموعه حاکمیت تحت هیچ شرایطی به آلترناتیو غیرخودی اجازه وزن‌کشی و زورآزمایی و یارگیری نمی‌دهد.
مدل کوتاه‌مدت چیست؟
دفاع از منافع واقعی توده‌ها. مدل کوتاه‌مدت این است که اصلاح‌طلبان گذشته خود را فراموش نکنند. واقعا یادشان بیاید که شعار‌های چپ دفاع از همین توده‌ها بود. عدالت توزیعی دستورکار چپ در اول انقلاب بود؛ چرا باید آن را فراموش کرد تا دیگران مصادره‌اش کنند؟ چرا باید از آن عبور کنیم و نسخه‌های بانک جهانی را بپیچیم و بعد هم فکر کنیم توده‌های مردم آن را می‌پذیرند؟ دیوانسالاری خردگرا و بوروکراسی عقلانی آری ولی کجاست؟ این‌هایی که ما داریم مظهر ورشکستگی و فساد است. یادمان باشد با احمدی‌نژادی طرف‌ایم که یک پوپولیست تمام عیار است.
توده‌گرایی هرچه هست یک تفکر اصلاح‌طلبانه نیست. این نوع نگاه شما نوعی عوامفریبی ذاتی دارد؛ در حالی که اصلاح‌طلبی یعنی تلاش برای تغییر موجود به مطلوب.
تا آنجایی که پوپولیسم عوامفریبی و دروغ‌گویی است می‌شود این حرف‌ها را زد اما توجه به توده‌ها منافاتی با اصلاح‌طلبی ندارد. اساسا شعار آقای احمدی‌نژاد تحقق عدالت توزیعی و بازگشت به دوران طلایی اول انقلاب بود. او حتی معتقد بود ما در عصر ظهور هستیم و فرقه جدیدی در بیان آرا‌ی هزاره‌ای و موعودگرایانه آفرید که با قرائت رسمی روحانیون و حوزه‌های علمیه تفاوت دارد. ابتکار عمل دولت در عوامفریبی تعجب‌برانگیز است. پوپولیسم پیش و بیش از آن‌که به استعمال‌کننده آن بازگردد متوجه مصرف‌کننده و در جهت برآوردن تقاضای موجود جامعه است. به دو نمونه متفاوت از بازار مصرف اشاره می‌کنم؛ حتما شنیده‌اید سخنگوی سازمان اوقاف کشور اخیرا گفته تعداد امامزاده‌ها نسبت به سال نخست انقلاب، هفت برابر شده است؛ یعنی تعداد یک‌هزار و پانصد نفر امامزاده در اوایل انقلاب به بالغ بر یازده‌هزار نفر در سال گذشته رسیده است؛ یا می‌دانید ایران از معدود کشورهایی است که هنوز اعدام در ملاء عام در آن انجام می‌شود و ظاهرا اتخاذ این تصمیم مقامات به‌جهت بازدارندگی و عبرت‌آموزی است. متاسفانه باید اعتراف کرد مخصوص جامعه ایرانی است که اقشار گوناگون مردم و حتی کودکان برای تماشای اعدام مشتاقانه می‌شتابند. بیش از نیمی از اعدام‌های سال گذشته در ملاء‌عام انجام شده است. در مقابل چشمان کودکان و زنان و مردانی که برخی‌شان برای تماشای بهتر صحنه اعدام از تنه درخت‌ها هم بالا رفته بودند؛ زنانی که پا به استادیوم ورزشی گذاشتند، اما نه برای دیدن مسابقات ورزشی که از آن محروم هستند، بلکه برای مشاهده اجرای عمومی مجازات اعدام. یا دیده شده است برخی تماشاگران با خونسردی در حین مراسم تخمه می‌شکستند یا چای می‌نوشیدند. تنها مردمانی که وجودشان لبریز از خشم و نفرت است با دیدن صحنه‌های این‌چنینی آرام می‌شوند. در حقیقت انسان‌ها در شرایط طبیعی حاضر به اذیت دیگران یا دیدن زجر کشیدن همنوع ‌خودشان نیستند؛ مگر بخواهند با این عمل بر استفاده از سازوکار مرگ، به‌منظور نمایش قدرت و التیام وجدان جمعی صحه گذارند. این دو نمونه را گفتم تا بدانید شما نمی‌توانید به‌سادگی از جامعه توده‌وار فعلی عبور کنید؛ مگر آن‌که خود را مسلح به ابزاری کنید که در خاطره جمعی و ناخودآگاه جمعی توده‌ها از 30سال پیش باقیمانده است.
