حداد عادل هم اکنون علاوه بر مشاورت عالی رهبر انقلاب، رئیس فراکسیون اصولگرایان مجلس نهم است و طبعاً با توجه به سابقه ریاست او بر مجلس هفتم، بحثهای خوبی پیرامون مجالس ششم تا نهم و روابط دولت و مجلس داشتیم. گفتگو با حداد، شیرین است چون او هنوز در مدار جاذبه فلسفه و دانشگاه و تألیف و قلم و علم است و در دیالکتیک با او همه راهها به اخلاق‌مداری ختم می شود و آثار سالها مؤانست نظری و کاری با رهبر فرزانه انقلاب در گفتار او هویداست.
در ادامه گفتگوی 9دی با حدادعادل را می‌خوانیم.
بسم الله الرحمن الرحیم. تشکر می‌کنیم از فرصتی که برای گفتگو مقرر فرمودید. اگر موافق باشید بجای اینکه گفتگوی سیاسی فرهنگی داشته باشیم و مباحث سیاسی را اولویت دهیم، گفتگویمان فرهنگی فکری سیاسی باشد و از مدخل فرهنگ و اندیشه وارد شویم و در ادامه بحث سیاسی داشته باشیم. ما 9دی و فضای گفتمانی آن را بیشتر از آن که یک فضای کنشگری سیاسی بدانیم یک جریان فکری فرهنگی می‌دانیم که بزرگانی همچون حضرت آیت الله مصباح و علمایی مثل ایشان و در رأس همه، مقام معظم رهبری تدبیر این جریان فرهنگی سیاسی کشور را بر عهده دارند. 9دی متعلق به این فضاست. شما این حماسه را چطور می‌بینید و چطور تحلیل می کنید؟ هنوز حماسه 9 دی نیاز به تحلیل های جامعه شناختی و مردم شناختی دقیق دارد.
بسم الله الرحمن الرحیم. من هم ابتدا تشکر می‌کنم از هفته نامه 9دی که در آستانه یوم الله 9 دی فرصتی برای گفتگو ایجاد کردند. من معتقدم که روز 9دی یک جلوه دیگری از حضور مردم در نمازجمعه 29خرداد مقام معظم رهبری بود. نمازجمعه 29خرداد، اهمیتش کمتر از 9دی نبود. بویژه از آن جهت که یک هفته بیشتر از شروع انتخابات فاصله نگرفته بود و مردم آن حضور شگفت انگیز را در نمازجمعه تهران نشان دادند. اصلا آن نمازجمعه نقطه عطفی در فضای رسانه‌ای جهان علیه شعار تقلب در انتخابات بود. چون در فاصله جمعه انتخابات تا جمعه بعد که تظاهراتی هم در بین آن بود، رسانه‌های بیگانه فعالیت عجیبی داشتند. اگر کسی به شبکه‌های خبری ماهواره‌ای مراجعه می‌کرد، می‌دید که به صورت منظم هر یک ربع ساعت، خبر مستقیمی از تهران پخش می‌شد. در واقع برای آنها این امید ایجاد شده بود که کار انقلاب تمام است. نماز جمعه تهران نشان داد که نظام، سرمایه‌ای از ظرفیت مردم دارد که هنوز وارد صحنه نکرده است. منتها در 29خرداد مردم با آرامی در نماز جمعه شرکت کردند و به آرامی هم به خانه‌هایشان برگشتند و خیلی هم بعداز نماز، شعار سیاسی ندادند. بنده یادم هست مسیری را که همیشه از نمازجمعه تا منزلمان در 20 دقیقه طی می‌شد، آن روز در دو ساعت طی کردم.
مردم
به رسانه‌های خارجی پیام دادند که تصور نکنید ما
پشت رهبری را خالی کرده ایم و دست از انقلاب کشیده ایم. یکی از سفرای ما در
کشورهای اروپایی، یکی دو ماه بعد از فتنه 88 در همین اتاقی که الان شما نشستید آمد
به دیدن من و گفت که وزارت خارجه آن کشور اروپایی در طول هفته هرچه ما تماس می‌گرفتیم که با اینها صحبتی بکنیم به ما وقت نمی دادند ولی یک ساعت بعد از
نمازجمعه 29 خرداد خود آنها زنگ زدند و وقت دادند. کاملا محسوس بود که در محاسبات
خودشان تجدید نظر کرده اند و در آن امیدی که داشتند به تردید افتاده اند. در یوم
الله 9دی همین جمعیت با یک بصیرت بیشتر با یک انگیزه بیشتری آمدند، منتهی نه برای
حضور در نمازجمعه بلکه برای اعتراض و محاکمه فتنه گران ...
چرا مردم این اعتراض را زودتر از این ابراز نکردند و هشت ماه زمان برد؟
چون این اعتراض نتیجه مشاهده رفتار هشت ماهه فتنه گران از 22خرداد تا روز عاشورا در دی ماه بود. که حلقه حلقه و پله پله ماهیت اینها را نشان داد.
یعنی معتقدید این اعتراض مردمی به سران فتنه به یک باره شکل نگرفت که مردم جوش بیاورند ...
قطعا این حرکت دفعی نبود بلکه مثل کتری روی آتش، این آب کم کم به نقطه جوش رسید. شما اگر حوادث فاصله بین 22خرداد تا 9دی را مرور کنید؛ این چندماه نشان می‌دهد که مردم چرا به خیابان آمدند. فقط هم در تهران نیامدند بلکه در کل کشور بود. شما فقط اگر بیانیه‌هایی را که از جریان فتنه صادر شد ببینید، کاملا مشخص است. مثلا در 13 آبان بیانیه دادند و از همه چیز صحبت کردند غیر از تسخیر لانه جاسوسی. خب مردم موضع صادرکننده این بیانیه را با موضعی که قبلا داشته مقایسه میکنند و برایشان سوال میشود. در همین ایام بود که شعار نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران را سر دادند و از همه بدتر حرکت روز عاشورا بود. این مسیر قهقرائی فتنه گران، مردم را به تصمیم واداشت.
تحلیلتان از حرکت جریان فتنه در روز عاشورا چه بود؟ چرا اینطور علنی به جنگ یکی از شعائر اصلی انقلاب اسلامی آمدند؟ آیا از حساسیت اعتقادات مردم محاسبه و تحلیل درستی نداشتند؟
من یک تحلیلی دارم از حرکت روز عاشورا. حدس می‌زنم که اینها چون در تاریخ انقلاب دیده بودند که مردم در روز تاسوعا و عاشورا تظاهرات کردند و با تظاهراتشان ضربه سنگینی به رژیم پهلوی زدند، اینها هم فکر می‌کردند اگر روز عاشورا از مردم دعوت کنند و جمعیت طرفدار خودشان را به میدان بخوانند، می‌توانند همان اتفاقی را که در عاشورای انقلاب افتاد رقم بزنند...
یعنی دنبال یک شبیه سازی بودند ...
بله، این شبیه سازی اصولا در اصلاح طلبان یک رفتار دائمی است که به دوره فتنه کشیده شد. در دانشگاه هم سعی می‌کردند دانشجوها را در مقابل نظام قرار دهند، در واقع شبیه سازی با سالهای قبل از انقلاب بود. همین الله اکبری که روی بام‌ها می‌گفتند و تاکید داشتند که بگویند این همان الله اکبر مردم در شب‌های محرم سال 57 روی بام‌ها است یا مراسم هفت، چهلم و توصیه به اینکه سیاه بپوشید اینها همه در بیانیه‌هایشان آمده بود. اینها را که کنار هم بگذارید بعد می‌بینید که حرکتشان در روز عاشورا در حقیقت یک تقلیدی از حرکت ملت در تاسوعا و عاشورای سال 57 بود ...
پس چرا نتیجه نداد؟ کجای طراحی و محاسبه آنها اشتباه بود؟ این همه اشتباه پی در پی ناشی از چیست؟
نکته مهمی که اینها نمی توانند به آن توجه کنند این بود که حرکت امام بر پایه یک موضع حق بود و حرکت اینها بر پایه یک ادعا که نمی توانستند اثباتش کنند. همه این طلبکاری‌‌ها و اردوکشی خیابانی به تعبیر رهبری و همه این موضعگیری‌ها بر اساس این ادعا بود که در انتخابات تقلب شده و این مطلبی بود که آقایان از اثبات آن عاجز بودند. حاضر هم نبودند در هیچ محکمه ای این موضوع به نقد کشیده شود و هنوز هم حاضر نیستند. بر اساس یک مطلبی که اصلش محقق نبود، می‌خواستند تقلیدی بکنند از انقلاب و تمام اینها محکوم به شکست بود. بعد از آن بی حرمتی‌ها که در روز عاشورا صورت گرفت، ملت دیگر کاسه صبرش لبریز شد.
دعوت و تبلیغ صدا و سیما در این حضور مردمی نقش نداشت؟
صداوسیما نبود که مردم را به خیابان آورد، این واقعیت‌ها بود که مردم را در سرتاسر کشور به خیابان‌ها آورد و البته صدا و سیما در انتقال این واقعیت‌ها به مردم مؤثر بود و من فکر می‌کنم که یأس واقعی برای فتنه گران همان روز 9دی صورت گرفت. یوم الله 9دی در واقع تکرار اعتراض آمیز حضور مردم در نمازجمعه 29خرداد بود.
