خرم: نباید در برابر مصوبه کنگره آمریکا سکوت کرد/ مرگ بر آمریکا را بهانه کرده‌اند

سعید جعفری - مصوبه جنجالی کنگره آمریکا همچنان هم در صدر اخبار و تحلیل های مرتبط با برجام دیده می شود. برخی تحلیلگران این اقدام قوه مقننه آمریکا را نقض برجام می دانند و معقتدند کنگره با تصویب این قانون خلاف برجام عمل کرده است. این در حالیست که برخی دیگر از همین تحلیلگران نظر دیگری دارند و استدلال می کنند چون موضوع تروریسم هیچگاه در برجام مورد اشاره قرار نگرفته این مصوبه ربطی به برجام و نقض آن ندارد.

علی خرم سفیر پیشین ایران در مقر اروپایی سازمان ملل در ژنو در گفتگو با خبرآنلاین معتقد است سوای از اینکه یک رویکرد افراطی و ضد ایرانی در بین برخی از سیاستمداران آمریکایی وجود دارد از سوی دیگر برخی اقدامات و شعارهای ایران باعث شده نگاه کنگره آمریکا به ایران، در قالب یک تهدید تعریف شود. علی خرم معتقد است عموم حقوقدانان بین المللی معتقدند مصوبه کنگره آمریکا ارتباطی با برجام ندارد و آن را نقض نکرده است. هرچند این دیپلمات پیشین کشورمان هم معتقد است باید از مسیر رایزنی و پیگیری های بین المللی در مقابل قانون جدید کنگره موضع گیری کرد. در ادامه مشورح گفتگوی خبرآنلاین با علی خرم را می خوانید. 

ماجرای برجام و اینکه آیا مصوبه تازه آمریکا نقض توافق هسته ای است یا خیر مدتی است به بحث اصلی محافل سیاسی بدل شده است. به نظر شما نقض برجام صورت گرفته است؟

در درجه اول به یاد داشته باشیم که برجام در مورد مسائل هسته ای است. از همان ابتدای امر خود ایران همواره مدعی بوده تنها موضوع هسته ای باید در دستور کار قرار گیرد و دیگر موضوعات مورد اشاره نباشد. معنایش این است که ما از همان ابتدا تاکید کردیم موضوعاتی مانند تروریسم و حقوق بشر و امثالهم نباید در مذاکرات هسته ای مورد اشاره قرار گیرد. این محوری دو طرفه بوده که هم به سود ماست و هم حالا می تواند به ضررمان تمام شود. در نتیجه شما می بینید در مصوبه ای که رئيس جمهور آمریکا آن را امضا کرده ارتباطی با مذاکرات هسته ای و مسائل هسته ای وجود ندارد. این راهی است که خودمان انتخاب کردیم. وقتی خودمان مدام تاکید کردیم فقط باید موضوعات هسته ای طرح شود، حالا هم نمی توانیم بگوییم مسئله ای غیر مرتبط با هسته ای در کنگره آمریکا به برجام ضربه زده است. 

اما به هر حال این مصوبه به روح برجام لطمه زده است

ببینید این ماده در چارچوب امنیت ملی آمریکا و مبارزه با تروریسم این کشور تعریف می شود. کنگره این کشور در همین چارچوب قانون را به تصویب رسانده است. آقای اوباما از یکسو نمی خواهد توافق با ایران تضعیف شود چرا که تلاش بسیاری برای به نتیجه رساندن آن انجام داده است از سوی دیگر در مقابل مردم آمریکا، نمایندگان مجلس نمایندگان و سناتورها مسئول است که در مقابل حفظ امنیت مردم از خود هیچ سستی نشان ندهد. این در زمره مواردی است که رئيس جمهور آمریکا بر سرش سوگند یاد کرده است و اگر بخواهد ذره ای از خود انعطاف نشان دهد هم برای خودش و هم برای حزب دموکرات که نگاه به انتخابات سال آینده دارد گران تمام خواهد شد.

اما ایران هیچ وقت تهدیدی برای امنیت ملی آمریکا نبوده است. کدامیک از عملیات های تروریستی و انتحاری که در آمریکا یا دیگر کشورهای جهان صورت گرفته توسط یک شهروند ایرانی بوده است؟