خُب اگر این‌گونه است چرا می‌گویید اصلاح‌طلبان از توده‌گرایی احمدی‌نژاد درس بگیرند.
غرض من از همتراز کردن پوپولیسم و عوامفریبی آن نیست که بگویم اساس پوپولیسم یکسره بر باطل است؛ برعکس می‌خواهم از اطلاق واژه فریب به تمامی اقدامات افشاگرانه و آگاهی‌بخش جلوگیری کنم. تازه مگر همه مبارزان سیاسی فرشته خوی و خردورز و عقل‌گرایند؟ وقتی پای توزیع منابع محدود سیاست و قدرت در میان است رقابت پدید می‌آید آن‌ هم رقابت تنگاتنگ و حیثیتی. هر سیاست‌ورز و کنشگری برای جلب آرای مردم ناچار از عرضه شعار و کالای خود در پوشش باورپذیرتر و شورآفرین‌تر است. کدام مبارز سیاسی را در دنیا سراغ دارید که نخواهد روی ذهن و روان مخاطب کار کند؟ کدام جنبش آزادیخواهانه را رصد کرده‌اید که در پی سمپاتیزاسیون مخاطبان بر نیاید؟ همه جنبش‌های مدرن با درجاتی از روش‌های پوپولیستی بهره می‌برند. در عین حال داوری را باید به وجدان‌های بیدار و خرد جمعی سپرد و متعهد شد که مرز میان حقیقت و فریب را با هیچ توجیهی ولو مصلحت مخدوش نکرد. فریب و دروغ و ریاکاری نمی‌تواند در رسیدن به اهداف هرچند مقدس وسیله مشروع تلقی شود. بله اساسا توده‌گرایی و عوامفریبی چیز خوبی نیست ولی توجه به نیاز توده‌ها بسیار مهم است. اصلاح‌طلبان از روزی که پایگاه اجتماعی‌شان به‌سوی طبقه متوسط تغییر کرد باید به‌فکر امروز می‌بودند. به‌هر حال باید از فرصت انتخابات 92 برای دو چیز استفاده کنند؛ انسجام داخلی و بلوک‌بندی جامعه‌ای که بسیار توده‌وار شده است.
باید دید چالش‌هایتان چیست. شما می‌گویید مجمع روحانیون مبارز مانند ۷۶ مجمع میدان‌دار باشد و در نهایت دوگانه‌ای ایجاد شود بین اصلاح‌طلبان میانه‌رو به نمایندگی از منتقدان و بخش تندروتری مثل جبهه پایداری جامعه روحانیت مبارز به نمایندگی از حافظان وضع موجود، تا دو جبهه ایجاد شود؛ جبهه خیر و شر و جامعه قطبی. خب چرا باید جریان محافظه‌کاری تن به این دوگانه بدهد؟
محافظه‌کاران مجبورند؛ چون محافظه‌کاران سنتی از پس احمدی‌نژاد برنمی‌آیند.
شما مرد ویژه‌ای را در میان اصلاح‌طلبان انتظار دارید؛ مگر جریان احمدی‌نژاد چه می‌تواند سر محافظه‌کاران بیاورد که آن‌قدر نگران تنها ماندنشان هستید؟
می‌دانید چه بر سر کشور می‌آید؟
بگویید.
کشور بدون مهار به جایی می‌رود که نباید. اصول‌گرایان اساسا نمی‌توانند دولت فعلی را به صورت جدی نقد کنند.