سوالی مطرح میشود که چرا عده‌ای میخواهند یوم الله 9دی و پیام آن و حقیقت این روز فراموش شود. اصلا وقتی از 9دی سخنی به میان می‌آید برخی اذیت می‌شوند. علتش چیست؟ البته لازم به تأکید نیست که این عده فقط در جریان فتنه نیستند بلکه برخی از آنها در جریان اصولگرایی حضور دارند.
طبعا همه کسانی که آن روز از مردم پاسخ دندان شکن شنیدند نه از اصل آن واقعه و نه از خاطره آن دل خوشی ندارند و دوست دارند 9 دی به فراموشی کشانده شود.
شما به درستی روی نمازجمعه 29خرداد مقام معظم رهبری تأکید داشتید اما بعد از انتخابات دو نمازجمعه داشتیم، با دو رویکرد که حکایت از دو نگاه به انتخابات بود. نماز جمعه دیگر، نماز 26 تیر بود. تفاوت‌های این دو نمازجمعه را در چه می‌دیدید؟
خب آنجا که عیان است چه حاجت به بیان است. دو نماز جمعه بود با دو نگاه به اعتراضات، دو نگاه به فتنه، با دو هدف، با دو خطبه متفاوت و منطق متفاوت، با دو نوع برخورد رسانه‌های بیگانه و با دو نتیجه، برای همین هم آن نماز جمعه دوم دیگر تکرار نشد.
چون قرار شد بحث فرهنگی داشته باشیم اجازه بدهید سوال متفاوتی داشته باشم. ما در این سی سال اخیر چند آقای دکتر حداد عادل داشتیم. یک آقای دکتر حدادی داشتیم که سرپرستی دانشنامه جهان اسلام را تدارک دیدند و سامان دادند و 17 جلد آن انتشار یافته. یک آقای دکتر حدادی داشتیم که نسل ما در کتاب‌های درس‌هایی از قرآن دهه 60 اسم ایشان را به عنوان گزینش گر و مفسر آیات دیده. حداد عادل رئیس مجلس هفتم داشتیم، حدادی را می شناسیم که با شهید مطهری نشست و برخاست داشته، خودتان کدام یک از اینها را بیشتر به حال و هوای درونی و شخصی دکتر حداد عادل نزدیک می‌دانید؟ ساحت فرهنگ را ترجیح می‌دهید یا ساحت سیاست یا مدیریت؟
بنده سعی کردم در طول عمرم در خدمت انقلاب باشم. هر جایی که احتیاج بود و احساس کردم که کاری است که اگر من آن کار را انجام ندهم زمین می‌ماند، آن را به عهده گرفتم. این تنوعی که در کارهای بنده مشاهده می‌فرمایید، تابع این اصل است. البته عمدتا در سنگر فرهنگی بوده ام و در آموزش و پرورش. ولی در عین حال در همان اول انقلاب عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بودم. برای اینکه در آن زمان، وظیفه اقتضا می‌کرد که بیشتر کار سیاسی بکنیم. بعد چند ماهی در شورای سرپرستی صداوسیما بودم - قبل از تصویب قانون اساسی و قبل از تشکیل دولت و ریاست جمهوری سال 59 - بعد ازآن رفتم به آموزش و پرورش در بخش کتاب‌های درسی، 13سال مستمر در آن مسئولیت بودم. از آموزش پرورش که کنار رفتم قصدم این بود که بیشتر کارهای فکری و علمی و فرهنگی بکنم، فکر می‌کردم انقلاب به این نوع فعالیت احتیاج دارد، منتها با ظهور جریان دوم خرداد و افکاری که بعد از آن مطرح شد، احساس کردم که یک مسائل جدیدی در فضای سیاسی فرهنگی کشور مطرح میشود و از آنجا به بعد احساس وظیفه کردم که به مجلس بیایم.
از سال 79 تا امروز هم در مجلس هستم. سه دوره کامل سپری شده و چند ماهی هم از دوره چهارم گذشته. البته در کنار مجلس، هم معلم دانشگاه تهرانم، هم با دایره المعارف ارتباط دارم و در فرهنگستان زبان و ادب فارسی نیز هستم. شخصا هم در فرصت‌هایی کار تألیفی مثل ترجمه یا موضوعات دیگر را انجام می‌دهم. همه اینها حول یک محور است یعنی ضرورت‌های انقلاب و توانایی‌های مختصر خودم و در هر مقطعی سعی می‌کنم که به وظیفه ام عمل کنم.
قائل به اصالت کدام هستید؟ اصالت سیاست یا اصالت فکر و فرهنگ و اندیشه؟ واقعا این یک بحثی است که بزرگان حوزه فرهنگ ما با وجود همه خلل‌ها و نقص‌ها، ایرادات و اشکالات و مشکلات جدی ریشه‌ای که ما در حوزه فرهنگ، فکر و اندیشه داریم، سیاست و فضای سیاست ورزی را به فضای خردورزی، فضای دانشگاهی، فضای نظریه پردازی و فضای تولید علم ترجیح می‌دهند. پس تکلیف محوری اقتضائات انقلاب چیست. الان ما مدیران سیاسی کشور را که می‌بینیم نوعا عناصر فرهنگی هستند که سیاست را ترجیح داده اند.
اصالت ذاتی و تقدم رتبی با فرهنگ و فکر است، در این شک نیست. ما حضرت امام را قبل از آن که یک رهبر سیاسی بدانیم، یک رهبر دینی و معنوی می‌دانیم که فکر معنوی ایشان مبنای حرکت سیاسی‌شان بود. همین اعتقاد را درباره مقام معظم رهبری هم داریم. بنده به فضای مجلس ششم اشاره کردم که چطور شد فضای فرهنگی را در حاشیه گذاشتم آمدم در مجلس، ببینید در هر نظامی، اهالی فرهنگ مثل نقاش‌هایی هستند که روی یک داربستی ایستادند و یک تصویری را می‌کشند. این داربست باید استوار باشد تا این هنرمندان و سازندگان بتوانند کار خودشان را انجام بدهند. اگر یک وقت احساس خطر کنند که این داربست ممکن است فرو بریزد، طبعا باید بیایند پایین و پایه‌های داربست را محکم کنند. عالم سیاست برای مدیران فرهنگی، حکم آن داربست را دارد که اگر فرو بریزد همه آنهایی که روی این داربست ایستاده اند سقوط میکنند. بنده آنجایی که وارد عالم سیاست شدم - چه در ورودم به مجلس، چه در مسئولیت اداره مجلس- واقعا احساسم این بوده و این به معنای این نیست که فرهنگ را اصل نمی دانم ...
یعنی جذابیت‌های حوزه سیاست شما را به اینجا نکشاند، بلکه ضرورت‌های استحکام فنداسیون و اساس را احساس کردید...
بله اصلا حوزه سیاست بدون در نظر گرفتن تأثیرات فرهنگی در آن، به نظر من جذابیتی ندارد. اجازه بدهید من این بیت حافظ را بخوانم که می‌گوید: مرا به کار جهان هرگز التفات نبود، رخ تو در نظر من چنین خوشش آراست. واقعا هم بنده نه علاقه‌ای به ورود به مجلس داشتم نه به حضور در فضاهای پر غوغای سیاسی و همین حالا هم دلم میخواهد که احساس ضرورت برای حضور من در این فضاها نباشد و بروم سراغ کار فکری و فرهنگی. ولی بالاخره همان طور که در سطوح بالاتر امثال امام و رهبری آمدند و با این دغدغه‌های سیاسی کار میکنند ما هم در سطح خودمان با همان نوع استدلال مواجهیم.
در مجلس هشتم که شما پایین نشستید خیلی‌ها گفتند که این از ثمرات حضور اهالی فرهنگ در سیاست است. از این منظر که دیدند قدرت در مجلس بدون هیچ دعوا و تشاجری منتقل شد، این رفتار اخلاقی و اسلامی شما خیلی به اخلاقی شدن فضای مجلس کمک کرد. ولی الان برای خیلی از مردم و سیاسیون سوال پیش آمده که علت تفاوت رفتار و کنش حضرتعالی در مجلس هشتم، و مجلس نهم چه بوده؟ چه چیزی عوض شد که حداد عادل کم تحرک نسبت به مدیریت مجلس هشتم در مجلس نهم فعال شده؟ در حالی که ظاهر مجلس نهم همان تیم اصولگرایی است! آیا هسته مجلس عوض شده، هیئت رئیسه مجلس رفتارش عوض شده؟
درست است که نوع رفتار من، در مجلس نهم با رفتارم در مجلس هشتم تفاوت دارد. ولی من سعی می‌کنم در مجلس نهم هم آن موازین اخلاقی، ارزشی، فکری و فرهنگی رعایت بشود. یعنی سعی می‌کنیم اگر رقابت سیاسی هم هست، یک رقابت سیاسی پاکیزه و پاکی باشد. این را شما از بیانیه‌هایی که ما تحت عنوان فراکسیون اصولگرایان در چندماه اخیر داده ایم می‌توانید استنباط کنید. اگر این بیانیه‌ها را تحلیل محتوا کنید می‌بینید ما سعی کرده ایم یک الگوی شایسته‌ای از رقابت سیاسی را در کشور عرضه کنیم. اما علت تفاوت نقش و رفتار من در مجلس هشتم و نهم این بود که در فاصله مجلس هشتم تا نهم یعنی در چهارسال عمر مجلس هشتم، اتفاقاتی در کشور رخ داد که اقتضائات تازه‌ای ایجاد کرد ...
