فارس: رئیس دفتر دولت اصلاحات گفت: «من بر این باورم که در شخصیت‌های قبل از انقلاب، آیتالله خامنه‌ای بیشترین نقش را برای تعلیم و تربیت نیروهای فکری مبارز داشتند.»
در گفت‌وگوی پیش‌رو، آقای محمدعلی ابطحی، فعال سیاسی که خود در دوران مبارزه در شهر مشهد و فضای روحانیت مبارز و جلسات آیتالله خامنه‌ای حضور داشت به سوالات ما پاسخ داده است.
سوال: بسم اللّه الرحمن الرحیم. حاج‌آقای ابطحی تشکر می‌کنیم بابت فرصتی که در اختیار بخش «خط رهبری» خبرگزاری فارس قراردادید. موضوع گفتگوی ما مبارزات انقلابی در دوران پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در فضای مشهد و به‌صورت مشخص فعالیت‌های مبارزاتی حضرت آیتالله خامنه‌ای در آن برهه‌ی تاریخی است. چهره‌های برجسته‌ای در مشهد در جریان مبارزه قرار داشتند ازجمله شهید هاشمی نژاد که شما نسبت فامیلی نزدیکی هم با ایشان دارید، مرحوم آقای واعظ طبسی، آیتالله خامنه‌ای و برخی چهره‌های دیگر.
در این گفتگو قصد داریم درباره فعالیت‌های سیاسی و مبارزاتی آیتالله خامنه‌ای صحبت کنیم. برای شروع گفتگو، یک طرح بحث و روایتی از فضای فکری، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مشهد، خصوصاً بعد از سال‌های 42 و 43 و جریانات فعال آن دوره بفرمایید.
ابطحی: ما برای اینکه واقعاً بتوانیم از آیتالله خامنه‌ای جوان در آن سال‌ها تحلیل کنیم؛ باید به دو پیش‌زمینه توجه داشته باشیم تا بتوانیم جایگاه متفاوت ایشان در این فضا را فهم کنیم. نکته اولی که من خیلی اصرار دارم روی آن تأکید کنم، این است که آیتالله خامنه‌ای قاعده حوزه مشهد نبود بلکه استثنای حوزه مشهد بود و این خیلی نکته مهمی است و شاید بسیاری از اتفاقات بعدی که در مشکل‌آفرینی اتفاق افتاد، به خاطر این استثنا بودن ایشان بود که حالا توضیح می‌دهم در چه حوزه‌هایی استثنا بودند. البته من همین‌جا بگویم امام خمینی(ره) هم استثنای حوزه قم و حوزه‌ی نجف بود. یعنی ایشان هم قاعده حوزه قم نبود. به‌طوری‌که ایشان تعمد دارد بگوید در مدرسه فیضیه که نماد حوزه علمیه قم است، وقتی آقا مصطفی از کوزه‌ای آب می‌خورد، آن کوزه را نجس می‌دانستند.
درباره آیتالله خامنه‌ای هم این اتفاق در مشهد خیلی پررنگ‌تر بود. این یک نکته که من به آن برمی‌گردم.
نکته دوم اینکه فضای مشهد به‌خصوص فضای حوزه در سال‌های اوج فعالیت‌های آقای خامنه‌ای در مشهد، به یک فضای دوگانه تبدیل‌شده بود. شاید هم نتوان اسمش را دوگانه گذاشت؛ چون فراوانی یک طرف در حوزه زیاد و طرف دیگر خیلی کم‌رنگ بود. یک مجموعه، مجموعه‌ای بود که اسمشان را ولایتی‌ها مثلاً می‌گفتند. حوزه مشهد در مخالفت با کسانی که معتقد بودند ولایتشان ضعیف است؛ وارد یک درگیری جدی‌تر و قوی‌تر از حوزه قم شده بود. میدانید منظور از ولایت آن زمان، ولایت‌فقیه نیست منظور، ولایت معصومین است. دلیل اینکه میگویم از قم خیلی قوی‌تر بود، به خاطر این است که قم یک مقداری اشتغالات فلسفی داشت اما حوزه‌ی مشهد خیلی حوزه شبه اخباری‌ای بود؛ با اعتنا و اعتماد به ظواهر روایات.