اصلاح‌طلبان می‌گویند ما در بیانیه بیم‌ها و امیدهای خاتمی هشدار دادیم که فلان می‌شود و بهمان و توجه نکردید و خودشان را عزیز می‌کنند.
اصلا نفس این‌که اصلاح‌طلبان مانیفست بدهند به‌نظرم ایدئولوژی‌سازی است. مهم بازگشت اصلاح‌طلبان به جامعه و توده‌های مردم است. اصلاح‌طلبان باید بین دلیل وجودی خود و معیشت مردم رابطه منطقی ایجاد کنند. دوره اول آقای خاتمی که تمام شد تصمیم گرفتم وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شوم. اولین سخنم این بود که بیایید نفت را دوباره ملی کنیم و سهام مالکانه نفت را به توده‌های مردم بدهیم. دوم این‌که نظامیان را به پادگان‌ها بازگردانیم و انتظارم این بود که سخنان من دیده شود.
یعنی اصلاح‌طلبان خاتمی را رها می‌کردند و می‌افتادند دنبال شما؛ انتظار عجیبی نبود؟
نه؛ آقای خاتمی جدا دچار تردید شده بود و نمی‌خواست نامزد انتخابات دوره دوم شود. لااقل برای بازگشت نظامیان به پادگان‌ها اقدامی قانونی می‌کردند.
تردید خاتمی یک‌جور فیلم رمانتیک بود؛ یعنی جامعه آن را قبول نمی‌کرد.
آقای خاتمی آدم صادقی است؛ اساسا فیلم بازی نمی‌کرد. بازگردیم سر اصل مطلب ، یعنی انتخابات.
با چه هدفی اصلاح‌طلبان باید وارد انتخابات 92 شوند؟
همان‌طور که گفتم برای استفاده از فضا برای بازسازی حداقلی نیروهای اصلاح‌طلب.
پس الزاما برای پیروزی نیست؟
هر انتخاباتی فارغ از بردن و باختن نیازمند مرزبندی جدید با وضع موجود است. این تمایزات و تفاوت‌هاست که رقابت ایجاد و جامعه را دچار درز و شکاف می‌کند. انرژی و تحرک درون همین شکاف‌ها تلنبار می‌شود و جامعه قطبی می‌کند. هر انتخاباتی محتاج یک پدیده یا پدیده‌هایی است تا موج ایجاد شود. اشخاص، شعارها، شرایط خاص تاریخی و سیاسی و مطالبات بهمن‌گونه توده‌ها هر یک می‌تواند موج ایجاد کند. جنبش‌های پوپولیستی می‌توانند از فضای هیجانی انتخابات سود ببرند و موج ایجاد کنند. به‌نظرم الان دولت فعلی کار را به‌جایی رسانده است که حامیان و مخالفان جدیی دارد؛ عده‌ای آن را سفید و پاک و عده‌ای آن را چرکین و ناپاک می‌دانند؛ بنابراین انتخابات آینده عملا رفراندومی است برای بقا یا مرگ روش و تفکر افراطی‌های اصولگرا و باند دولتی. همان‌طور که قبلا گفتم نباید انتخابات 92 را برای اصلاح‌طلبان به بازی مرگ و زندگی تبدیل کرد و خاتمی را هم هزینه این بازی.
یعنی خاتمی را باید وارد بازی تضمینی کنید؟
ببینید دولت خاتمی از بحران نتیجه عینی و ملموس رنج می‌برد و مقاومت راست، کارآمدی اصلاح‌طلبان را تحلیل برد. یکی از کارویژه‌های هر دولتی قدرت پاسخگویی به نیازهای خدماتی کشور و برآوردن انتظارات فوری مردم است و اگر دائما به آینده دوردست ارجاع داده شود حوصله توده‌ها را سر می‌برد. نتیجه همان می‌شود که در سال 84 شد. ولی اینک جناح اصولگراست که به بی‌کفایتی متهم و دچار تفرقه شده است. اصلاح‌طلبان که در حاشیه قرار گرفته‌اند تاکنون انسجام در خور توجهی را از خود بروز داده و پتانسیل بزرگی برای حمایت از نامزدی واحد در خود ذخیره کرده‌اند؛ بنابراین یکی از اصلی‌ترین متغیرها و عوامل تعیین‌کننده سرنوشت انتخابات به‌شمار می‌روند. اعتماد عمومی و نگاه دوباره مردم به آن‌ها و کارآمدی آنان سرمایه اجتماعی بزرگی محسوب می‌شود. این سرمایه تعیین‌کننده است و اگر یک‌جا به حساب هر نامزدی واریز شود، بی‌تردید رای آبرومندی به او خواهد بخشید.