چه اقتضائاتی درون مجلس باعث تغییر رفتار شما شد؟
فتنه سال 88 اتفاق کوچکی نبود و روی فضای سیاسی درون مجلس و جریانات آن تأثیر جدی گذاشت. در این فتنه 88 خیلی معیارها شفاف تر شد و در نتیجه میان اصولگرایان یک ارزیابی‌های تازه‌ای نسبت به افکار و افراد صورت گرفت. اگر بنده اصلا در انتخابات مجلس نهم شرکت هم نمی کردم و در مجلس حضور نداشتم، باز هم اطمینان دارم که یک عده‌ای از نمایندگان مجلس، در واقع به دلیل اتفاقاتی که در مجلس و در جامعه همزمان با فتنه 88 و بعداز آن رخ داده بود، به صورت یک تشکل و فراکسیونی که بتواند مدافع و مبیّن مواضع آنها باشد، شکل می‌گرفتند.
یعنی شما معترض به سکوت برخی از اصولگرایان در فتنه سال 88 بودید.
این شکلی که الان در مجلس نهم وجود دارد که دو فراکسیون هست، یکی به نام رهروان ولایت و یکی به نام اصولگرایان، این را نباید نتیجه تصمیم بنده و نقش بنده دانست. این مولود حوادث سیاسی همین چهارسال است. بنده هم اگر در مجلس نبودم این صف بندی طبیعی و اجتناب ناپذیر بود. من چون از نظر سیاسی به این جمع فراکسیون اصولگرایان هم جهت و نزدیکم، طبیعی است که در مجلس با این دوستان هستم. خب می‌دانید که در مجلس هم کار وقتی نتیجه می‌دهد که به صورت دست جمعی انجام شود. بنابراین به حکم التزام به شیء، التزام به لوازم شیء است ما ناچاریم به صورت فراکسیون تشکیلاتی و مدیریت شده دست جمعی و گروهی کار کنیم و خلاصه در پاسخ به سوال شما باید بگویم که اگر فتنه 88 رخ نداده بود و این جداسازی‌ها به صورت اجتناب ناپذیر پدید نمی آمد، شاید نقش بنده در مجلس نهم، چندان تفاوتی با مجلس هشتم نمی کرد.
آقای حداد عادل آیا قبول دارید که به نظر برخی از چهره‌های سیاسی، شما و امثال شما که در فتنه 88 سریع و صریح وارد میدان روشنگری شدید کاسبی کردید؟
نمی دانم چرا این سوال را می‌پرسید اما ...
ببینید آقای دکتر! شما به فتنه سال 88 اشاره کردید. خب در ایام فتنه، افراد مخلتفی بودند که مقام معظم رهبری به آنها نهیب زدند که چرا سکوت کرده اید، امر کردند که وارد فضای سیاسی شوید و فضا را روشن کنید، اما می‌بینیم که اینها حاضر نشدند قفل زبانشان را باز کنند و انتظاری که مردم و انقلاب و رهبری از آنها داشتند ایفا کنند. البته شما از جمله کسانی بودید که از همان ابتدای برخاستن آتش فتنه، موضع گیری کردید. حالا در بسیاری از تحلیل‌های سیاسی اینطور گفته میشود که افزایش آرای شما و اقبال مردم به برخی از جبهه‌ها و جریانات در انتخابات اخیر مجلس نهم، به دلیل موضع گیری‌های این جمع از جمله شما در فتنه بود. آیا این ورود شما نوعی کاسبی از فتنه 88 نبود؟ این اصطلاحی که برخی از ساکتین این روزها برای توجیه سکوت خودشان باب کرده اند. از نظر آنها امثال شما به دنبال کاسبی در فتنه بودید و از این بحث به دنبال نتیجه انتخاباتی بودید؟ آیا واقعا با این دورنما وارد صحنه شدید؟
نه ! اصلا بنده و دیگر کسانی که با احساس تکلیف به میدان آمدند، به نتایج مثبت یا منفی موضعگیری‌های خودمان در برابر فتنه فکر هم نمی کردیم. من آنچه حق تشخیص دادم بر زبان آوردم. علت اینکه من در فتنه 88 از همان روز دوشنبه بعد از رای گیری، موضع گرفتم همین بود. روز سه شنبه در میدان ولیعصر سخنرانی کردم و فردای همان روز هم در گفتگوی ویژه خبری شرکت کردم و این دو روز، قبل از نماز جمعه حضرت آقا بود ...
یعنی هنوز آتش فتنه تا این اندازه بالا نگرفته بود ...
علت اینکه بنده از همان ابتدا بدون تردید ورود کردم، چند چیز بود. یکی اینکه بنده اصلاح طلبها و این جریانی که آن غوغا را به راه انداخته بود از نزدیک می‌شناختم. یعنی غیر از اینکه با مبانی فکری شان در خارج از مجلس آشنا بودم، رفتار سیاسی شان را هم نسبت به انقلاب، ولایت فقیه و امام در متن درگیری‌های مجلس ششم تجربه کرده بودم. در حقیقت این واکنش در برابر انتخابات را ادامه همان مواضع مجلس ششم و حوادث بعد از سال 76 می‌دانستم. نکته دوم این بود که بنده مردم را هم می‌شناختم و معتقد به انقلاب می‌دانستم یعنی تردید نداشتم که حرف مردم، حرف فتنه‌گران نیست. برای همین از این حوادث خیابانی و آتش زدن‌ها احساس نگرانی نمی کردم و معتقد بودم که مردم به موقع در صحنه حاضر خواهند شد. به هیچ وجه هم از مشاهده جمعیتی که روز دوشنبه 25خرداد وارد خیابان آزادی شدند، احساس وحشت نکردم. علتش این بود که 23 تیر سال 78 را دیده بودم...
خب خیلی از این ساکتین فتنه 88 هم 18 تیر سال 78 را دیده بودند، حتی برخی از آنها در آن مقطع، مسئولیت‌های حساس و تأثیرگذاری در مقابله با فتنه سال 78 در 18 تیر داشتند ...
این موضوعی است که آنها باید خودشان به آن جواب دهند، به هر حال من از دل آنها خبر ندارم، ولی به نظر من اگر کسی سکوت کرده کار درستی نکرده است. من وظیفه خودم را این دیدم که بیایم و وارد ماجرا شوم و در واقع جدای از آقای احمدی نژاد – که طرف دعوا بود - و جدای از رقبای ایشان – که مدعی بودند - یک ضلع سومی ایجاد کنم و آن هم طرح سوالات منطقی از مدعیان بود.
بله در آن شرایط به شدت به حضور آدم های وجیهی که در فضای دیالکتیک منطقی، ذهن مردم را روشن کنند نیاز داشتیم، این سوالات منطقی چه بود؟
یکی از آن سوالات این بود که آقایان مدعی! شما وقتی درب صندوق‌ها باز نشده از کجا مطمئن بودید که رئیس جمهور شده اید که اعلام پیروزی کردید. خلاصه تصور می‌کنم که تا حدی توانسته باشم به وظیفه ام عمل کنم و ابدا در آن زمان – مثل بسیاری از چهره‌های فعال دیگر- به این فکر نبودم که این مواضع به سود من خواهد بود یا به ضررم. فقط خدا را شکر می‌کنم به آنچه حق تشخیص دادم، عمل کردم.
نمی شود اینطور گفت که در حقیقت کسانی که در آن مقطع سکوت کردند، بویژه تا یوم الله 9 دی – چون بعد از 9 دی مدعیان زیادی پیدا شدند که گلویشان را صاف می‌کردند تا فریاد بزنند و از قافله عقب نمانند – چنین کسانی در حقیقت به دنبال کاسبی با فتنه بودند! چون این افراد با این احتیاط در موضع گیری به دنبال این بودند، ببینند فضا به کدام سمت و سو پیش می‌رود. در واقع می‌خواستند با یکی به نعل یکی به میخ، همه را داشته باشند.
بله، شاید این تعبیر درست باشد. ولی من چون خودم را قاصر و مقصر می‌دانم و به هیچ وجه از کسی طلبکار نیستم، حقیقتاً در پیشگاه خدا شرمنده ام. ما نسبت به شهدا و ایثارگرانی که برای این انقلاب زحمت کشیدند، کاری نکردیم. در حقیقت من بیشتر نگرانم که آیا وظیفه خودم را درست انجام داده ام یا نه.
درباره این افراد مصلحت نمی دانید نظری بدهید ...
معلوم
است که من رفتار آنها را نمی پسندم. اگر بنده آن رفتارها را تایید می‌کردم، مثل آنها عمل می‌کردم. بنده معتقدم که نباید رهبری را
تنها گذاشت و ولایت مداری به عمل ماست نه به حرف و ادعا کردن. باید در عمل ثابت
کنیم که پشتیبان رهبری هستیم. اصلا اختلاف نظر ما با بعضی شخصیت‌های دیگر در همین جهت است.
برخی از این آقایان شاید دعوای سال 88 را کدورت بین دو کاندیدا یا دعوای بین دو کاندیدا و جریان سیاسی می‌دیدند.
