ایلنا: رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی گفت: مهم‌ترین اعتراضی که مردم دارند و به حق هم هست، اعتراض به عدم اجرای عدالت است. مردم از شرایط بد اقتصادی آنقدر ناراحت نیستند که از بی‌عدالتی ناراحتند.
«اردشیر انتظاری» رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی در رابطه با ناآرامی‌های اخیر در جامعه و علل آن و همچنین نقش دانشگاه و جامعه نخبگانی در این فضای ملتهب به نکاتی از جمله عوارض پساکرونا و جنگ شناختی اشاره کرد. او ضمن رد ایجاد فاصله بین دولت و ملت تاکید کرد که مردم از شرایط بد اقتصادی آنقدر ناراحت نیستند که از بی‌عدالتی ناراحتند. اگر بی‌عدالتی باشد، این بی‌عدالتی مردم را رنج می‌دهد و آن وقت به چنین شرایط بی‌عدالتی معترض می‌شوند. البته بی‌عدالتی دو ساحت دارد؛ نخست بی‌عدالتی واقعی و ساختاری و بی‌عدالتی دیگر که از اولی هم مهم‌تر است بی‌عدالتی برساختی است یعنی احساس بی‌عدالتی، ادراک بی‌عدالتی که رسانه‌ها به صورت گسترده‌ای در این فضای بی‌عدالتی برساختی می‌دمند. در ادامه شرح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
خیلی از دانشجویان به دلیل شرایط بد اقتصادی مجبورند کار کنند
دانشگاه‌ها این روزها شرایط متفاوتی را تجربه می‌کنند. ریشه‌یابی ناآرامی‌های اخیر را باید کجا جستجو کرد و چه راهکارهایی می‌توان برای عبور از این مرحله حداقل از سمت دانشگاه‌ها داشته باشیم؟
در تبیین این موضوع به خیلی از مسائل و مشکلاتی که به صورت ساختاری و غیرساختاری در دانشگاه‌ها وجود دارد، می‌توانیم اشاره کنیم و همیشه این مسائل وجود دارد، اما نمی‌توان وضع کنونی را با آنها تبیین کرد، چرا که اگر قرار بود نقش ایجاد کنند، در دوره‌های دیگر هم این نقش را ایفا می‌کردند پس چه خصیصه دیگری به صورت ممتاز و متمایز در این رابطه وجود دارد؟ باید این خصیصه را بررسی کرد. در مورد شرایط دانشگاه‌ها، مهم‌ترین مسئله به دوران پساکرونا مرتبط است. در دوران کرونا، دانشجویان در شرایطی قرار گرفتند که موجب شد کمتر در محیط دانشگاه حضور پیدا کنند، بخصوص دانشجویان جدیدالورود که از دبیرستان وارد دانشگاه شدند و کلاس‌هایشان به صورت مجازی برگزار می‌شد. همچنین دانشجویان سال بالایی که آنها هم همین وضعیت را تجربه می‌کردند و در واقع در شرایطی به سر می‌بردند که تماس‌های حضوری و رو در روی کمتری با دانشجویان دیگر و اساتید را تجربه کردند. این مسئله در حال حاضر لطمه بزرگی را به دستگاه علمی کشور وارد کرده و این وضعیت شبیه به این است که فردی در جاده با خودرو در حال حرکت است و ناگهان تصادف وحشتناکی می‌کند و به جای اینکه ببیند این تصادف چه لطماتی به خودرو وارد کرده، بعد حرکت کند، همان ماشین را دوباره روشن می‌کند و می‌رود، در حالی که ممکن است گلگیرش به تایر فرو رفته باشد، رادیاتورش سوراخ باشد، روغن ریزی کند و... وقتی فرد با آن ماشین حرکت می‌کند، می‌بیند که بعد از چند دقیقه ماشین از حرکت باز می‌ایستند. وضعیت کنونی دانشگاه نیز همینطور است و باید دوران پساکرونا را بررسی کنیم و ببینیم چه شرایطی برای استادان به وجود آمده یا دانشجویان چه وضعی دارند که این موضوعات اتفاقا قابل ردیابی است و می‌توان نمونه‌هایی را برشمرد که خیلی از دانشجویان به دلیل اینکه خانواده‌هایشان شرایط اقتصادی بدی پیدا کردند، مجبور شدند سرکار بروند. این افراد الان شاغل هستند و حالا باید به دانشگاه هم بروند. یا خیلی از اساتید برنامه‌های دیگر و شرایط آلترناتیو پیدا کرده‌اند و در این وضعیت به همه شوک وارد شده است.