در فضای دینی آن زمان، دو اتفاق مهم افتاده بود. اتفاق اول، یک کتابی به نام شهید جاوید منتشرشده بود که منشأ درگیری‌های خیلی زیادی شد. چون آیتالله منتظری و آیتالله مشکینی به این کتاب مقدمه زده بودند و به نوعی به پای طرفداران امام خمینی(ره) نوشته می‌شد. خلاصه آن کتاب، این بود که امام حسین (علیه‌السلام) برای تشکیل حکومت اسلامی حرکت کرده است و اگر می‌دانست که این اتفاقات [عاشورا] رخ می‌دهد، نمی‌آمد. در مقابل هم پاسخی که ارائه می‌دادند این بود که امام علم غیب دارد. یعنی درحقیقت، باز بحث می‌افتاد در همان دسته‌بندی ولایت. بحث از حالت علمی و تاریخی‌اش درآمده بود. از آن موج سنگین‌تر، موج مرحوم دکتر شریعتی بود و در موج مرحوم دکتر شریعتی، یک وفاق عجیبی علیه او بین روحانیت سنتی اتفاق افتاد. مشهد هم مرکزش بود. من بیشتر در این فضاها با مرحوم هاشمی نژاد که دایی‌ام بودند، می‌چرخیدم و خدمت آقای خامنه‌ای می‌رفتم. در یک فضای نوجوانیِ انقلابی‌گری‌ای بودم. بعد در ارتباط با دکتر شریعتی که اوج گرفت، خیلی در آنجا از آیتالله میلانی گرفته تا همه منبری‌های مشهد، تکفیر می‌کردند. آن وقت مرحوم شریعتی یک پایگاهی در مشهد داشت و مشهدی هم بود و مرحوم پدر ایشان استاد محمدتقی شریعتی در منزل آیتالله میلانی تفسیر قرآن می‌گفت.
سوال: کانون نشر حقایق
ابطحی: کانون نشر حقایق در مشهد ریشه داشت و فضای عوامی‌گری مخالفت با دکتر شریعتی خیلی در آنجا رشد پیدا کرد و این مرکز تلاقی این دو فضا شده بود. آیتالله خامنه‌ای و آقای خامنه‌ای آن روز در ارتباط با شهید جاوید خیلی چهره متفاوتی نبود. ولی بعد ایشان یک کتاب هم ترجمه کرده بود از سیّد قطب که سیّد قطب هم برای این‌ها به‌عنوان یک سنی خیلی رادیکال جزء همان مجموعه‌ی مخالفان با ولایت تلقی می‌شد و آقای خامنه‌ای در آن مجموعه قرار می‌گرفت. حالا یک چیز جانبی هم اتفاق افتاد که ماجرای آشوری بود که از نظر اعتقادات یک چهره خیلی افراطی بود. این نوع عوامل جانبی هم تا حدودی مطرح بود. این‌ها در آن فضای تند مشهد دست‌به‌دست هم داد و آقای خامنه‌ای محور جریانی بود که حالا من اسمش را می‌گذارم مترقی. ولی بنا به تلقی آن‌ها، جریان مخالف ولایت بود. مثلاً مرحوم کافی در جلسات بسیار بزرگ مشهد می‌آمد و راجع به دکتر شریعتی حرف می‌زد و همه لعن می‌کردند. این فضاهای عاطفی هم اضافه شده بود. در چنین فضایی، آیتالله خامنه‌ای یک شجاعت ویژه و روشنفکری داشت که آن شجاعتش خیلی تعیین کننده بود. مثلاً من یادم است می‌رفتم در کوچه پشت مدرسه سلیمانیه، یک مسجد کوچکی بود که آقای خامنه‌ای صبح‌ها درس می‌دادند. مدرسه‌ای که من می‌رفتم، روبروی آن بود. در آن کوچه که رسیدم، بچه‌های درس آقای خامنه‌ای آمده بودند بیرون و یکی از دوستان من آقای حسینی خاندوزی، از درس آمد بیرون و گفت آقای خامنه‌ای خیلی سر درس ناراحت بودند. دکتر شریعتی در خارج فوت کرده و استاد شریعتی (پدر) هنوز خبر ندارد و ایشان قرار است بعد از درس بروند خدمت آقای شریعتی و به ایشان خبر را بدهند. در آن فضا در مسجد ملاهاشم مشهد یک مراسمی گرفتند به عنوان مراسم یادبود دکتر شریعتی. این را من شاهدش بودم. مسجد ملاهاشم بالای خیابان نادری که فکر کنم الان خیابان شیرازی شده، قرار داشت. آقای هاشمی نژاد به من فرمودند که ما 4 