بله اتفاقا من میخواستم این را بگویم که یکی از لغزشگاه‌های بعضی از رجال سیاسی و معروف که انتظار بود زودتر و بهتر موضع گیری کنند همین بود که در فتنه سال 88 تصور می‌کردند این اختلاف و درگیری دعوای آقای موسوی و آقای احمدی نژاد است و این اشتباه بزرگی بود. چون تمام کسانی که اوضاع سیاسی و فکری سالهای قبل از 88 را رصد کرده بودند، می‌توانستند تشخیص دهند که موضوع این دعوا و درگیری اصل ولایت فقیه بود. بنده همان شب که آمدم در تلویزیون، صریحا اعلام کردم که من با آقای احمدی نژاد اختلاف نظر دارم، به ایشان هم رای دادم ولی به خاطر برخی رفتارها از ایشان هم گله دارم، اگر بخواهم گله‌های خودم را بیان کنم هم یک کتاب مفصل میشود. اینها را گفتم تا خیال مخاطب راحت شود که من دغدغه یک کاندیدا را ندارم ولی بعد صحبتم این بود که الان ما با یک مسائلی فراتر از اختلاف دو نفر روبرو هستیم. حوادث بعدی مثل حرکت آنها در روز قدس که در عین روزه خواری شعار می‌دادند نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران نشان داد که واقعا همینطور است تا رسید به عاشورای آن سال و تحقق یوم الله 9 دی. رهبری هم همین‌ها را می‌دانستند و این جریانات سیاسی را بارها آزمایش کرده بودند و مواضع اینها را می‌دانستند ...
آیا ایشان به شما به صورت خاص گفتند بروید و موضع بگیرید...
نه، ایشان در آن ایام مطلبی به بنده نفرموده بودند.
این را پرسیدیم چون جنابعالی با مقام معظم رهبری ارتباط خیلی نزدیک دارید و مشاور عالی ایشان هستید. نقل قولی هست که آقا به شما به صورت خاص فرمودند ...
نخیر! در آن ایام بنده هیچ تماسی با آقا نداشتم که ایشان به من دستوری بدهند. من بر اساس همان برداشتی که از صحبت‌های رهبری و مواضع علنی ایشان داشتم، وظیفه ام را موضع گیری علنی و شفاف دیدم.
اصلا این نگاه به ولایت فقیه را درست می‌دانید که منتظر باشیم ولی فقیه از سیر تا پیاز هر کاری را به ما مصداقاً دستور بدهند؟!
نه درست نمی دانم ...
دو نگاه سالهاست که محل مباحثه اهل نظر است نگاهی که می گوید تا رهبری مستقیماً به ما نگویند اقدامی نمی کنیم و نگاهی که وظیفه خود می داند مصادیق فرمایشات رهبری را کشف و به آن عمل کند و قبل از آنکه از ایشان هزینه شود ما اقدام می کنیم. برخی معتقدند که رگه‌های نگاه در مجلس نهم وجود دارد از جمله در حوادث اخیر و مسأله سوال از رئیس جمهور خودش را نشان داد ...
این سوال خوبی است و لازم است قدری از وقت را به آن اختصاص بدهیم. می‌دانید ما در تاریخ کلام اسلامی دو جریان داریم. یکی اشاعره و یکی معتزله. اشاعره معتقدند که حسن و قبح سماعی است و عقلی نیست. آنها نظرشان نسبت به احکام الهی این است که حسن و قبیح چیزی است که خدا امر کرده، به دلیل امر خدا یک امری حسن و قبح پیدا می‌کند. در برابر آنها معتزله میگویند حسن و قبح، ذاتی است و خدا کار قبیح نمی کند چون قبیح است. شیعه هم به تفکر معتزله نزدیک است و این را آیت الله شهید مطهری هم تصریح میکنند. حالا چرا این را گفتم؟ برای اینکه ما باید از خودمان بپرسیم، آیا اطاعت از دستورات رهبری مبتنی بر یک دلائل عقلی هست یا نه؟ یا اینکه نه اصلا ما معتقدیم که رهبری پیش خودش یک فکرهایی می‌کند که ما نمی توانیم بفهمیم چرا این موضع را می‌گیرد و بدون اینکه بفهمیم چرا، باید بگوییم چون رهبری گفته، اطاعت می‌کنیم.
بنده معتقدم عموما درک مبانی استدلالی مواضع و دستورات رهبری کار سختی نیست. در همین قضیه سوال از رئیس جمهور که آخرین میدان این بحث بود، ما معتقد بودیم که این موضوع از مصادیق نهی رهبری درباره اقدامات تنش زاست و استدلال هم می‌کردیم با توجه به تجربه گذشته حضور رئیس جمهور و نوع جنس بحث‌هایی که ایشان مطرح می‌کند و شناختی که از سوال کننده‌ها داشتیم، احتمال می‌دادیم که دشمن از این قصه برای تنش بیشتر سوء استفاده می‌کند. حرفمان این بود، ولی آنها ما را به نیت خوانی متهم می‌کردند. ما معتقد بودیم که رهبری موضعشان مبتنی بر دلایلی است که فهم آن دلایل برای دیگران از جمله ما ممتنع نیست. پس نگاه ما نگاه عقلانی است نه نگاهی از سنخ تفکر اشاعره.
رهبر انقلاب البته خودشان هم در جمع بسیجیان استدلال کردند و همین نکته را فرمودند که چون دشمن سوءاستفاده می‌کند همین جا متوقف کنید. نکته مهم این است که وقتی رهبر انقلاب رهنمودی می‌فرمایند، اطاعت از رهبری این نیست که ما هم یک بیانیه بدهیم که شما درست گفتید و اطاعت می‌کنیم ولی بعد در عمل برویم کار خودمان را بکنیم. تکرار حرف رهبری کافی نیست. حالا ما پشت سر هم بیانیه بدهیم و سخنرانی بکنیم و حرف ایشان را تکرار کنیم، این کار فایده‌ای را که ایشان میخواهد محقق نمی کند بلکه وظیفه ما پیدا کردن مصداق سخن رهبری است، نه تکرار سخن رهبری. این نکته ظریفی است که باید عقل و فکر خودمان را بکار بیندازیم ببینیم این کاری که می‌کنیم آیا مصداق آن امر و نهی رهبری هست یا نه.
شما در دو مقطع رئیس فراکسیون اصولگرایان بودید، یکی مجلس ششم که فراکسیون اصولگرایان در اقلیت بود و یکی در مجلس نهم که باز فراکسیون اصولگرایان در اقلیت است و شما هم در هر دو دوره رئیس فراکسیون اصولگرایان بوده اید. می‌خواهیم ببینیم تفاوت کار با اصلاح طلبان مجلس ششم و فراکسیون رهروان ولایت چطور است ؟
در مجلس ششم اصلاح طلبها فرصت نکرده بودند آن چند ده نفر اصولگرا را حذف کنند ...
البته تا چندماه بعد از شروع به کار مجلس تلاش کردند از جمله درباره اعتبار نامه خود شما ...
بله و در نتیجه پنجاه شصت نفری مانده بودند که اینها تعلق به اردوگاه اصلاح طلبها نداشتند. بنده هم از قضای روزگار در آن مجلس در جایگاهی واقع شدم که سعی کردم به تکلیف خودم عمل کنم. تعداد اصولگرایان در مجلس ششم از تعدادی که در مجلس نهم داریم خیلی کمتر بود. اختلاف با اکثریت مجلس ششم از نوع اختلافمان با اکثریت مجلس نهم نبود و نیست. ما با اکثریت اصلاح طلبان مجلس ششم بر سر مبانی اسلام، ولایت، رهبری و خلاصه سکولار بودن یا دینی بودن حکومت بحث داشتیم. اما در مجلس نهم اختلاف نظرمان با طیف اکثریت بر سر تشخیص مصادیق در بزنگاه‌های حساس است.
کدام سخت تر است ...
شاید در مجلس نهم کار ظریفتر و پیچیده تر باشد. برای اینکه همه معتقد به اطاعت از رهبری و امام هستیم و همه ادعای این را داریم ولی در مصادیق گاهی اختلاف نظر پیدا می‌کنیم. آنجا صف‌ها آشکارتر و مشخص تر بود. البته در مجلس نهم اینطور نیست که در همه مواضع این دو فراکسیون اختلاف نظر داشته باشند. خیلی موارد هم در این چند ماه پیش آمده که یک حرف درستی آنها زده اند ما تأیید کرده ایم یا موضوعی را ما گفته ایم و آنها تأیید کرده اند. البته مواردی هم بوده که اختلاف نظر جدی داشته ایم که ما سعی کرده ایم به صورت منطقی و معقول اعلام موضع کنیم و سعی مان هم این بوده که دائما به واکنش نیفتیم یعنی اگر یک وقت بی مهری دیدیم یا در بیانیه و مصاحبه‌ای بدزبانی و تهمتی شنیدیم، تلاش کردیم تا واکنش مشابه نشان ندهیم. امیدوارم بعد از این هم بتوانیم این رفتار را ادامه بدهیم.
علی رغم این، برخی از آقایان گفتند مواضع فراکسیون اصولگرایان که شما در رأسش هستید، یک موضع انتقام گیرانه از هیئت رئیسه فعلی است.
بله این را اخیرا خانه ملت از قول آقای باهنر نوشته بود، من هم بلافاصله اعلام موضع کردم و گفتم این یک تهمت زشتی است که از شأن آقای باهنر به دور است. با آقای باهنر که صحبت کردم ایشان گفت من منظورم شما نبودید. گفتم این حرف شما در درجه اول اذهان را متوجه بنده می‌کند. ایشان گفتند منظورم این نبود. البته فردای آن روز هم در مصاحبه‌ای تصحیح کردند. منتهی این حرف غیر از آقای باهنر، از دیگران هم شنیده شده و در بعضی بیانیه‌های دیگر هم با تعریض و کنایه این حرف‌ها را زده اند. در حالی که ما دعوای شخصی با کسی نداریم، هرکس خدمت بکند ما وظیفه داریم به او کمک کنیم و مردم هم از ما این انتظار را دارند . ما در مجلس اساسا با ریاست مجلس یا هیئت رئیسه آن قصد رقابت و کینه ورزی نداریم و مسئله ما اصلا مسئله شخصی نیست.