زمانی که شرایط کرونایی پیش آمد، به خصوص نوجوانان و جوانان در معرض فضای مجازی نظارت نشده قرار گرفتند و این مسئله نفوذ فضای مجازی را در آنها شدید کرد.نفوذ فضای مجازی از جهات مختلف موثر است؛ این تاثیرپذیری در نوجوان هم از جهت تاثیر در نظام ارزشی، باورها و هنجارهایشان رخ داده و هم از نظر داده‌هایی که در فضای مجازی تولید می‌شود و تاثیراتی در آنها گذاشته است. این کلان داده‌ها امکان کنترل مردم و سبک زندگی آنها را دارد و کسانی که مالکیت سرورهای این کلان داده‌ها را در اختیار دارند، از طریق روش‌های محاسباتی تحت کنترل و محرک‌ها، می‌توانند شرایط مورد نظرشان را رقم بزنند و این نکته از همه موارد دیگر مهم‌تر است؛ در واقع شرایط کرونایی این وضعیت را به وجود آورده است. ما به واسطه کرونا به سمت تعطیلی دانشگاه‌ها رفتیم که به اعتقاد من اشتباه بود. علی رغم اینکه ما خطر بیماری بچه‌ها را تجربه می‌کردیم، اما به نظر آن بیماری خطراتش کمتر از بیماری است که امروز حادث و عارض شده؛ بیماری که خیلی وسیع‌تر، شدیدتر و پردامنه‌تر است و آن تحت نفوذ فضای مجازی قرار گرفتن، یله بودن و رها بودن و از همه مهم‌تر دادن داده‌هایی است که برای جامعه ما خطرناک است. متاسفانه دولت‌های قبلی زیاد نسبت به این موضوع حساسیت نداشتند و امروز این وضعیت به وجود آمده است و موجب رقم خوردن چنین شرایطی شده است.
به ایجاد فاصله بین دولت و ملت معتقد نیستم
با توجه به اینکه دانشگاه، جامعه کوچکی از کلیت اجتماع بزرگ ماست که این روزها چنین فضای ملتهبی را تجربه می‌کند؛ به عنوان یک جامعه‌شناس فکر می‌کنید ممکن است در سال‌های اخیر فاصله‌ای بین مردم و دولت ایجاد شده باشد که در نهایت منجر به بروز چنین کنش‌هایی در جامعه شده است؟
من معتقد نیستم، در کلیت جامعه این فاصله شدت پیدا کرده باشد. درست است که مردم انتقاداتی از وضعیت اقتصادی دارند و ناراضی هستند، ولی نمی‌توان گفت معنایش این است که فاصله موجود، فاصله‌ای جدی است و حتی نمی‌توان از آن به عنوان فاصله‌ای جدی یاد کرد. اینکه تعدادی آدم شلوغ می‌کنند، اول باید دید اصلا چه تعدادی هستند؟ خب تعداد زیادی نیستند، اما معنایش این نیست که مردم اعتراض و انتقاد ندارند. معلوم است که مردم اعتراض دارند. در هر شرایطی و حتی در بهترین دولت‌ها نیز بالاخره طبیعی است که مردم به برخی رویه‌ها اعتراض داشته باشند. مهم‌ترین اعتراضی که مردم دارند و به حق هم هست، اعتراض به عدم اجرای عدالت است. مردم از شرایط بد اقتصادی آنقدر ناراحت نیستند که از بی‌عدالتی ناراحتند. اگر بی‌عدالتی باشد، این بی‌عدالتی مردم را رنج می‌دهد و آن وقت به چنین شرایط بی‌عدالتی معترض می‌شوند. البته بی‌عدالتی دو ساحت دارد؛ نخست بی‌عدالتی واقعی و ساختاری و بی‌عدالتی دیگر که از اولی هم مهم‌تر است بی‌عدالتی برساختی است یعنی احساس بی‌عدالتی، ادراک بی‌عدالتی. متاسفانه ما در شرایطی هستیم که رسانه‌ها به صورت گسترده‌ای در این فضای بی‌عدالتی برساختی می‌دمند. قاعدتا این موضوع می‌تواند مشکلات عدیده‌ای را به وجود آورد. به مردم القا می‌شود، چه نشسته‌اید که بی‌عدالتی و فساد و اختلاس و… همه جا را گرفته است! همه رسانه‌ها کار می‌کنند و در فضای مجازی دستور کار برای مردم مشخص می‌شود حتی در دانشگاه‌ها از طرق آموزش مکاتب یا گفتمان‌هایی این موارد را برجسته می‌کنند و همین مسائل باعث می‌شود احساس بی‌عدالتی فراتر از خود بی‌عدالتی نقش مهمی را ایفا کند.