نفر، یعنی آقای خامنه‌ای، آقای طبسی، آقای مهامی، دیشب یک جلسه‌ای داشتیم و تصمیم گرفتیم راجع به مراسم که چه کار کنیم. آقای هاشمی نژاد گفت: آقای طبسی گفته که چون من در آنجا تدریس می‌کنم و وجهه‌ی آخوندی‌ام بیشتر است، اصلاً نمی‌آیم. آقای مهامی هم که پیش نماز مسجد روبرو بود. آقای طبسی، «ماوری» درس می‌داد و آقای مهامی هم شرح لمعه درس می‌داد و به اصطلاح وجهه روحانی شهری‌شان نسبت به آقای خامنه‌ای و هاشمی نژاد جدی‌تر بود. آقای هاشمی نژاد هم گفت که من یک جوری به مسجد بروم که مراسم تمام شده باشد که هم رفته باشم و هم در مجلس شرکت نکرده باشم. ولی آقای خامنه‌ای گفتند من از اول تا آخر می‌روم و در جلسه شرکت می‌کنم. من با آقای هاشمی نژاد همراهی کردم برای آن که بروم و به پایان جلسه برسم. رفتیم در مسجد و جمعیت پر بود. آقای هاشمی نژاد تا حیاط آمد و بنابر همان قراری که داشتند، برگشت. من بر اساس آن روحیه جوانی که داشتم، آقای هاشمی نژاد را ول کردم و با او برنگشتم. رفتم داخل و دیدم ضلع روبروی مسجد استاد شریعتی نشسته و آقای خامنه‌ای هم کنار او. آقای شریعتی همان موقع بلند شد سخنرانی کند. ایشان پیر بود و پسرش هم فوت شده بود. وقتی می‌خواست بلند شود، یادم است آقای خامنه‌ای زیر بغل‌هایش را گرفت و او را بلندش کرد. من این واقعه را به عنوان نمونه‌ای میگویم که ایشان کاملاً متفاوت بود. اندیشه آقای خامنه‌ای در آنجا و نوع رفتاری که می‌کرد، کلاس‌هایی که داشت، استثنا و کاملاً متفاوت بود. آقای خامنه‌ای به قدری در این قضایا فعال شده بود که حوزه سنتی مشهد به صورت علنی با ایشان مخالف بود.
من فکر می‌کنم در میان روحانیون طرفدار امام خمینی(ره) که در کشور به‌عنوان مثلاً روشنفکر و این‌ها بودند روشنفکری آیتالله خامنه‌ای به طور جدی متمایز بود.
سوال: اینجا یک سوال فرعی را طرح کنیم. در این فضا شخصی به اسم آقای علم الهدی بودند در میان همین مخالفان آیتالله خامنه‌ای و طیف به اصطلاح سنتی مخالف مبارزه که میگویید؟
ابطحی: بله آشیخ کاظم علم الهدی بود. ایشان منبری بودند. دو سه تا فرزند هم داشت که تدریس می‌کردند. این‌ها طیف متدینین خاصی بودند. من منبرهایشان را هم دیده بودم. روی منبرها صراحت لهجه خیلی وسیعی داشتند نسبت به دکتر شریعتی به طور مشخص و ضمناً آقای خامنه‌ای را هم جزء آن طیف می‌دانستند.
سوال: ترسیم فضای فکری و سیاسی آن دوره، به اقتضای خاستگاه شما خوب تشریح شد. مشهد فضای روشنفکری جدی‌ای هم داشت. هم در وجه روشنفکری دینی که با کانون نشر حقایق و مرحوم آقای شریعتی شناخته می‌شد. هم طیف‌های ملی مذهبی مثل احمدزاده و هم بچه‌های چپِ مارکسیست. یعنی بنیان‌گذاران چریک‌های فدایی خلق احمدزاده‌ها و پرویز پویان مشهدی بودند. خود رجوی هم مشهدی است. من می‌خواهم به این نکته برسم که به نظر می‌رسد شهید هاشمی نژاد و آیتالله خامنه‌ای و امثال ایشان یک الگوی سومی داشتند در مقابل طیف سنتی بعضاً متحجرِ مخالف مبارزه و طیف طرفدار مبارزه روشنفکری مسلحانهِ رادیکال. الگویی که خود آیتالله خامنه‌ای تبیین کرده‌اند و رویکردش مبتنی بر روشنگری و بازاندیشی در مفاهیم دینی بوده است. در این الگو، «طرح کلی اندیشه‌های اسلامی» گفتن ایشان، بخشی از مبارزه‌شان است. می‌خواهیم شیوه و الگو و مدل مبارزاتی ایشان تبیین شود.