در قصه انتخابات هیئت رییسه مجلس تخریب علیه شما زیاد بود ولی اخیرا دیدیم که وقتی در موضوع طرح سوال از رئیس جمهور شما فعال بودید، یک آقایی گفت که اگر حداد عادل ادامه دهد در مورد گذشته اش افشاگری می‌کنم. شما هم البته گفته بودید که هر چند پدر ایشان به شهادت رسیده ولی ایشان برود گذشته من را از خانواده شهید مطهری سوال کند. این افشاگری درباره چه چیزی است؟
بهترین جواب بنده به آن دوست محترم که این حرف را زده بود این بود که اگر من سابقه بدی داشتم در آن صورت آقای مطهری بنده را برای عضویت در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که چندماه قبل از پیروزی انقلاب اعضایش تعیین شده بودند معرفی نمی کرد.
تشکیل حزب جمهوری قبل از پیروزی انقلاب بود؟
بله، آقای مطهری در دی ماه سال 57 به من فرمودند که یک حزبی تشکیل شده به نام حزب جمهوری اسلامی و تو هم جزو شورای سی نفره اش هستی. حتی شهید مطهری وقتی در شورای انقلاب در زمان مهندس بازرگان صحبت از وزرای کابینه بود، شرط کرده بود که حداد عادل باید معاون وزارت ارشاد بشود.
عکس العمل بازرگان چه بود؟ او پذیرفته بود؟
آقای بازرگان ناراحت شده بود، گفته بود که طبق قرار، شورای انقلاب فقط باید درباره وزرا نظر بدهد نه درباره معاونین. ولی آقای مطهری گفته بودند من در شورای انقلاب به شرطی به وزیر پیشنهادی شما رأی می‌دهم که فلانی را برای معاونت دعوت کنید. بعد آقای مطهری خودشان به من گفتند که در این باره بحث شده و من تو را معرفی کردم. اگر از تو دعوت کردند مخالفت نکن. برای همین که ما دستمان امروز از شهید مطهری کوتاه است گفتم ایشان سابقه بنده را از والده محترم خودشان بپرسند.
آقای مطهری از مادرشان موضوع را پرسیدند؟
نمی دانم ولی بعدا شنیدم که آقای مطهری در مصاحبه‌ای گفته بود ما دیدیم که فلانی در قضیه سوال از رئیس جمهور خیلی شلوغ می‌کند، خواستیم قدری کوتاه بیاد! که البته این روش‌ها به نظر من با روشهای شهید مطهری متفاوت است.
آقای دکتر تخریب‌ها ادامه خواهد داشت ولی آیا واقعاً آقای علی مطهری اینقدر بی تقواست که به راحتی چنین اتهامی بزند و بعد اینطور بگوید؟
حالا من الان نمیخواهم در این موقعیت زمانی راجع به این مطالبی که گفته صحبت صریح بکنم. ولی اگر وقتی لازم شد بنده راجع به مواردی هم که گفته با ذکر سند و دلیل صحبت خواهم کرد.
آقای دکتر، فضای فعلی تعامل قوا مردم را کلافه کرده است، ما یک تجربه مجلس هفتم را داشتیم، با همین آقای احمدی نژاد فضا فضای آرام و تعاملی بود. فضایی بود که مردم احساس تنش نمی کردند. پافشاری بر قانون و رعایت شئون مجلس منجر به درگیری با دولت نمی شد آیا شما از اجرای قانون تنازل می‌کردید؟ الان هیئت رئیسه استدلال میکنند که باید از حق مجلس دفاع کنیم، انگیزه‌های سیاسی هم دارند ولی استدلال حقوقی و قانونی ارائه میکنند. آقای حداد شما مجلس هفتم را در رأس امور می‌دانستید یا مجلس هشتم و نهم به ادعای این دوستان در رأس امور است؟
حالا رأس امور را باید تفسیر کنیم. به هر حال مخالفان ما میگویند بدترین مجلس، مجلس هفتم بوده است. مخصوصا اصلاح طلبها خیلی ناراحت هستند از این که چرا ما در مجلس هفتم بر طبل اختلاف با آقای احمدی نژاد نکوبیدیم. بنده هم تشخیصم این بود که آنها خیر و صلاح آقای احمدی نژاد یا مجلس را نمی خواهند. آنها مایلند بین دولت و مجلس اختلاف بشود که در انتخابات بعدی بتوانند پیروز شوند. ما هم این موضوع خط قرمزمان بود و به همین جهت یک سقفی گذاشته بودیم در مجلس هفتم برای اختلاف با دولت، در عین حال که سعی می کردیم بر استیفای حق مجلس و بر حفظ اعتبار مجلس، اما این درگیری را به حدی نمی کشاندیم که مردم به قول شما کلافه شوند.
از یک طرف استیفای حق مجلس و از آن طرف مدارا با دولت در ظاهر پارادوکس و یا متناقض نماست. شما در عمل تجربه کردید که این دو چطور قابل جمع است چون الان میگویند قابل جمع نیست و مشکل ساختاری است.
جمع این دو خیلی دشوار است. کار کردن با آقای احمدی نژاد هم خیلی دشوار است. ما الان هشت سال است که آقای احمدی نژاد را در عرصه سیاست و عرصه تعامل با مجلس می‌شناسیم. آقای احمدی نژاد یک تفسیر خاصی از قانون اساسی دارد و ریشه بسیاری از اختلافات این است که مجلس آن تفسیری را که ایشان از جایگاه رئیس جمهور در قانون اساسی دارد قبول ندارد. بنابراین نباید مسائل را خیلی شخصی تلقی کرد. یعنی فکر نکنید که مثلا حالا اگر بجای عمرو، زید بود این اختلافات وجود نداشت. ما نباید مسئله را شخصی تلقی بکنیم. در آن زمان هم آقای احمدی نژاد نامه‌های تندی در مجلس هفتم به من نوشت. آن نامه‌ها بی دلیل و خیلی شدیدالحن بود که باعث تعجب مردم در جامعه شده بود. آنهم با آن همه بار سنگینی که من بخاطر حمایت از ایشان به دوش می‌کشیدم مردم انتظار نداشتند. این روحیه آقای احمدی نژاد که در اواخر مجلس هفتم به این صورت آشکار شد در طول سالهای بعد هم شدت پیدا کرد. من این مطلب را باید بگویم که کار با دولت ایشان واقعا دشوار است و بنده صبر می‌کردم. من همیشه فکر می‌کردم که چه پاسخی بدهم و چه واکنشی نشان بدهم که به سود انقلاب باشد و اختلاف را تشدید نکند. در یک جایی دیدم کار به یک حالت به اصطلاح گره کور درآمده است یک نامه به رهبر انقلاب نوشتم و در روز بعد از تعطیلات تاسوعا و عاشورا در مجلس آن را خواندم. در آن نامه نوشتم که ما قوانینی را تصویب کرده ایم، دولت طی نامه مفصلی که آقای احمدی نژاد برای من نوشته بود و من عین متن آن را برای رهبری فرستادم مطابق یک استدلالهایی مصوبات مجلس را ابلاغ نمی کند. این در واقع معضلی بود بین قوا و جزو وظایف رهبری هم در اصل 110 قانون اساسی هماهنگ کردن قواست. من خدمت ایشان نوشتم، ایشان هم دو سطر برای بنده نوشتند که مصوبات مجلس که به تأیید شورای نگهبان محترم برسد برای قوای سه گانه لازم‌الاتباع است. جواب ایشان را در مجلس خواندم، روش کار بنده این بود که با این نوع اقدامات سعی کنم ماجرا را ختم کنم کما اینکه در آن مرحله ختم شد. البته بنده تاوان این مصلحت اندیشی خودم را چندماه بعد دادم. ولی مهم نیست. مهم این بود که کار درستی انجام شده. این شیوه ما بود. متاسفانه الان فضا به تدریج تندتر شده و پرتنش تر شده و بنده معتقدم این چند ماهی که از دولت دهم مانده باید با استفاده از همه تجربه‌های سالهای اخیر و با توجه به شرایط بین المللی و توصیه‌های رهبری و مشکلات اقتصادی مردم، ارتباط مجلس و دولت را مدارا و مدیریت کنیم. تأکید می‌کنم مدارا و مدیریت. بالاخره ما باید بدانیم که یک عده‌ای در دنیا و در منطقه نشسته اند که ببینند در کشور ما چه اتفاقی می‌افتد تا یک کاهی را کوه بکنند. هم در مجلس ما باید مراقب مواضع خود باشیم، هم در دولت باید این مراقبت وجود داشته باشد که کاری نکنیم که دشمنان انقلاب به هدفی که دارند برسند. این خیلی مهم است. ثبات کشور ما باید در لبنان و فلسطین و سوریه و مصر بازتاب مثبت داشته باشد، آنها اوضاع و احوال ما را مرتباً رصد میکنند.