اما کشور‌داری اداره سیرک نیست که فیلی رو دو پایش بایستد یا بشود بغل شیر راحت خوابید یا سر در دهان تمساح کرد و هیجان ایجاد کرد.
امروز توده‌های مردم از سیرک و نمایش بیزارند. چون دارایی‌هایشان روزبه‌روز کمتر می‌شود.
و این ضعف شماهاست که نتوانستید تغییرهای مثبت ساختاری دولت خاتمی در سال‌های 76 تا 84 را برای مردم ترجمه کنید.
بله.
‌ بله یعنی چه؟ در دوران اصلاحات کم امکانات در اختیار نداشتید و شاید کم دستاورد نداشتید که به رخ بکشید. رشد اقتصادی 11‌درصدی، کنترل نقدینگی در سطح ۵۰- ۶۰‌ هزار میلیارد تومان و...؛ اگر برایتان مهم بود و توضیح می‌دادید شاید مردم هم به ادامه اصلاحات در سال ۸۴ قانع می‌شدند. به‌خاطر دارید سال ۸۴ وقتی اصلاح‌طلبان گفتند معین نامزد اصلاح‌طلبی است مردم با خنده از کنارش عبور می‌کردند. این به معین هم الزاما ربطی نداشت. مشکل این بود که آنجا بحث تشکیل یک جبهه بزرگ دموکراسی‌خواهی بود ولی مردمی که از نظر اقتصادی هم وضعیت بهتری پیدا کرده بودند با دو رویکرد نگاه می‌کردند؛ یک، به خاتمی می‌گفتند چرا در زمینه حقوق‌بشر کار بیشتری نکردید و از این دست حرف‌ها؛ دو، نتوانستید ترجمان اقتصادی توسعه سیاسی را به‌ زبان روز مردم دربیاورید.
با نزدیک نود و هفت و نیم‌درصد حرف‌هایتان موافقم البته.
تا حالا با کسی این قدر موافق ندیدمتان.
من با هرکسی که جانانه و البته حقیقی از حقوق مردم دفاع کند، موافقم.
می‌خواهید بگویید چپ اصلاح‌طلبانه در برابر مثلا چپی که از دنده راست بلند شد و پوپولیسم را رواج داد، بلند شود؟
بله! وقتی مجبورید بهتر است بگویید یارانه را به دلار می‌دهید تا توده‌ها را همراه کنید.
بعد با رشد نقدینگی چه می‌کنید؟ این‌که استحاله شدن اصلاح‌طلبی است.
اجازه بدهید؛ برای آن برنامه داریم. مردم صاحب و مالک نفت باشند و سهم خودشان را از نفت ببرند و به دولت مالیات بدهند. دولت حق ندارد بیرون از چارچوب مالیاتی از درآمد نفتی یا با چاپ پول به استقراض از بانک‌ مرکزی اقدام کند. بانک مرکزی را هم باید از این‌که کیسه خرج دولت باشد، درآورد.
احمدی‌نژاد هم می‌خواست بشکه‌های نفت را سر سفره بیاورد؛ با نهادهایی که در این سال‌ها به حوزه اقتصاد به صورت جدی‌تری وارد شده‌اند و به پول‌سازی عادت کرده‌اند، چه می‌کنید؟
اصلاح‌طلبان مسیر سختی دارند.