ابطحی: اصلاً شیوه مبارزه ایشان علمی و فرهنگی بود.
من اینطور تعریف می‌کنم که کلاً هواداران امام خمینی(ره) و روشنفکرانی که در برابر جریان متحجر و مرتجع روحانی بودند در فضای مشهد جای رشدشان نبود. یعنی بیشتر این نوع الگوهایی که آقای خامنه‌ای داشتند یا مطرح می‌کردند، در فضای تهران و همراهی با مرحوم مطهری و بهشتی و سطح ملی وجود داشت. فضای مشهد در این نوع بحث‌ها عمیق خیلی منخفذ و پایین بود و بیشتر بحث‌های احساسی را مطرح می‌کردند. اما ویژگی آیتالله خامنه‌ای اولاً این بود که مفاهیم دینی را در قالبی نو مطرح می‌کردند. در این مسئله من فکر می‌کنم که ایشان نسبت به همه‌ی هواداران امام خمینی(ره) پیشتاز بودند. چون قطعاً روشنفکرتر از همه آن‌ها بودند، قطعاً با تحمل و با سعه صدر بیشتری بودند و قطعاً مطالعات جانبی فکری و روشنفکری ایشان خیلی با بقیه، حتی روحانیون مبارز، متفاوت بود. ایشان خیلی هم مراقب بودند که در این اوج‌گیری روشنفکری، مرز دین‌داری هم حفظ شود.
چون آن موقع باز بخش‌هایی بودند که مثل مرحوم شریعتی یا مثلاً در ردیف‌های بعد امثال آشوری و... یک سری مرزها و مبانی دینی را هم رد می‌کردند. آقای خامنه‌ای در روشنفکری، نواندیشی، آشنایی با فضای جهانی، آشنایی با فضای فرهنگی، شناختن شعر، شناختن موسیقی و این فضاها، یک اتفاق بی‌نظیری بودند و هیچ کس نمی‌تواند این را انکار کند. ایشان با چهره‌های روشنفکری مشهد یا حتی سطح ملی که احتمالاً ۸۰، ۹۰ درصد روحانیون اسمشان را هم نشنیده بودند گفتگو، نشست و برخاست و رفت‌وآمد و ارتباط داشتند.
یعنی شاید یک آدم کوچکی مثل من و دوستان ما حسرتی که بخوریم این است که چرا آن رهبری را کمتر می‌بینیم. یا چرا مثلاً حالا هواداران و اعضای دفتر رهبری و دوستان رهبری سعی می‌کنند آن بعد را بپوشانند درحالی‌که آن برای این جامعه بسیار پراهمیت‌تر است.
ولی آن ملاحظه‌ی دینی‌شان هم همیشه یک نکته‌ی قابل توجهی بود. یعنی از مرز مبانی دینی به مبانی مثلاً مارکسیستی که آن موقع مد روشنفکری و مد مبارزه بود نزدیک نشده بودند. این هم خب خیلی قابل توجه است. ولی آن مجموعه مقابل ایراداتی که بعضا به ایشان می‌گرفتند، بیشتر ناظر به بحث ولایت بود. در صورتیکه اتفاقاً ایشان از پایه‌گذاران یک مکتبی در سطح کشور بود که یک نگاه متفاوتی به ائمه داشتند. یعنی ملاک ائمه بودند و ائمه را ملاک مبارزه خودشان می‌دانستند.
در این زمینه یک خاطره بگویم. آقای خامنه‌ای تلفن‌ها را خودشان جواب می‌دادند. زمانی که جوان بودم در مناسبتی که شهادت یا ولادت امام جواد (علیه اسلام) بود زنگ زدم خانه ایشان و گفتم فردا شب می‌خواهم یکجایی منبر بروم و می‌خواهم یک‌کمی انقلابی صحبت کنم. چه کار کنم؟ راجع به چه حرف بزنم که در مورد عمر کوتاه امام جواد (علیه اسلام) یک نوع سخنرانی تند و داغی بشود؟ ایشان گفتند من الان مهمان دارم ولی شما بروید روی این کم سنی امام جواد (علیه اسلام) کار کنید که چرا این قدر سنشان کم بود؟ گفتند این آن مدخلی است که شما می‌توانید بروید راجع به آن مطالعه کنید بروید منبر. یعنی ائمه را درحقیقت یک نگاه می‌دانستند.