اگر موافقید کمی راجع به انتخابات بحث کنیم و بحثی پیرامون این قصه بشود. سال 84 گفتمان پیروز انتخابات گفتمان بازگشت به شعارهای انقلاب و حرف زدن صریح از اسلام بود و حرفهای التقاطی و شعارهایی مثل دولت مدرن و حرفهای مبهم مثل هوای پاک و شعارهای لیبرالیستی مورد اقبال مردم قرار نگرفت. آقای احمدی نژاد با شعار عدالت طلبی و حرف صریح از اسلام برنده شد و بعد رهبر انقلاب مکرراً گفتمان دولت نهم را تایید و تکریم و تجلیل کردند البته در دولت دهم مسئله انحراف پیش آمد و مسائلی که همه را دلزده و ناراحت کرد و آقای احمدی نژاد بر آن عهدی که براساس آن 24میلیون رأی گرفته بود پایدار نماند. در جنبه‌هایی البته دولت نهم انصافا برکاتی برای کشور داشت و خود رهبری هم خیلی تاکید داشتند بر موفقیت دولت نهم و ما هم فکر می‌کنیم آن دوره دوره موفقی بود. تحلیل حضرتعالی از گفتمان پیش برنده و گفتمان مورد اقبال مردم در انتخابات 92 چیست؟ الان بحث زودرسی پیرامون اشخاص و نامزد‌ها شروع شده که رهبر انقلاب از آن نهی کردند. ما دوست داریم کمی بیشتر موضوعات شاخصی و گفتمانی و مکتبی را به بحث بگذاریم. واقعا به نظر شما که احتمال قریب به یقین یکی از افراد حاضر در انتخابات به عنوان کاندیدا خواهید بود و اگر هم به عنوان کاندیدا نباشید به عنوان یکی از موثرین در جریان سازی‌ها خواهید بود گفتمان پیش برنده و اصلی که میتواند مورد توجه مردم قرار بگیرد و رضایت رهبر انقلاب را تامین کند و با این شرایط بیداری اسلامی، کشور ما را یک گام به جلو ببرد در انتخابات 92 چیست؟
این پاسخی را که من می‌دهم به معنای این نگیرید که من قطعا در انتخابات شرکت خواهم کرد. همانطور که خودتان هم اشاره کردید، این احتمال وجود دارد ولی احتمال خلافش هم وجود دارد. چون واقعا من مدام از خدا می‌خواهم یک راهی پیش پای ما بگذارد که پیش او مسئول نباشیم و به مردم خدمت بکنیم، حالا یک روز ممکن است این راه شرکت در انتخابات باشد یک روزی هم کنار رفتن از صحنه انتخابات باشد؛ برای من این مسئله مهم است که در برابر خدا پاسخگو باشیم. اما بالاخره این سوال سوال مهم، اساسی و درستی است که مردم چه گفتمانی را مطلوب میدانند در انتخابات آینده. من نمی خواهم دوسه تا شعار به شما بدهم که مثلا چه و چه و چه. از آن نوع عباراتی که کسانیکه نامزد ریاست جمهوری می‌شوند مطرح میکنند. ولی تصورم این است که عموم مردم انقلابی و متدین و دلسوز ایران، مواضع رهبری را مواضع خودشان میدانند. یعنی رهبری را سخنگوی بحق و البته مرشد و راهبر شایسته خودشان میدانند. رهبری حرف دل ملت را می زنند. همانطور که امام حرف دل ملت را می‌زد. در قضایای داخلی و در قضایای خارجی به نظر من مهم ترین نکته برای مردمی که پای این انقلاب ایستاده اند و امنیت و ثبات و پیشرفت و بهروزی این مملکت را آرزو دارند، این است که رئیس جمهور آینده در درجه اول هماهنگ با رهبری باشد. این به نظر من مهمترین انتظار مردم از رئیس جمهور آینده است. عقل و شرع و قانون هم همین را حکم می‌کند، هر کس هم در عالم سیاست مختصر بصیرتی داشته باشد می‌فهمد که دولت باید در حد وظایف خودش در قانون اساسی در مسیر اجرای سیاستهای کلی عمل کند که شرع و قانون اساسی برعهده رهبری گذاشته است. این حرف عجیبی نیست. حرف جدیدی هم نیست. منتهی به فرمایش امیرالمومنین(ع) «الحق اوسع الاشیاء فی التواصف و اضیقها فی التناصف.» یعنی ادعا کردن و شعاردادن یک حرف است ولی در عمل هماهنگ ماندن با رهبری مهم است، این به نظر من بزرگترین انتظاریست که مردم از هرکس که بخواهد رئیس جمهور شود دارند و گفتمان رئیس جمهور هم باید از دل این هماهنگی در بیاید. ما باید ببینیم ارکان دیدگاههای رهبری در شرایط فعلی کشور برای انقلاب و مردم و جهان اسلام چیست و آنها را گفتمان مطلوب خودمان در انتخابات قرار بدهیم. ایشان دیدگاههای صریحی دارند و البته در وقت خود به آن خواهند پرداخت.
آقای دکتر، این راهبرد دولت وحدت ملی را چطور می‌بینید؟ چرا اصلا این بحث دولت وحدت ملی الان در فضای سیاسی کشور مطرح میشود؟
دولت وحدت ملی مشکلش این است که کسانی که این شعار منسوب به آنهاست هیچ وقت توضیح نداده اند که مراد آنها از وحدت ملی چیست. شاید هم عمدا توضیح نداده اند. ما هم باید بصورت قضیه شرطیه اظهار نظر بکنیم. باید بگوئیم اگر مرادشان از وحدت ملی وحدت با کسانیست که به منافع ملی در گذشته لطمه زده اند چنین وحدتی معقول نیست. اما اگر مرادشان از وحدت ملی استفاده از همه نیروهای خدوم و سالم کشور است این حرف درستی است. یعنی ما ملاک داریم معیار داریم. وحدت با هر کسی چیز خوبی نیست. وحدت یک امر نسبی است، بستگی دارد با چه کسی و در چه شرایطی از وحدت حرف بزنیم.
وحدت ملی که الان شعارش را می‌دهند از کدام نوع است؟
آن را باید از گویندگان شان بپرسید. آنها یک مطلب کلی میگویند. میگویم هیچ کس تا الان نگفته است که مرادش از دولت وحدت ملی دعوت از چه جریانها و اشخاصی است ولی ما روشن عرض می‌کنیم اگر ملاک دعوت و همکاری با کسانی باشد که به منافع ملی لطمه زدند؛ نمی شود کسانی که مصالح ملی را رعایت نکردند و به منافع ملی صدمه زدند در دولت وحدت ملی شریک باشند. کسانی که انتخابات شیرین چهل میلیونی را به فتنه 88 تبدیل کردند چطور با آنها وحدت کنیم؟ در هر حال کسانی که شعار وحدت ملی می‌دهند غرض و هدف خود را آشکار نمی کنند.
اگر بخواهیم انتخابات رقابتی باشد یک بحثی پیش می‌آید و دو نگاه وجود دارد که در انتخابات مجلس قبل هم خودش را نشان داد البته شما فرد مورد توافق هر دو جریان بودید هم جبهه پایداری و هم جریان دیگری که معروف به جبهه متحد اصولگرایان بود. ولی این یک تفاوت نگاه است که آیا ما واقعا باید صف کشی انتخابات را و فضای رقابتی را که رهبر انقلاب مایلند انتخابات رقابتی باشد تا هم به رونق و شکوه انتخابات کمک کند و هم در بازتاب بین المللی انتخابات تاثیر دارد آیا باید هنوز رقابت را در دوگانه اصولگرا- اصلاح طلب نگه داریم یا نه باید مشربها و طیف‌های مختلف جریان اصولگرایی که در مبانی مشترکند ولی در شیوه‌های اداره کشور و مدلهای مدیریتی متفاوتند اینها به رقابت گذاشته شود. آن موقع از این رقابت تعبیر می‌کردیم به مسابقه تقوا یا انتخابی بین خوب و خوبتر. تا کی باید یکطرف یک جریان برانداز ضدانقلاب در انتخابات ببینیم که با منت به صحنه انتخابات بیاید تا مثلا 15،20درصدی به نظام هدیه هبه کند الان هم دارند با پررویی میگویند نظام به ما نیاز دارد. در طرف دیگر هم جریان طرفدار اصول نظام باشند. آقای مصباح پارسال نگاهی که پیگیری کردند این بود که رقابت بین خوب وخوبتر باشد و دیدیم 65 درصد از مردم آمدند رای دادند و عملا جریان برانداز تجدید نظر طلب اصلاح طلب آمریکایی به انزوا رفت. الان دوباره در انتخابات پیش رو این مسئله هست و چند روز پیش دیدیم که خود جنابعالی فرمودید که اصولگرایان باید وحدت کنند و با یک کاندیدا بیایند و نقطه مقابل جریان اصلاح طلب خواهد بود و این به رسمیت شناختن کسانی است که به فرمایش شما در فتنه 88 نه تنها ساکتین بلکه عاملین و مباشرین و اصلا مجریان بسیاری از آشوبها بودند و همین شعار وحدت خودش آیا نمی‌تواند یک زمینه‌ای را فراهم کند که آنها طلبکارانه بیایند و بگویند نظام اگر میخواهد رقابتی باشد اصولگرا‌ها میخواهند با چه کسی رقابت کند و ما باید بیائیم در صحنه انتخابات؟
اگر اصلاح طلبها بخواهند شرکت کنند در انتخابات دلایل دیگری غیر از این دلیل شما دارند. من تصور می‌کنم اصلاح طلبها محاسبه میکنند که هشت سال اخیر که در رقابت‌های انتخاباتی اعم از دو دوره ریاست جمهوری و مجلس حضور موفقی نداشتند، شاید از بعضی جهات محاسبات آنها این باشد که شبیه به پایان دوره آقای هاشمی است که مردم به یک کاندیدای اصلاح طلب یعنی آقای خاتمی رای دادند. آنها خودشان را برای چنین آینده ای آماده میکنند و بنده هم اگر گفتم که اصولگرایان بهتر است که با کاندیدای واحد شرکت بکنند از آن جهت است که این نگرانی را دارم و این نگرانی جدی است که ما با تعدد کاندیداهای اصولگرا رأی اصولگرایی را در کشور نشکنیم و کاری نکنیم که زنجیره پیروزی اصولگرایان که خوشبختانه از سال 81 تا امروز تداوم پیدا کرده قطع شود. محاسبه من این است. محاسبه بعضی دوستان دیگر ممکن است این نباشد و احتمال حضور اصلاح طلبان را بسیار بالا می‌دانم و اگر آن را قطعی بدانید فرض تغییر خواهد کرد.