خیلی وقت‌ها وزیری می‌خواهد اقداماتی انجام دهد، اما مافیاها اجازه نمی‌دهند
مشکل دولت‌های بعد از انقلاب به طور کلی این است که خیلی واقعگرا هستند، یعنی فکر می‌کنند اگر فلان آدم فاسد را محاکمه کردیم، پس به عدالت عمل کرده‌ایم، در حالی که این واقعیت عدالت نیست و مهم‌تر این است که مردم احساس عدالت کنند و این بی‌توجهی به افکار عمومی و زمینه‌های برساختی و تمرکز رئالیستی روی موضوعات و واقعیت رفاه و عدالت و… و برجسته‌سازی آن مشکل دولت است. ما مشکلات ساختاری هم داریم و یک سری انسدادها نیز وجود دارد. خیلی وقت‌ها حتی وزیری می‌خواهد اقداماتی انجام دهد، ولی مافیاهایی که در حوزه‌های مختلف وجود دارند، اجازه نمی‌دهند کار مورد نظر انجام شود. ما انسدادهای ساختاری و همچنین بروکراسی مزخرفی داریم. من می‌گویم بروکراسی و برخی می‌گویند دیوان سالاری؛ نخیر دیوان سالاری چیز دیگری است و آنچه ما داریم بروکراسی و شبه غربی است و از جهان ما درنیامده است. این بروکراسی خیلی آزادهنده است و رویه‌های غلط اداری دارد و مقررات اضافی به وجود آورده که مردم را در زمینه‌های مختلف به دردسر می‌اندازد. این موارد را می‌توان ساده‌سازی کرد، اما هرجا را می‌بینیم، مشاهده می‌کنیم که تورم و تراکم مقررات و ضوابط گذاشته‌اند که معلوم است عقلانی عمل نشده است. این موارد همان انسدادهایی است که در جامعه ما وجود دارد و افراد وقتی برای هر کاری با این انسدادها برخورد می‌کنند، ناراضی می‌شوند و مشکل پیدا می‌کنند و همین نکات در جامعه مسائلی درست می‌کند. باید به این نکات علاوه بر جنبه‌های برساخته توجه کرد. البته این انسداد مربوط به امروز یا ۱۰ سال اخیر نیست. قبل از انقلاب بوده، بعد از انقلاب بوده و هنوز هم هست و همیشه وجود دارد و فراز و نشیبی را هم تجربه می‌کند. این انسدادها خود به خود مسئله آفرین هستند و اگر بخواهد اقدامی صورت بگیرد هم باید به لحاظ ساختاری اقدام شود و هم به لحاظ برساختی یعنی مدیریت احساسات و ادراکات لازم است. ما در موضوعات اخیر بیشتر در جنگ شناختی قرار داریم و در این جنگ شناختی می‌بینیم که برخی افراد حرف در سرشان فرو نمی‌رود و یک لنگه پا ایستاده‌اند و یک حرف را مدام تکرار می‌کنند. این موارد زمینه‌های شناختی دارد که ما متاسفانه هم در دانش و هم توجه به آن ضعیف هستیم.