بدون اینکه بخواهم بر سر صحت یا نادرستی استدلال آنها بحث کنم باید موضوع را از دید آنها مورد تحلیل قرار دهیم. این حرفی است که ما می زنیم اما آنها نزدیک به چهار دهه است که در آمریکا ما را با عناوین حامی تروریسم، اشغال کننده سفارت آمریکا در تهران و گروگانگیر معرفی کرده اند.  آنها تصاویر مردم ما را به مردمشان نشان می دهند که با مشت های گره کرده مرگ برآمریکا می گویند. خوب شما وقتی جای آنها قرار بگیرید چه فکر می کنید. مردم هیچ یک از کشورهای عربی که ترویست پرور هم هستند مرگ برآمریکا نمی گویند.   شعار مرگ بر آمریکا و پخش تصاویر مردم ایران که پرچم آمریکا را می سوزانند و زیر پا له می کنند، پالس مثبتی از سوی تهران برای تندروهای آمریکایی است. آنها که نمی روند برای مردمشان توضیح دهند که چرا مردم ایران از آمریکا بیزار است و مرگ برآمریکا می گوید، در نتیجه در تحلیل های خود اینگونه القاء می کنند که دشمن درجه یک آمریکا ایران است. بعد به این جمع بندی می رسند که اگر قرار باشد اقدامی علیه امنیت ملی آمریکا انجام شود از سوی همین کشوری صورت می پذیرد که نگاه مثبتی به ایالات متحده ندارد. آمریکا بر اساس سابقه تاریخی خود کشورهایی را در این لیست قرار داده که سابقه همکاری چندانی با این کشور نداشته اند.

اما موضوع این است کدام شهروند ایرانی تا به حال دست به چنین اقدامی زده است؟

این صحبت شما کاملا صحیح است. ما می دانیم اگر قرار باشد یک گروه تروریستی علیه آمریکا و منافع این کشور اقدام کند حتما از ایران نخواهد بود، بلکه برآمده از کشورهای تروریست پروری مانند افغانستان و پاکستان و عربستان سعودی و امثالهم خواهد بود. از این زوایه ایران حتما پاک و مطهر است و این ماجرا ربطی به قضاوت کنگره ندارد. اما بازهم تکرار می کنم آنچه رسانه های آمریکایی برای مردمشان پخش می کنند تصاویر ایرانی هاست که مرگ برآمریکا می گویند و پرچم آمریکا را آتش می زنند. در واقع ما در عمل هیچ کاری علیه آمریکا نکرده ایم اما به خاطر شعارهایمان مثل کسی با ما رفتار می کنند که گویی اقدام عملی علیه آمریکا کرده است.

پس به این خاطر است که ایران در این لیست قرار گرفته؟ آیا می توانیم موضوع را به دشمنی جمهوری خواهان با اصل توافق هسته ای مرتبط بدانیم؟

باز هم تاکید می کنم ما در اینجا قصد نداریم صحت و سقم ادعاهای ضد ایرانی آنها را بررسی کنیم که قطعا نادرست است  ولی وقتی ما در داخل شعار مرگ بر آمریکا می دهیم این نشان دهنده ادامه خصومت و نزاع با آمریکا است. این شعار مرگ بر الف یا ب، یک ترم حقوقی دارد و مفهوم بیرونی این ترم حقوقی این است که این نظام سیاسی نگاه منفی نسبت به الف یا ب دارد. نگاه بیرونی این نگاه آثاری مشابه اقدامات کنگره دارد. برای ما این شعار توجیه دارد اما برای آنها که ندارد.  مهم نیست ما چقدر این شعار مرگ بر آمریکا را جدی می گیریم و چقدر از این شعار طرفداری می کنند، مسئله این است که این شعار مبنای تهدید علیه آمریکا ارزیابی می شود(از دید نمایندگان کنگره) ضمن اینکه در جمع بندی خود به این نتیجه می رسند وقتی ایران در حال سر دادن شعار مرگ بر آمریکاست، حتما می تواند تهدیدی برای صلح و امنیت ایالات متحده به شمار آید.

به همان بحث ابتدایی خودمان باز گردیم. نظرات متفاوتی بر سر نقض یا عدم نقض برجام صورت گرفته است. اگر از منظر حقوقی این ماجرا را مورد بررسی دهیم به نظر شما از دیدگاه حقوق بین الملل این مصوبه برجام را نقض کرده است یا خیر؟

من در این مدت تحلیل ها و متون مختلف و فراوانی از سوی کارشناسان حقوق بین الملل در سراسر دنیا خوانده ام و عموم آنها تاکید کرده اند برجام نقض نشده است. استدلال این متون هم این بوده که موضوع تروریسم مسئله جدایی است و ربطی به برجام و مسئله هسته ای ندارد. البته من هم موافقم که این موضوع قابل تامل است و نباید به سادگی از کنارش رد شد و حتما واکنش هایی در مقابل مصوبه کنگره آمریکا در دستور کار قرار داد. میلیاردها دلاری که در زمان آقای احمدی نژاد به بانک های آمریکا برده شده را می خواهند به دلایل واهی بین گروگان های سفارت آمریکا در تهران پخش کنند و این حتما از سوی ایران مورد قبول نیست. اما به هر حال حقوقدانان معتقدند موضوع برجام و تروریسم با یکدیگر در تضاد نیستند و یکی ناقض آن یکی نیست. به هر حال هر اقدام و رفتاری هزینه هایی دارد. شاید چندان این مسئله برای ما خوشایند نباشد اما به هر حال یکی از اثرات مرگ بر آمریکا گفتن نوع نگاه آمریکا و کنگره این کشور به ما است که باعث می شود به عنوان یک تهدید برای صلح و امنیت بین الملل نگریسته شویم. 