یعنی قطعی می‌دانید که اصلاح طلبها در انتخابات شرکت میکنند و کاندیدا دارند؟
بله من حدس قوی می‌زنم.
بدون عذرخواهی بیایند؟ بدون اینکه از فتنه و فتنه گری عذرخواهی بکنند اجازه حضور می‌یابند؟
شرط عذرخواهی و نظایر آن وظیفه شورای نگهبان و نهادهای نظارتی است که تصمیم بگیرند که چه شرطی بگذارند یا نگذارند. ولی اصلاح طلبها مایلند در انتخابات شرکت بکنند. مخصوصا این مشکلات اقتصادی که پیش آمده و این گله‌هایی که ما از آقای احمدی نژاد داریم آنها خیلی روی آن حساب میکنند. امروز آنها در صحبت‌هایشان میگویند که اصولگرایان باید بیایند از ما عذرخواهی بکنند! خب حرف اشتباهی میگویند ولی منظورم این است که آنها یک چنین خیزی برداشتند. چون یک چنین واقعیتی هست، بنده فکر می‌کنم به مصلحت نیست که اصولگرایان آراء خودشان را بشکنند. و شاید یک نشانه برای درستی این موضع بنده هم همین واکنش‌هایی است که بعد از این موضع گیری از جانب طرفداران اصلاح طلبان دیده شد که خیلی سعی میکنند این فکر وحدت اصولگرایان را به یک نحوی بکوبند و مخدوش اعلام بکنند با طراحی رسانه‌ای و با تخریب این حرف. بنده از همین واکنش‌ها حدس می‌زنم که راه درست این است. ما باید مراقب باشیم که رقابت بین خوب و خوبتر منجر به شکست خوب و خوبتر نشود. و ما گرفتار بدتر نشویم.
البته در انتخابات مجلس مدل رقابت سالم در خانواده نظام موفق بود.
انتخابات مجلس با انتخابات ریاست جمهوری تفاوت‌های زیادی دارد و ما با تجربه‌ای که از انتخابات‌های ریاست جمهوری در دوران بعد از آقای هاشمی داشتیم باید محاسبات خودمان را بر این اساس بنا کنیم.
آقای دکتر همین چند روز اخیر خبر نشست شما با دو نفر از نامزدهای مطرح انتخاباتی مطرح شده. از یک طرف ما می‌بینیم که شما و آقای ولایتی جزو علمداران مبارزه با فتنه بودید. ولی برخی از اینهایی که شما با ایشان نشستید مسئله داشتند. مردم ذهنشان درگیر است که این افراد چرا در فتنه موضعگیری خاصی نکردند و ساکت بودند. اصل اینکه شما با اینها نشستید باعث تأثیرگذاری در آراء احتمالی خودتان در آینده نخواهد شد؟ بخصوص اینکه تیم رسانه‌ای این افراد در قضیه انتخاب هیئت رئیسه مجلس با تمام قوا جزو تخریب کنندگان شما بودند و ما مشرب شما را با ایشان متفاوت می‌دانیم و احساس می‌کنیم دأب و مشرب آنها و مبانی فکری و روشهای مدیریتیشان با آنچه که از شما می‌شناسیم تفاوت دارد. حضرت آقای مصباح هم هفته قبل فرمودند اصل با هم نشستن کاندیداها کار معقولیست اما در عمل نشان داده شده و تجربه نشان می‌دهد که این اتفاق عملی نخواهد شد و به نتیجه اجرایی روشنی نخواهد رسید.
این بحث مفصلی است. بر اساس همان مبنا که اصولگرایان آراء همدیگر را نشکنند بنده و آقای ولایتی و آقای قالیباف با هم یک مذاکراتی داشته ایم که چگونه می‌توانیم این مقصود را تأمین بکنیم. این در واقع مهمترین موضوع گفتگوی ما بوده است و هنوز هیچ بحث دیگری نشده است. چون این احتمال وجود داشت که هریک از ما، یا دو تا از ما، یا سه تا از این سه نفر در انتخابات شرکت کنند، ما بر اساس این اصل که تعدد کاندیداهای اصولگرا میتواند مضر باشد نشستیم با هم یک گفتگوهایی کردیم. هنوز هم یک سازوکار شفاف دقیقی برای اینکه این وحدت چگونه حاصل بشود تدوین نشده است و ما حتی مدعی نیستیم که حتما باید رئیس جمهور آینده یکی از این سه نفر باشد یعنی ما چنین ادعایی نکردیم، هیچ جا هم چنین اعلامی نکردیم. گفتیم خود ما با هم رقابت نکنیم ممکن هم هست ما هر سه نفر به این نتیجه برسیم که نفر چهارمی میتواند رئیس جمهوری مناسبی باشد یا نه، یکی از این سه نفر اصلح است. پس این را من گفته باشم که شایستگان را منحصر در این سه نفر نمی‌دانیم. اما طبعا ما سه نفر هم از همه جهات با هم یکسان نیستیم، یکسان فکر نمی کنیم و در گذشته هم یکسان عمل نکردیم. ممکن است دو نفرمان به هم نزدیک تر باشیم، از بعضی جهات و از بعضی جهات نه؛ ما در واقع باید صحنه انتخابات را بر اساس دو عنصر مدیریت کنیم: یکی آرمانها و دیگری واقعیت‌ها. این همان نکته‌ای است که رهبری هم در دیدار با نمایندگان مجلس و مسئولین کشور در ماه رمضان روی آن تاکید کردند. یک واقعیت این است که چه کسی رأی دارد و یک واقعیت این است که چه کسی اصولگراست. اگر کسی اصولگرای خیلی آرمانی باشد ولی مقبولیت نداشته باشد فایده ندارد. یک نفر ممکن است مقبولیت داشته باشد ولی مواضعش مشکل داشته باشد این هم اشکال دارد و مطلوب نیست. در واقع ما باید این وحدت کاندیدای اصولگرا را با توجه به این دو مرز جانبی که یکی آرمانهاست و دیگری واقعیت‌ها تعیین کنیم. ما دنبال یک چنین ساز و کار کلی‌ای هستیم، هم اصولگرایی مهم است و هم توان و ظرفیت رأی آوری. البته شما در سوال خودتان دیدگاه خود را نسبت به دیگرانی که در این گفتگو حضور ندارند بیان کردید. طبیعی است که آنها هم پاسخها و توضیحاتی دارند. شما می توانید با آنها هم گفتگو کنید و زمینه بهتری برای داوری و تصمیم گیری خوانندگان 9 دی ایجاد کنید.
این همان بحث صالح مقبول و ترجیح آن بر اصلح است. اصل این را فارغ از این نکته‌ای که فرمودید بحث کنیم که کسی که رای ندارد عقلانی نیست که از او حمایت کنیم قبول داریم ولی بعضی وقتها شما کار کنید اصلح مقبول میشود. این ایده را می‌خواهم ببینم قابل نقد می‌دانید؟
اگر کار کردید و اصلح مقبول شد که دیگر اختلافی نداریم، چون یکی از معیارهای ما هم برای رسیدن به کاندیدای واحد همین مقبولیت بود. خداکند که ما به اصلح مقبول برسیم.
یک تعبیری استاد مصباح دارند که می‌فرمایند خیلی وقتها جریاناتی هیاهو درست میکنند که فرد اصلح را با القای عدم رأی آوری حذف کنند و باید مراقب آن بود.
الان صحبت این است که اصلح و صالح هستند و در صحنه جریانات هم دارند کار خودشان را می کنند. ما اگر بتوانیم یک کاری بکنیم که آن کسی که اصلح هست حالا هرکسی هست مقبول هم واقع بشود و در نظرسنجی‌ها و در مقبولیت‌ها معلوم بشود که او اولی است باید یک ساز و کاری هم طراحی بکنیم برای رسیدن به وحدتی که بر اساس اصلح مقبول باشد. اما اگر نشد چی. اگر یک کسی را ما اصلح می‌دانستیم ولی بعد دیدیم که او مقبول نیست حالا باید چه کار کنیم. مشکل بیشتر اینجاست. طبعاً با ترجیح اصلح مقبول مشکلی نداریم ولی در عمل گاهی بحث فرق می‌کند.