سوال: «انسان ۲۵۰ ساله» درواقع تعبیری است که ایشان به کار می‌برند که کل ائمه همچون یک انسان 250 ساله هستند.
ابطحی: بله. به خصوص درباره امام حسن مجتبی (علیه السلام) که ایشان کتاب صلح امام حسن را هم ترجمه کردند. در آنجا به طور مشخص، همه ائمه را در قالب یک مجموعه مذهبی و دینی مبارزه دانستند. آن موقع بحث بود که آیا مبارزه، با اصول ولایی می‌سازد یا نمی‌سازد؟ ایشان اصول مبارزه را بر اساس مکتب اهل بیت (علیهم السلام) ترسیم کردند و این یکی از بنیانگذاری‌هایی است که ایشان انجام دادند.
سوال: ایشان اهل مبارزه سیاسی با رژیم طاغوت بودند و شاهدش هم این است که تبعید و زندانی شدند و مورد برخورد رژیم شاه قرار گرفتند. ولی مبارزه‌شان مبارزه چریکی و خانه تیمی تشکیل دادن و... نبود. درباره الگوی مبارزاتی ایشان گفته می‌شود که مبتنی بر بازآفرینی مفاهیم دینی بود که این قطعاً دلالت‌های سیاسی هم داشت. مقداری بیشتر درباره شیوه و الگوی مبارزاتی ایشان برای ما توضیح دهید.
ابطحی: در ارتباط با الگوی مبارزاتی، دو الگو وجود داشت. یک الگو در مشهد، مثلا الگوی مرحوم هاشمی نژاد، دایی خود من بود. ایشان منبرهای تند داشت و سخنرانی‌های پرهیجان می‌کرد. و خیلی مستقیم‌تر از آقای خامنه‌ای به رژیم می‌پرداخت. مثلاً معاویه را با یک عناوینی تعریف می‌کرد که آن عناوین، کاملاً منطبق بر رژیم شاه بود.
اگر بخواهیم تاریخ را یاد کنیم، این حق مسلّم آیتالله خامنه‌ای است که بگوییم مبارزه را بر اساس مبانی دینی تعریف کرد نه بر اساس یک رفتار سیاسی. این خیلی متفاوت است. وقتی میگوییم بر اساس مبانی، یعنی سوره‌ی والعصر را می‌گذاشت وسط، صبر را از درون مفاهیم دینی می‌کشید بیرون و مفاهیم دینیِ راجع به صبر، تبدیل می‌شد به یک مقاومت جدی در مقابل ستمگر که به معنای مبارزه است. درحقیقت اصالت با مبانی دینی به قید اینکه از آن‌ها مبارزات سیاسی دربیاید. یعنی ممکن بود همان صبر را با همان مبانی دینی یک نفر بگوید که هر چه حکومت به شما زور گفت، فشار آورد، شما صبر کنید و حرفی نزنید .
یک ادبیاتی بود که از صبر، مقاومت در برابر ظلم را درمی‌آورد که این شیوه، شیوه آیتالله خامنه‌ای بود و درحقیقت اصالت مبانی را حفظ می‌کرد.
شما همین کتاب «طرح کلی اندیشه‌ی اسلامی در قرآن» را ببینید. من ماه رمضان، موقعی که بحثش بود می‌رفتم. جمعیت زیادی در مسجد امام حسن (علیه السلام) می‌آمدند. پایان هر سخنرانی هم پلی‌کپی منتشر می‌کردند. در پرانتز بگویم که این پولی کپی‌ها و اینکه کسی می‌خواهد سخنرانی برود، خلاصه‌اش را از قبل آماده می‌کند، یک کار نو بود که آن موقت‌ها هم خیلی سخت بود. نسبت به خرید دستگاه پلی‌کپی هم رژیم مقداری مراقب بود که برای کی می‌خرد. کجا می‌خرد، کی دستگاه پلی کپی دارد. چون اعلامیه‌ها هم از این طریق کپی می‌شد. ولی پلی‌کپی‌های آقای خامنه‌ای آشکار بود. طوری بود که فقط آیات و روایات بود. ولی سیر این آیات را که طی می‌کردی، تهش می‌رسیدی به یک مبارزه عمیقی علیه ظلم و ستم و شاه. و این یک ساخت زیربنایی بود. من بر این باورم که در شخصیت‌های قبل از انقلاب، واقعاً بیشترین نقش برای ساخت و تعلیم و تربیت نیروهای فکری مبارز را، آیتالله خامنه‌ای داشتند.