به دانشگاه‌ها بها داده نشده است
اگر چنین ضعف و عدم آگاهی در حوزه شناختی وجود دارد، وظیفه چه کسی است که این شناخت را ایجاد کند تا در جنگی شناختی که به آن اشاره کردید، اجتماع دچار چالش‌هایی که می‌بینیم، نشود؟ آیا حاکمیت باید برای این شناخت اقدام کند یا وظیفه جامعه نخبگانی و دانشگاهی است و آنها کم کاری کرده‌اند؟
این موضوع چند وجهی است. دانشگاه هم نقش دارد. دانشگاه بخصوص در علوم انسانی می‌تواند به خوبی در این زمینه کمک کند. وقتی شرایطی ایجاد می‌شود که نگاه منفی نسبت به علوم انسانی در کشور به وجود می‌آید و برخی افراد به اسم استراتژیست، حرف‌هایی می‌زنند و جهل به خورد مردم می‌دهند و حساسیت بی‌جا نسبت به دانشگاه ایجاد می‌کنند، دانشگاه در واقع از آن توانایی حل مسئله کنار زده می‌شود و زمانی که دانشگاه کنار زده شد، می‌بینید که پروژه‌های تحقیقاتی توسط نهادهایی که اصلا صلاحیت و دانشش را ندارند صورت می‌گیرد و کلی از بودجه‌های پژوهشی به جاهایی می‌رود که درست نیست و دانشگاه در این وضعیت چه کار کند؟
برخی افراد به اسم استراتژیست، جهل به خورد مردم می‌دهند
دانشگاه زمانی کار می‌کند که مطالبه‌ای در کشور وجود داشته باشد و اصلا جای این کار در دانشگاه است، چرا که شناخت نسبت به موضوعات و پیدا کردن سیاست‌های پیشنهادی برای چگونگی تعامل با موضوعات جایش در دانشگاه است، اما این مطالبه باید به سمت دانشگاه بیاید و امروز این مطالبه سمت دانشگاه نمی‌آید و وقتی می‌خواهند کار علمی انجام شود، در فضاهایی این کار انجام می‌شود که صلاحیت کار علمی ندارند. در همین قضیه حجاب، چقدر پروژه تحقیقاتی انجام شده، چقدر سمینار برگزار کرده‌اند و این هم ته حجاب ما تا الان است! اصلا مگر کار برخی نهادها تحقیق کردن است؟ ولی ببینید چند درصد از بودجه پژوهشی کشور در نهادی غیر از دانشگاه هزینه می‌شود؟ می‌گویند نهادهای فرهنگی کار نکرده‌اند! مگر به نهاد فرهنگی پول داده‌اند که کار نکرده باشند؟ این پول‌ها را کجا هزینه کرده‌اند؟ باید بروند از آنها انتظار کار داشته باشند. دانشگاه مبلغ اندکی می‌گیرد و حتی بودجه کارهای اولیه خودش را هم ندارد. این بی‌عدالتی است. در برخی نهادهای دیگر هم هزینه‌هایی می‌شود که تعجب‌آور است. پس باید بروند از همان نهادهایی که برای خودشان کار ساخته‌اند، بخواهند مشکل را حل کنند. بنابراین این موضوع بسیار مهم است و متاسفانه آن گونه که لازم است به دانشگاه‌ها بها داده نشده است.
باید به شکل موثر و غیرفرمالیته حرف مردم شنیده شود
با توجه به احساسی که اکنون در بخشی از جامعه وجود دارد مبنی بر اینکه دولت صدای آنها را نمی‌شنود و انسدادهایی که شما برشمردید، آیا فکر می‌کنید رفع این انسدادها باعث شود که مردم دیگر چنین حسی نداشته باشند؟
بله قطعا. اگر افراد احساس کنند جایی هست که می‌توانند حرفشان را بزنند، روی این احساس تاثیرگذار است. اگر مشکلی در اداره‌ای پیدا کنید، می‌بینید که شما را سر می‌دوانند! کجا هست که بتوانید بروید و بگویید که فلان نهاد شما را سرمی دواند؟! وقتی سراغ مقام بالاتر می‌روید هم می‌بینید آن مقام پشتیبان همان افراد است و عملا هیچ جایی نیست که وضعیت را رصد کند و ببیند آیا مراجعین و مردم از وضعیت راضی هستند؟ البته کارهایی به صورت صوری انجام می‌شود، ولی کار صوری که فایده ندارد. اینکه رضایت مردم مورد نظر باشد و برای رضایت مردم تلاش کنند، مهم است و اگر شبهه‌ای برای مردم وجود دارد، این شبهه را پاسخ بدهند، اگر مشکلی از نظر مردم وجود دارد، آن را برطرف کنند. وضعیت کشور خیلی از این نظر نامناسب است.