اما این توده‌گرایی مد نظر شما در تنها سند رسمی‌ای که تا الان به نام اصلاح‌طلبان منتشر شده است یعنی بیانیه بیم‌ها و امیدهای مشاوران خاتمی وجود ندارد.
کاری به حلقه آقای خاتمی ندارم؛ دوستان دانشمندی هم آنجا هستند. شما چیزی حدود شش ‌هفت‌هزار کادر اصلاح‌طلب در سراسر ایران دارید. افراد تحصیلکرده‌ و شناخته‌شده‌ای در استان‌های مختلف هستند، اما رابطه‌ای بین مدیریت و مرکزیت اصلاح‌طلبی به صورت سانترال دموکراتیک برقرار نشده است که از آنان بپرسد چه اتفاقی باید در این انتخابات بیفتد. بخش مهمی از این شش‌هفت‌هزار نفر آماده بودند در انتخابات مجلس شرکت کنند. حتی اگر‌هزار نفر یا دوهزارنفر از این‌ها را رد می‌کردند بخش مهمی می‌توانستند بیایند به مجلس و تاثیر بگذارند و از این تریبون استفاده کنند. ولی متاسفانه اصلاح‌طلبان به‌دلیل راهبرد غلط با انتخابات مجلس نهم تاکتیکی برخورد کردند. انتخابات عرصه راهبرد است. نمی‌شود ما بگوییم از انتخابات خوشمان می‌آید یا نمی‌آید. این حق مردم است که آن را به جناح‌های سیاسی واگذار نمی‌کنند. اصلاح‌طلبان برای شراکت در این حق باید مدعی باشند؛ این همان اصلاح‌طلبی چپ است.
چرا فکر می‌کنید چپ اصلاح‌طلبانه قابل احیاست؛ چون شما به چپ اصلاح‌طلبانه علاقه دارید یا شرایط را به‌گونه‌ای می‌بینید که قابل احیاست؟
البته خب برایمان نوستالژیک هم هست.
اما بخش بسیاری از نیروهای اصلاح‌طلب دیگر آن‌چنان به چپ اصلاح‌طلبی اعتقاد ندارند. بیشتر لیبرال بودن را می‌پسندند و طرفدار نوعی از جامعه مدنی‌اند که یونیزه شده است و چندان نمی‌تواند کارکرد چپ‌گرایانه داشته باشد؛ حتی اگر با چپ اسلامی نوستالژی فکری داشته باشند.
اصلاح‌طلبان نیروهای پایه اجتماعی طبقه متوسط را هدف گرفتند و سعی کردند آنان را نمایندگی کنند. شعارهایی هم که دادند دندانگیر شهرنشینانی بود که دغدغه گرسنگی و بی‌نانی و بی‌مسکنی نداشتند؛ بر عکس فرصت کافی داشتند تا روزنامه بخوانند تفریح کنند و سرانجام مقداری هم درباره حقوق‌بشر و حقوق شهروندی نگران بشوند. تازه با نگاه اقتصادی مدیران تکنوکراتی که به دولت آقای خاتمی راه یافته بودند این پایگاه به طبقات متوسط بالا و شهروندان با تمکن مالی و سرمایه‌ای ارتقا یافته بود. خب! اصلاح‌طلبان ناچارند که به توده‌ها و طبقات تهیدست هم نگاه کنند. باید به چپ اسلامی باز گردند.
اما شما با نیروهایی مواجه‌‌اید که عمدتا جوان هستند و خیلی دل به این مفاهیم جمع‌گرایانه‌ و توده‌وار شما ندارند.
جوانان در کنار آزادیخواهی، عدالت هم می‌خواهند. از این منظر چپ با جوانان رابطه عمیق‌تری برقرار می‌کند؛ اما جامعه ایده‌آل ما جامعه‌ای است با سرمایه اجتماعی گسترده و ضریب تحمل و مدارای بالا.
جوانان به سیاست همتراز اقتصاد اهمیت می‌دهند؛ هنوز در‌گیر بازار کار نشده‌اند ولی می‌دانند اشتغال رکن اقتصاد مولد است و آینده آنان گرو سیاست صحیح برای رشد و توسعه اقتصادی است.