سوال: یک وجه دیگر آیتالله خامنه‌ای در مبارزه، غیر از مباحث تئوریک و سخنرانی، بحث شیوه‌ای از کار تشکیلاتی و ارتباط با جوانان و نوجوانان و طلاب بود. ایشان حلقاتی در مسجد و منزل داشتند و سیر مطالعاتی می‌دادند و... ساواک بر روی ایشان حساس بود و ایشان را زیر نظر داشت. شیوه عملی ایشان در این نوع ارتباط‌گیری چه بود و تربیت تشکیلاتی و ارتباطات تشکیلاتی را چگونه برقرار می‌کردند؟
ابطحی: اولاً من خیلی نبودم که بتوانم شاهد عینی باشم. ولی چون من نزدیک به آقای هاشمی نژاد بودم دانستن این نوع رفت‌وآمدهای خصوصی‌تر به‌واسطه‌ی حرف‌ها و گفتگوهایی بود که با آقای هاشمی نژاد داشتم نه به صورت مستقیم. مثلاً یادم است در آخرین ماه رمضان قبل از انقلاب، آقای هاشمی نژاد را دعوت کردند رودسر و لنگرود و ایشان نرفت ولی من را معرفی کرد با اینکه من هجده سالم بود. من رفتم آنجا سخنرانی کردم و وسط‌های شب نوزدهم ریختند در مسجد و من یک اطلاعیه‌ای از امام(ره) گیر آورده بودم و خواندم. خلاصه ما را گرفتند و آوردند تهران و خیلی کتک زدند. یک ماه و خرده‌ای هم در تهران در سلول‌های کمیته مشترک ضدخرابکاری بودم. این ماجرا تمام شد و آمدم مشهد. در یکی از جلسات چهار گانه‌ی این بزرگان (آقایان خامنه‌ای، طبسی، هاشمی نژاد و مهامی) شرکت کردم. من چون خواهرزاده آقای هاشمی نژاد بودم، پذیرایی آن شب را به عهده داشتم. آقای هاشمی نژاد به آقای خامنه‌ای و آقای طبسی گفتند که این آقا محمدعلی ما همه چیز مبارزه را داشت، فقط زندان نرفته بود که زندانش هم رفت و دیگر کامل شد. آقای خامنه‌ای خیلی مورد تشویق و تقدیر قرار دادند.
من تشکیلات ایشان را نمی‌دانم ولی میدانم که برای رشد یک نسل مبارز هم آخوند و هم غیر آخوند، خیلی زحمت کشیدند. ایشان یک دلسوزی عجیب و غریبی در تربیت کادر و افراد در ارتباط با مسائل مبارزه داشتند و انصافاً یک غربت عجیبی در حوزه‌ی خراسان داشتند و ایشان به شکل غریبانه و غیرمنصفانه‌ای مورد نقد بود. ایشان خیلی جسارت و شجاعت در این نوع رفتارها داشت و تقیه‌ای نداشت.
آیتالله خامنه‌ای خیلی فعال بودند و در شاگردپروری، برای تربیت نیروهای روشنفکر روحانی و غیر روحانی که با اصالت مبارزه پیش برون، دلسوزی داشتند. کسانی که آن دوره‌ی آیت اللّه خامنه‌ای را حتی اگر الان هم فرق کرده باشند می‌خواهند نادیده بگیرند خیلی ظلم به شخصیت ایشان می‌کنند.
این روشنفکری که میگویم، معمولاً روشنفکری آن دوره همه متمایل به چپ بود و بعد از انقلاب هم روحانیون غیر از امام خمینی(ره) افتادند در مسابقه با چپ، که خیلی هم به انقلاب ضربه زد. آقای خامنه‌ای تلاش می‌کرد بگوید که آنچه که شما به عنوان روشنفکری مطرح می‌کنید، ما در مبانی دینی‌مان هم داریم.