باید به اعتراض مردم رسیدگی شود نه اینکه مردم نامه به رئیس‌جمهور بنویسند
ما نیاز داریم که به اعتراض مردم رسیدگی شود نه اینکه نامه به رئیس جمهور بنویسند! ۸۰ میلیون به رئیس جمهور نامه بنویسند که چه بشود؟ تازه آن نامه‌ها را فله‌ای به سازمان‌ها ارجاع بدهند! هر سازمانی باید عیب‌یاب خودش را داشته باشد و رصد کند و مشکلات مردم را حل کند نه اینکه این کار فقط فرمالیته باشد. در همه سازمان‌ها، طرح اکرام ارباب رجوع دارند، من نمی‌گویم همه موارد از این دست منفی است اتفاقا برخی از آنها خوب است، اما به طور کلی ما اشکالاتی ساختاری در قوانین، آیین نامه‌ها و مقررات داریم که اساسا با آن درست برخورد نمی‌شود و به درستی نظر مردم را جویا نمی‌شوند. این قوانین و مقررات از کجا آمده‌اند و مبنای آنها چیست؟ کسی در مورد این مسائل تامل نمی‌کند. هر کارشناسی همین طوری برای خودش مقررات و فرمی نوشته! خوب این مقررات از کجا آمده است؟ مبنای قانونی آن کجاست؟ مثلا همین گشت ارشاد هم مبنای قانونی ندارد.کار نیروی انتظامی، ارشاد کردن نیست. ما مدافع این موضوع هستیم، اما از اول هم گفتیم جایگاهی که برایش در نظر گرفته‌اند غلط است. پلیس، پلیس است و باید کار پلیسی انجام دهد و نمی‌تواند ارشاد کند.
در جایی که باید به داد مردم برسد، مردم نباید احساس بی‌دادی کنند
نهادی به من گفت می‌خواهیم سمینار برگزار کنیم شما هم با ما همکاری کنید. من گفتم سمینار که کار شما نیست؛ سمینار را ما به عنوان دانشگاه باید برگزار کنیم و شما باید به ما کمک کنید. سمینار، پژوهش و تحقیق و آموزش هم می‌خواهید پولش را بدهید تا دانشگاه انجامش دهد. این در حالی است که خودشان آموزش می‌دهند، پژوهش هم می‌کنند.ما با چنین مسائلی روبه رو هستیم. بنابراین باید در همه سازمان‌ها جایی وجود داشته باشد که به شکل موثر و غیرفرمالیته حرف مردم را بشنوند و نتیجه را منعکس کنند و توضیح دهند که نتیجه بررسی‌هایشان به کجا رسیده است. چیزی شبیه ۱۳۷ در شهرداری که البته خیلی قوی نیست، اما بهتر از هیچی است و باید در سایر نهادها نیز این بستر مهیا باشد. همه دستگاه‌ها مراجعه کنندگانی دارند و در جایی که باید به داد مردم برسد، مردم نباید احساس بی‌دادی کنند و این احساس بی‌دادی خیلی بدتر از خود بی‌دادی است. اگر مردم جایی رفتند و دیدند به حرفشان گوش نمی‌دهند یا به دادشان نمی‌رسد، باید بستری باشد که به راحتی برای افراد قابل حصول باشد.