در افکار عمومی مطرح است که چرا در مورد این ائتلاف فقط تا الان دکتر حداد اعلام موضع کرده؟ آیا وظیفه‌ای از طرف این جمع سه نفره است که آنها ساکت باشند؟ یا به شفافیت بیشتر شما بر می‌گردد؟
این موضوع از جانب بعضی‌ها هم از من سوال شده و چون در وبگاه‌ها و در مطبوعات و در فضای سیاسی کشور هم معلوم شده بود که ما سه نفر با هم گفتگوهایی داشتیم، وقتی از من سوال شد من گفتم بله ما سه نفر با هم صحبت داشتیم که در واقع اگر قرار شد ما سه نفر در انتخابات باشیم فقط یکی شرکت بکند علت اینکه من صحبت کردم این است که از من در محافل دانشجویی سوال شده بود. و اینجا هم تاکید می‌کنم که این به معنای این نیست که ما معتقدیم که غیر ما کس دیگری حق ندارد وارد صحنه بشود و ما آمده ایم این انتخابات را بین خودمان تقسیم کنیم. اصلا من کلمه ائتلاف را هم بکار نبردم چون ائتلاف...
2+1 را میگویند شما گفتید.
نخیر. ابدا. اینها از طراحی‌های رسانه‌هایی است که از این وحدت می‌ترسند، که در واقع میخواهند که این وحدت رخ ندهد.
حتی مثلا تاریخ تعیین میکنند که فلان کس فلان روز واکنش می‌دهد نسبت به صحبت‌های فلانی. یعنی کاملا معلوم است که از بیرون دارند مدیریت میکنند که همین گفتگوی طبیعی را که هرکسی هم می‌شنود می‌گوید اگر نتیجه بگیرند خوب است، همین را میخواهند به هم بزنند، یعنی با انواع و اقسام فضاسازی‌های رسانه‌ای سعی میکنند ما را در مقابل هم قرار بدهند. این کاملا محسوس است. ائتلاف هم برای احزاب و جمعیت‌هاست. برای انتخابات ریاست جمهوری که یک نفر باید کاندیدا بشود. ائتلاف اصطلاح خیلی دقیقی نیست. بنده هم این را بکار نبردم. ما فقط همین حرف طبیعی را گفتیم که بهتر است از تعدد کاندیداها جلوگیری کنیم.
در انتخابات ریاست جمهوری و معیارهای آن آیا شما قائلید به این که رئیس جمهور باید یک متخصص باشد یا یک آدم همه فن حریف باشد یا یک آدم حکیم باشد؟ الان دارند یک مدلی را پیشنهاد می‌دهند آیا واقعا فکر می‌کنید این در تراز جمهوری اسلامی در دهه پیشرفت و عدالت و این گام چهارم جامعه اسلامی و تمدن سازی نبوی هست که ما بیاییم و طراحی کنیم که یک فردی در جایگاه رئیس جمهور به عنوان تئوریسین باشد و افراد دیگری مسئول تدبیر اجرایی کشور باشند. مثلا یک مدل دوگانه رئیس جمهور- معاون اول یا رئیس جمهور- قائم مقام اجرائی تعریف بشود. بعضی‌ها الان دارند میگویند که یک چنین مدلی دارد تئوریزه میشود. نظر شما چیست؟ دولت آقای احمدی نژاد یک مدلیست، آقای هاشمی یک مدلیست، آقای خاتمی یک مدلیست؛ مدل مطلوب چیست؟
ما در هیچ جای دنیا یک تخصصی به نام ریاست جمهوری نداریم. یعنی اینطور نیست که یک رشته‌ای در دانشگاه باشد که بگوییم کسی که فارغ التحصیل آنجا میشود برای ریاست جمهوری مناسب است. مثلا اگر بگویند وزیر نیرو چه کسی باید باشد می‌گوییم یا باید در برق تخصص داشته باشد یا در آب تخصص داشته باشد یا وزیر انرژی، بالاخره باید در امور نفت یک بصیرتی داشته باشد. ولی هرچه این مسئولیت‌ها در کشورها بالا می‌رود نقش تخصص کمتر و نقش عقل بیشتر میشود. به نظر بنده مسئولیت‌های بالای کشور، به تناسب درجه خودش بیشتر حکمت و تدبیر میخواهد و مدیریت تعقل میخواهد که بتواند از همه امکانات استفاده بکند. در جایگاه رهبری این حرف خیلی محسوس و مشهود است. حتی در یک وزارتخانه الزاماً لازم نیست کسی که وزیر میشود در موضوعات زیر مجموعه خودش از معاونین یا مدیران کل یا مهندسین و کارشناس‌ها تخصص بیشتر داشته باشد ولی باید قدرت هماهنگ کردن اینها را داشته باشد. بنده معتقدم اینقدر که کشور ما از بی عقلی صدمه می‌بیند از بی تخصصی صدمه نمی بیند. چون آدم عاقل می‌فهمد که کار را به دست متخصص بسپارد ولی آدم غیر عاقل همه چیز را به هم می‌ریزد و این حدیث نبوی هم مؤید عرض من است که پیامبر(ص) فرمودند: «انی ما اخاف علی امتی الفقر بل اخاف علیهم سوء التدبیر» یعنی مدیر درجه اول کشور در درجه اول باید حسن تدبیر داشته باشد و تعقل داشته باشد. حرفی که تنش زا باشد نزند، رفتاری که به صلاح مملکت باشد بکند، در تصمیم گیری‌ها منطقی عمل بکند، بر اساس قانون عمل بکند و در برابر قانون گردنکشی نکند، البته اقتدار داشته باشد ولی در چارچوب موازین قانونی.
همین را یک نقطه ضعف شما میدانند و میگویند آقای حداد جراح نیست. در مبارزه با فساد نمی تواند آن جدیت لازم را داشته باشد. استدلال میکنند به مدیریت شما در دوره مجلس هفتم، البته همه میدانند که رهبری از آن مدیریت تجلیل کردند. ولی برخی میگویند که آقای حداد جراح نیست آقای حداد اهل مبارزه با فساد نیست. تعامل می‌کند و کوتاه می‌آید.
من چون الان واقعا برای حضور در صحنه ریاست جمهوری هنوز به تصمیم قطعی نرسیده ام و رهبری هم فرموده اند که فعالیت انتخاباتی زودرس به مصلحت نیست نمی خواهم وارد تفصیل این بحث بشوم. بنده قبول ندارم این حرف‌ها را. بالاخره هرکسی که میخواهد رفتار خودش را توجیه بکند یک عیبی روی دیگران می‌گذارد، یک انگی هم میزند کما اینکه مثلا یک وقتی از یکی پرسیده بودند نظر شما راجع به فلان کس یعنی من چیست؟ یکی از آقایون سیاسیون گفته بود بله حداد عادل آدم ادیبی است. یعنی می‌خواسته بگوید که به درد سیاست و مدیریت کشور نمی خورد. گفته بله ایشان ادیب است. بنده اگر یک جمله فارسی را درست ادا می‌کنم یا انسی با شعر و ادب فارسی دارم این از نظر بعضی‌ها عیب محسوب میشود برای اینکه خودشان یک سطر عبارت صحیح نمی توانند بنویسند، حالا کسی اگر این عیب را نداشته باشد این عیب او محسوب میشود. من اگر واقعا خواستم وارد میدان بشوم به تک تک این ایرادها جواب خواهم داد.
حتی این ایراد را مکرر در مجلس میگویند که آقای حداد توسط یک جمعی مدیریت میشود. مثلا می‌گفتند اگر ایشان رئیس مجلس بشود آنها حاکمند.
اتفاقا من مجلس هفتم را با همین شیوه درست اداره کردم؛ اولا هر کسی یک عده‌ای دارد که مشاور و معتمد او هستند. مگر آقای رئیس مجلس هشتم یا نهم دوستان نزدیکی ندارد که در درجه اول مسائل صحن مجلس را با آنها در میان می‌گذارد یا با آنها مشورت می‌کند؟ این که هست. مگر قبلش نبوده؟ زمان آقای ناطق یا آقای هاشمی هم بوده. بنده در مجلس هفتم از جریانات اصولگرا که سلیقه‌های مختلفی داشتند دعوت کرده بودم و با آنها مشورت می‌کردم. و به همین جهت هم بود که آنها دعواهایشان را پشت صحنه می‌کردند به جمع بندی که می‌رسیدیم دیگر این دعوا به صحن مجلس کشیده نمی شد و ما در برابر اصلاح طلبها در واقع دو شاخه نمی شدیم و چهره اختلاف برانگیزی نشان نمی دادیم. این کار حکیمانه و درستی بود و به معنای این نیست که بنده توسط یک عده‌ای اداره می‌شدم یا من مجری نظریات فلان آقا و بهمان کس بودم. اینها همه در واقع برچسب‌هایی است که در عالم سیاست به اشخاص می‌زنند. اگر وقتش شد توضیح خواهم داد.
هم فضای ارتباطی رسانه‌ها و مسئولین فضای سازنده‌ای نیست و هم اینکه برخی از مسئولین در برابر انتقاد دانشجویان و وبلاگ نویس‌ها و رسانه‌ها کم تحملند. شما که همیشه اهل مدارا با رسانه‌ها بوده اید چه توصیه‌ای به مسئولین دارید؟
ما باید مسئولین را به تحمل دعوت کنیم و همزمان منتقدین را به انصاف. یعنی هر دو طرف قضیه احتیاج به توصیه و تذکر دارند. بعضی وقتها تهمت‌هایی زده میشود که به انقلاب لطمه میزند. اگر یک وقت کسی اهانتی به یک مسئولی بکند آنجا باید تحمل بکند. اما اگر یک حرفی زده بشود که در ذهن مردم یک اثر منفی نسبت به انقلاب ایجاد بشود ما وظیفه داریم به آن انتقاد کننده تذکر بدهیم، اگر هم دیدیم که واقعا لازم است قانون را اجرا کنیم، چون قانون برای همین موارد است، من به هر دو جنبه معتقدم.