سوال: فضا و جو غالب فکری و سیاسی و مبارزاتی آن دوران تحت تأثیر و گفتمان چپ بود. نسبت ایشان با این فضا و جو فراگیر چه بود؟
ابطحی: من واقعاً اعتقاد ندارم که ایشان تحت تأثیر چپ بودند. من یک چیز دیگری میگویم. چپ حاکم بود و چون چپ حاکم بود، نسل جوان، دانشجو، مبارز، طلبه‌های خیلی مبارز همه داشتند به سمت چپ می‌رفتند. سازمان مجاهدین خلقی که با مبانی اسلامی وارد مبارزه شد، نهادش را به چپ عوض کرد. در چنین شرایطی، افرادی مثل آیتالله خامنه‌ای تلاش می‌کردند که آن اصولی که مورد پذیرش است، مثل عدالت و بی‌طبقگی را از درون اسلام بکشند بیرون. یعنی با مبانی اسلامی بیاورند بیرون که درحقیقت آن مجموعه وابسته به چپ، فکر نکنند که حتماً باید در برابر دین بایستند. این نکته، نکته مهمی است.
سوال: گفتید که ایشان ضمن اینکه جنبه روشنفکری داشتند، اما خیلی از مرزهای دین و دین داری صیانت می‌کردند. آن وجه تعبد را کامل رعایت می‌کردند. خب این‌یک مرز حساسی است. ایشان چند سال پیش در سخنرانی سالگرد ارتحال امام(ره)، امام خمینی(ره) را در قالب کلیدواژه «مؤمن متعبد انقلابی» تفسیر کردند. گویی که انقلابی گری از داخل منظومه تعبد و دین‌داری در می‌آید و انقلابی بودن ادامه‌ی پروسه دین‌داری هست. نگاهشان چنین نگاهی است. در صورتی که نگاه اصالت مبارزه، یک جاهایی دین را اگر با مبارزه‌ی متداول به قرائت چپ همخوانی نداشت، کنار می‌گذاشت. این موضوع را توضیح دهید.
ابطحی: من این بحث را اینگونه توضیح بدهم که آن موقع، ظلم محور مبارزه انقلابی‌ها بود. مبارزه با ظلم درحالی مطرح بود که رژیم پهلوی، رژیمی ظالم تلقی می‌شد. وقتی میگویم که همه مبانی اسلامی را برای اصالت مبارزه به کار می‌برند یعنی همه مبانی را به کار می‌برند که ظلم را که یک امر مضموم غیردینی هست، از بین ببرند.
سوال: ایشان یک تفسیر جدیدی هم از مفهوم ولایت داشتند غیر از آن ولایتی که در فهم متداول حوزه‌ی علمیه رایج بود. مفهوم ولایتی که ایشان در همان طرح کلی بحث می‌کنند ناظر به ولایت بین مؤمنین است که یک زنجیره بین آن‌هاست که البته این نافی آن اعتقادات اصولی شیعه نیست ولی یک فهم جدید قرآنی از ولایت را در فضای عمومی کشور مطرح کردند. این تفسیر جدید ایشان از مفهوم ولایت چقدر محل گفتگو و مناقشه در فضای فکری مشهد شده بود؟
ابطحی: جالب بود که جملات ریز برخی مثلاً دکتر شریعتی، ده تا منبر می‌طلبید اما من یادم نمی‌آید که آن‌ها در منبرها و کتاب‌ها، جمله‌ای از آیتالله خامنه‌ای به دست آورده باشند که این جمله به صورت مشخص مورد نقد قرار گرفته باشد. ممکن است مورد پسند قرار نگرفته باشد؛ ولی ایشان به قدری روی مبانی دینی مقید بود که جملات ایشان هیچ وقت مورد نقد مستقیم قرار نگرفت. مثلاً معنای ولایتی که ایشان می‌گفت، منافات با ولایتی که آن‌ها در ذهنشان بود، نداشت. ولی ولایت، عبودیت، بندگی و همه این‌ها را در مفهوم متفاوتی به کار می‌برند. می‌توانستند بگویند که ولایت یعنی، این حلقه زنجیره داخل مؤمنین وصل به ولایت معصومین است و نفی عبودیت غیر.