نگفتید رقم هفت‌هزار نیروی اصلاح‌طلب از کجا می‌آید؟
کسانی که در استان‌ها بار اصلاحات را به دوش می‌کشند؛ در واقع کنوانسیون‌های محلی هستند که در استان‌ها نماد اصلاح‌طلبی شناخته می‌شوند و باید به مرکزیت اصلاح‌طلبان بگویند مثلا اولویت‌های مردم این‌هاست؛ هزینه‌های اصلی را آن‌ها می‌پردازند.
کنوانسیون‌های محلی اصلاحات در استان‌ها پایه اصلی اصلاح‌طلبان هستند. در شهرستان‌ها نفوذ دارند و در هر شهری 20 تا 30 و در هر استانی لااقل حدود 200 تا 300 نفر هستند. احتیاج به سازمان‌دادن هم ندارند؛ این‌ها خودشان سازمان دارند. نیاز نیست همایش تشکیل دهیم که مارک امنیتی‌بودن یا براندازی به آن‌ها بچسبانند. فقط کافی است نظر‌شان را درباره شعارها و نامزدهایی که قادرند ماموریت اصلاح‌طلبانه را انجام دهند بپرسیم.
خب این کنش چه سودی دارد؟
ترس و هراس فرو خواهد ریخت.
مشکل شما اینجاست که چنین سازمانی ندارید؛ با خودتان عدد 31 استان را در تعدادی آدم ضرب کرده‌اید و می‌گویید 7هزار نفر فعال اصلاح‌طلب دارید و نتیجه خودتان را می‌گیرد.
این سازمان نانوشته و بی‌اساسنامه در بطن جامعه وجود دارد.
و چطور یک سازمان نا‌نوشته را فعال می‌کنید؟
یک برنامه تلویزیونی چگونه می‌تواند‌میلیون‌ها پیامک دریافت کند، آن‌هم در خارج از کشور.
شما که تلویزیون ندارید تا آکادمی برگزاری کنید.
خاتمی یا مجمع روحانیون مبارز که داریم.
و این یک پروژه امنیتی از طرف حاکمیت تلقی نمی‌شود؟
قطعا نه.
چطور نه؟ می‌خواهید 7هزار اصلاح‌طلب را سازماندهی کنید، می‌گویید پروژه نمی‌شود.
فکر می‌کنید این هفت‌هزار نفر را که عمدتا افراد ریشه‌دار و متشخص هر شهر هستند به زندان می‌اندازند؟ هفت‌هزار نفر را می‌خواهند زندانی کنند؟ اصلا امکان ندارد.
خب این لویی جرگه اصلاح‌طلبی شکل گرفت و در نهایت نخبگان اصلاح‌طلب روی نظر آنان تصمیمی گرفتند و با یک گزینه وارد انتخابات شدند. آن وقت شما سه چالش دارید؛ چالش شمارش رای و مهندسی انتخابات و همراهی مردم.
خب چون چند نوع چالش داریم باید برویم بمیریم. خودکشی قبل از مرگ؟ خودمان را تحمیل می‌کنیم.
خب چرا سال 88 نتوانستید خودتان را تحمیل کنید. الان چه شده‌ است که فکر می‌کنید توان تحمیل اصلاحات را دارید؟
اصلاح‌طلبان در سال 88 هم اصلاحات را به سیستم تحمیل کردند. آرای آقای مهندس موسوی که خوانده شد، حدود 14‌میلیون بود. 14‌میلیون رای برای مهندس موسوی که مظهر چپ خط امامی بود و توانست رای اعتماد اکثریت جوانان جامعه را به‌دست بیاورد، چیز کمی نیست. اما الان اصولگرایان خود از مهندسی انتخابات نگرانند.
چرا؟
هزینه‌اش زیاد است. چون مقام معظم رهبری هم گفته‌اند همه سلیقه‌ها در انتخابات شرکت کنند و مکانیسم برگزاری انتخابات هم تغییر کرده و قرار است همه قوا در برگزاریش دخالت کنند.