شیوه سنتی ۱۰۰ سال پیش در آموزش و ارزیابی به درد امروز نمی‌خورد
با توجه به تجربه شما به عنوان ریاست دانشکده علوم اجتماعی، تحول در شیوه‌های عملکردی دانشگاه‌ها در برون رفت این بخش از اجتماع از بحران‌ها و ناآرامی‌های فعلی باید چگونه باشد؟
موضوع مورد بحث در این گفت‌وگو را نمی‌توان از یک جهت دید؛ من در مورد دانشگاه و مسئله کرونا صحبت کردم و اگر بخواهیم کلی‌تر حرف بزنیم، باید گفت کلیت ساختار دانشگاه ایراد دارد. امروز باید اقدامی اساسی انجام دهیم که ساختار دانشگاه را تغییر دهد. با توجه به شرایط موجود و فضای مجازی و یادگیری در این بستر، باید دانشگاه شیوه خودش را تغییر دهد. شیوه سنتی که مربوط به ۱۰۰ سال پیش است، به درد امروز نمی‌خورد. باید شیوه آموزش و ارزیابی تغییر کند. دانشگاه‌ها باید بیشتر به سمت اعتبارسنجی افراد بروند و ببینند آیا فرد به عنوان کارشناس مدیریت یا جامعه‌شناسی و… مواردی که لازم است را بلد است یا نه؟ شاید یک سری دوره‌های آزاد وجود داشته باشد، اما کار اصلی دانشگاه این است که به صورت متمرکز اعتبارسنجی کند و از این شیوه که مدام درس اجباری بگذاریم و دانشجو مجبور باشد، درس‌هایی بخواند که احساس نیاز به آنها نمی‌کند، شیوه قابل قبولی نیست. این کلیت فعلی ساختار دانشگاه است که مشکل اساسی دارد.
وقتی ساختار درست نباشد، نمی‌توانیم انتظار فوق العاده‌ای از دانشگاه داشته باشیم و هر از چندگاهی چنین عوارضی از دانشگاه بیرون می‌آید. من به عنوان رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی می‌گویم، بیشتر دانشجویان به قصد درس خواندن به دانشگاه نیامده‌اند به این دلیل که ما با استادی که خیلی خوب درس می‌دهد و خوب نمره نمی‌دهد، کلاس می‌گذاریم با استادی که خوب درس نمی‌دهد، اما خوب نمره می‌دهد هم کلاس می‌گذاریم؛ بیشتر دانشجوها با استاد دوم کلاس برمی‌دارند پس این نشان می‌دهد که دانشجو نیامده که درس بخواند بلکه می‌خواهد زودتر واحدهایش را بگذراند و برود. این وضعیت مقطع کارشناسی است و در کارشناسی ارشد و دکتری وضع کمی بهتر است، اما آنجا نیز خیلی درخشان نیست. اساسا شیوه کار غلط است. باید سراغ شیوه‌های دیگر برویم. در حوزه‌های علمیه که به شکل سنتی کار می‌کنند، نه حوزه‌های جدید که خودشان را به دانشگاه تبدیل کرده‌اند، شیوه کار اینطور است که یک استاد مکاسب درس می‌دهد، دیگری اصول و چند نفر به کلی اصول و مکاسب را تدریس می‌کنند و طلبه انتخاب می‌کند و پای درس استادی می‌نشیند که بیشتر با او درس می‌گیرند و استادی هم که می‌دید نمی‌تواند مدرس خوبی باشد، دنبال منبر می‌رفته است. ما تجربه این شیوه را داریم که تجربه خیلی خوبی هم بوده و نمی‌دانم چرا به جای اینکه دانشگاه‌ها بیایند از این شیوه تقلید کنند، حوزه‌های جدید از شیوه‌های دانشگاه تقلید می‌کنند و سیستم را واحدی و اجباری می‌کنند! بنابراین اگر این مسائل در دانشگاه‌ها حل نشود، چندوقت یکبار ما از این بحران‌ها خواهیم داشت.
دانشگاه‌ها می‌توانند به سایر سازمان‌ها ایزو بدهند
اگر دولت‌ها نیز از اعتبارسنجی یا کیفیت‌سنجی که شما تاکید کردید استفاده کنند، آیا می‌توان امیدوار بود که مشکلات آنها با مردم حل شود؟
بله، حتما همینطور است. ما باید برای هر بستری، چیزی شبیه ایزو داشته باشیم و در واقع هر سازمانی یک ایزو بگیرد و سازمان‌های دانشگاهی می‌توانند به سایر سازمان‌ها ایزو بدهد و در واقع کیفیت‌سنجی این سازمان‌ها را انجام دهند.