این نفی عبودیت غیر را وقتی اضافه می‌کرد باز همان اصالت مبارزه می‌شد. این هوشمندی ایشان بود و شاید هم یک چیز بالاتر از هوشمندی. اعتقادات ایشان این بود که ما نباید از اصول دینی کوتاه بیاییم و در این اصول دینی ما مبارزه را می‌توانیم پیدا بکنیم.
سوال: شما فضای انجمن حجتیه در مشهد را از نزدیک می‌شناسید. نسبت حجتیه و آقای حلبی با آیتالله خامنه‌ای چه بود؟ روایت‌های متفاوتی در اینباره است. حتی روایتی است که آقای حلبی علیه ایشان در مشهد سخنرانی داشته است. شما نسبت انجمن حجتیه با آقای خامنه‌ای را چطور صورت‌بندی می‌کنید؟
ابطحی: من خیلی آقای خامنه‌ای را در چارچوب مقابله با حجتیه نمی‌بینم. ایشان یک بحث عمیقی را ارائه می‌کردند. روحانیون مبارز سنتی که ظواهر را آشکار می‌کردند با انجمن بیشتر بد بودند.
سوال: این را بیشتر توضیح دهد.
ابطحی: طبیعتاً آقای خامنه‌ای با این‌ها خوب نبود؛ یعنی با مبانی‌شان خوب نبود. این خیلی متفاوت است با اینکه شما میگویید حلبی علیه آقای خامنه‌ای سخنرانی کرد. من خیلی بعید میدانم. اگرهم وجود داشته باشد نشنیده ام. قطعاً می‌توانم این را بگویم که بسیاری از کسانی که پای درس آقای خامنه‌ای می‌آمدند، جوانه‌ای انجمنی بودند.
ایشان چیزی به نام انجمن حجتیه را خیلی بزرگ نمی‌دید که خودش را با آن‌ها درگیر کند. ولی مبانی‌ای که ایشان می‌گفت مبانی انجمن حجتیه را نابود می‌کرد. یک اتفاقی که در انجمن حجتیه افتاده بود این بود که با روحانیت خوب نبودند. انجمن حجتیه یکی از اصول پنهان‌شان این بود که خیلی موافقت با روحانیت نبود. مثلاً سخنرانان‌شان همه کت شلواری بودند. جلساتشان این جوری بود.
سوال: حبیب‌الله آشوری را یک اشاره‌‌ای کردید در صحبت‌هایتان. آشوری خیلی موضوع مناقشه انگیزی است. روایت شما از آشوری و نسبتش با آیتالله خامنه‌ای چیست؟ چقدر آشوری از لحاظ فکری و مبنایی با ایشان نسبت داشت و چقدر دارای نگاه مارکسیستی بود که از مجاهدین گرفته بود؟
ابطحی: در نگاه کلی، جزو طیف آقای خامنه‌ای حساب می‌شد. شاید هم یک مدتی در درس‌های ایشان شرکت می‌کرد اما من آقای آشوری را شاگرد آقای خامنه‌ای نمی‌دانم، مبانی‌اش را هم با ایشان متفاوت میدانم. شذوذات و تندروی‌های خاص خودش را داشت. البته آقای خامنه‌ای هم آنطور که من برداشتم بود، یک مردانگی هم داشتند که وقتی دیدند همه علیه آشوری حمله می‌کنند، یک دفعه رهایش نکردند به طوری که ایشان هم جزو حمله کنندگان به او شوند. آشوری حداکثر یک آدم منحرف فکری بود.
سوال: شما در ماجرای فعالیت‌ها و کمک‌های انسان‌دوستانه‌ی آیتالله خامنه‌ای در حوادث طبیعی آن دوران هم خاطره‌ای دارید؟
ابطحی: در مورد سیل قوچان یادم است. در سیل قوچان روحانیت مشهد رفتند. روحانیت سنتی با تشکیلات مفصل و آقای خامنه‌ای هم جداگانه با یک عده از شاگردهایشان آنجا رفتند و روحانیت سنتی خیلی به ایشان فشار آوردند. ایشان شخصیت حسادت برانگیزی داشتند.
سوال: چطور؟
ابطحی: ایشان معمولاً یک نوع رفتار متکی به نفس مستقلانه‌ای داشت. از همان ابتدا یک خودباوری داشت که خب معمولاً حسادت می‌آورد.