خب همین دخالت دیگر قوا در برگزاری انتخابات هم که چندان به کار شما نمی‌آید چون یک شرکت سهامی محافظه‌کارانه است برای برگزاری انتخابات.
محافظه‌کاران مراقب هم هستند. ما باید اعتماد کنیم. همان‌طور که در سال 84 اصولگرایان به ما اعتماد کردند و یک اصولگرا رییس‌جمهوری شد.
حالا انتظار دارید احمدی‌نژاد مثل خاتمی عمل کند؟
احمدی‌نژاد امکان مداخله در صندوق رای را ندارد؛ دخالت‌ها شاید مربوط به قبل از برگزاری انتخابات و با توزیع پول و سهام باشد.
گزارش‌های دیوان محاسبات نشان می‌دهد مبالغ پول‌های اصطلاحا گمشده در حسابرسی بودجه‌های سالانه زیاد است؛ دلارهای نفتی اصطلاحا گمشده یا کسانی که با رانت دولت به نوایی رسیدند و امروز وام‌دار هستند هم زیاد است.
درست است حالا می‌فهمیم چرا دولت اصرار داشت بودجه کشور را تنها در یک ورق کاغذ بدهد. کشور با نهضت پوپولیستی و توده‌پسند مواجه است که کار را سخت‌تر می‌کند. احمدی‌نژاد شاید چند صباحی مستقیما توده‌های محروم و تشنه عدالت را تحریک کند ولی مانع از محرومیت مضاعف ناشی از شکست ادعاها و انتظارات غلیان کرده نمی‌شود. با این‌که آقای خاتمی و متحدانش کمتر به پوپولیسم به عنوان روشی برای فریب توده‌ها تمسک می‌جستند، آقای احمدی‌نژاد در به کارگیری روش‌های عوامفریبانه تردید به‌خود راه نمی‌دهد. ایشان بدون درنگ کارشناسانه اعلام می‌کنند به هر خانوار ایرانی قطعات دو‌هزار متری زمین برای ساخت ویلا واگذار خواهند کرد. تاریخ از این ادعاها کم ندیده است؛ هویدا می‌گفت: «برای هر خانواده ایرانی یک پیکان» و دکتر پورشه به صدر اعظم وقت آلمان در سال 1935 قول می‌داد؛ «برای هر آلمانی یک فولکس واگن»؛ البته با یک تفاوت مختصر که ادعای آن‌ها براساس یک راهبرد سیاسی اقتصادی برای گسترش طبقه متوسط جدید و شهری متکی بر توسعه صنعتی بود، ولی عدالت باغ ویلایی دولت راهبردی ضداقتصادی برای تخریب‌میلیون‌ها متر مربع از اراضی حاصلخیز و جنگلی است.
پس قبول دارید که احمدی‌نژاد می‌تواند انتخابات را با همین پول‌ها تحت‌تاثیر قرار دهد؟
البته شاید احتیاجی به این کار هم نداشته باشد؛ فرض کنید آقای مشایی را رد صلاحیت کنند در این صورت کلی رای به حساب تیم احمدی‌نژاد ریخته می‌شود؛ چون رای بخشی از اصلاح‌طلب‌ها، بخشی از خاکستری‌ها، بخشی از حاشیه‌نشین‌ها و منتقدان را هم با خودش همراه می‌کند. آقای احمدی‌نژاد خودش را سمبل منتقدان به نظام و معترضان به وضع موجود جا می‌زند؛ از طرفی معتقدم فعلا دولت لااقل 15 تا 20‌درصد آرای جامعه را بدون هیچ مشکلی در اختیار دارد.
این خیلی زیاد است ... کدام دولت در پایان کارش 15درصد از رای مردم فعال را که به نظر شما در کل فعالان جامعه کم‌تر از 50 درصد هستند همراه داشته است. سال 84 و در پایان دولت اصلاحات نامزد مورد حمایت اکثر اصلاح‌طلبان، یعنی معین، بسیار کمتر از این‌ها مورد اقبال قرار گرفت.