شما اشاره کردید که نباید در مقابل این مصوبه سکوت کنیم. چه مسیری برای پیگیری این موضوع وجود دارد؟ آیا شکایت در مجامع بین المللی می تواند چاره کار باشد؟

بله دقیقا همینطور است. طرح شکایت در دادگاه های آمریکایی، اروپایی و حتی بین المللی یکی از بهترین راه حل هاست. ضمن اینکه ما باید همچنان رایزنی و مذاکره را در دستور کار خود قرار دهیم. اینکه آقای ظریف بخواهد با جان کری قهر کند و حاضر نشود سر این مسئله گفتگویی با همتای آمریکایی خود انجام دهد چاره کار نیست. اتفاقا ما باید با انجام رایزنی ها و مذاکرات و گفتگوها با طرف آمریکایی راه حلی برای این ماجرا پیدا کنیم. 

اتحادیه اروپا در ابتدای طرح این مسئله موضع تندی نسبت به این مصوبه اتخاذ کرد اما به مرور زمان به نظر می رسد آنها هم از شدت نگاه انتقادی شان کاسته شده است. در حالی که این قانون تجارت با طرف اروپایی را هم به شدت محدود می کند.

من فکر نمی کنم اروپایی ها کوتاه آمده باشند و همچنان مشغول رایزنی های خود هستند. اروپایی ها با سبک سنگین کردن و همچنین بررسی راهکارهای قانونی و البته سنجش اثرات مثبت و منفی این تصمیم به تدوین استراتژی اقدام می کنند. به نظر من ما می توانیم با همکاری اروپایی ها هم به طرح شکایت در دادگاه های آمریکایی، اروپایی و همچنین بین المللی اقدام کنیم. طبیعی است که اروپایی ها نمی توانند به صورت مستقیم جلوی اجرای این قانون را بگیرند اما می تواند در مقابلش راهی پیدا کنند. 

در خصوص نامه آقای کری به دکتر ظریف هم بحث های زیادی پیش آمده است. منتقدین سیاست خارجی دولت بر این باورند این نامه هیچ ضمانت اجرایی ندارد و نمی تواند جلوی اثرات مخرب این قانون را بگیرد. 

باید این نکته را در نظر داشته باشیم که آقای اوباما بسیار علاقه مند است این توافق که بسیار هم برای حصول و همچنین زنده ماندش تلاش کرده همچنان پابرجا بماند. از آن طرف محذورات خاص خود را در حوزه سیاست داخلی دارد. در نتیجه من فکر می کنم می توان با پیگیری یک روند منطقی و در پیش گرفتن گفتگوی مستقیم میان وزارت خارجه ایران و آمریکا راه های جایگزین برایش پیدا کرد. ما باید تا وقتی که دولت فعلی آمریکا حضور دارد و جایش را به دولت بعدی نداده است برای چنین مشکلاتی راه حل پیدا کنیم. این دولت آمریکا آمادگی دارد با همکاری فعال و سازنده تمام تلاش خود را در جهت زنده نگاه داشتن این توافق صورت دهد. اما اینکه آقای ظریف بخواهد با کری قهر کند و جواب او را ندهد و امثالهم چاره کار نیست. 

اما اینها همه محدود به بازه زمانی یک سال آینده است. اگر پس از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آتی آمریکا فردی ساکن کاخ سفید شد که با اصل این توافق مخالف بود تکلیف چه می شود؟ آن زمان دیگر حتی همین علاقه برای زنده ماندن توافق هم در دولت آمریکا مشاهده نخواهد شد. 

اینجا چندین احتمال وجود دارد. در درجه اول باید در نظر داشته باشیم که هیچ دولتی در آمریکا نمی تواند توافق هسته ای که یک توافق بین المللی است را زیر سوال ببرد. تا به حال هم هیچ دولتی در آمریکا چنین نکرده است. از آن طرف آثار مثبت توافق هسته ای برای دولت بعدی آمریکا هم پایدار خواهد ماند. در مرحله بعد فرض کنیم همه اینها به نتیجه نرسید و بر فرض محال دولت آتی آمریکا خواست زیر توافق بزند، باز هم ایران بازنده نخواهد بود، چرا که ما هر لحظه می توانیم به گذشته باز گردیم. ما در زمینه دانش محدودیت هایی را پذیرفتیم و بازگشت به آن دانش که کاری ندارد. ما می توانیم به سرعت و در کوتاه ترین زمان به وضعیت پیش از برجام برگردیم. در آن صورت هم بازنده اصلی آمریکایی خواهد بود که اینهمه هزینه کرده و تلاش که این توافق را به نتیجه برساند، آن وقت به سادگی و بر سر یک مسئله کوچک این توافق را بر هم زده است. در نتیجه باز هم ما چیزی را از دست نمی دهیم.