رفتار عوام‌گرا و توده‌وار این پایگاه را برای احمدی‌نژاد ایجاد کرده است. پایگاهی که احمدی‌نژاد علیه اصلاح‌طلبان و بیشتر علیه محافظه‌کاران به کار خواهد گرفت.
احمدی‌نژاد مبتکر تصمیمات خلق‌الساعه است. او کسی است که در یکسال گذشته ده‌ها روستا را در چشم به هم زدنی به شهر تبدیل کرده یا یارانه داده است.
الان که می‌دانید محسن رضایی نرخ را بالا برده و گفته است ۵میلیون تومان به هر خانواده چهارنفره می‌دهد.
این مهم نیست. همه این نامزدها بگویند ما 10برابر یارانه می‌دهیم. مهم این است که آن 15 تا 20‌درصدی که گفتم، می‌گویند احمدی‌نژاد کرد و شد؛ چرا دوباره به او اعتماد نکنیم؛ چرا باید نقد را بگذاریم به نسیه بچسبیم.
خب سنتی‌های اصلاح‌طلب چالش جذب رای اصلاح‌طلبان را بیشتر می‌کنند. یک رقیب جدید به اسم دولت دارند که به قول شما ۱۵درصد از ۵۰درصد نیروهای فعال را در اختیار دارد و شعارهای اصلاح‌طلبانه هم می‌دهد.
دقیقا. این همان نقطه ورود اصلاح‌طلبان است. حوزه‌ای که خود اصولگرایان هم معترف‌اند قادر به مبارزه سپید در آن نیستند؛ مگر رنگ مبارزه را قرمز کنند.
خب چالش بعدی شما این است که در حالی می‌گویید اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ۹۲ حاضر باشد که دو گزینه اصلاح‌طلبان برای انتخابات سال۸۸ در حصرند.
مردم حق دارند این سوال را بپرسند ولی آقای عبدالله نوری پاسخ داد.
گفتند منتظری هم در حصر بود، شورای امنیت به ریاست خاتمی حصر را رفع کرد. این را می‌خواهید بگویید دیگر؛ اما این حرف تکراری است و پیشا انتخاباتی.
اگر شما همین الان از این دو بزرگوار در حصر و زندانیان سیاسی سوال کنید احتمالا می‌گویند در انتخابات 92 شرکت کنید. این افراد برای این زندان رفتند که گفتند باید شرایط را اصلاح‌ کرد و حالا مانع کنش انتخاباتی اصلاح‌طلبان نمی‌شوند.
و با چالش رد صلاحیت چه می‌کنید؟
این امکان وجود ندارد که گزینه اصلاحات رد صلاحیت شود.
چرا؟
شورای نگهبان در سال 88 برای اقدام یکی دو عضو خود که در کمپین انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد حضور یافتند هزینه سنگینی پرداخت و بارها مورد ملامت قرار گرفت. حالا چه کسی را می‌خواهد رد صلاحیت کند، آقای خاتمی یا آقای هاشمی را که هر یک بخشی از تاریخ و هویت کشور و انقلاب‌اند؟ این رد صلاحیت‌ها برای نظام هزینه دارد و این هزینه بحران مشروعیت ایجاد می‌کند. وقتی درباره آقای احمدی‌نژاد می‌گویم رد صلاحیت نامزد اصلی‌اش باعث می‌شود مزیت تبلیغاتی‌اش افزایش یابد درباره اصلاح‌طلبان به‌طریق اولی این کار به محبوبیت آن‌ها خواهد افزود. آرای مردم ترکیبی است؛ ایجابی از حساب سود و زیان و سلبی بابت مقاومت و نه گفتن به دیگران.
یعنی شما می‌خواهید بگویید مردم رایشان را به مزایده می‌گذارند؟
نه.
همین را می‌گوییدکه... و تا کی این بازی منافع و رای ادامه پیدا می‌کند؟
تا قیام قیامت.