او از بالا و پايين دينداري امروز ما سخن گفت. بحث از سکولاريزم و جدايي دين از سياست آغاز شد و تا دخالت مداحان در سياست هم به درازا کشيد. او همچنين صراحتا اعلام کرد که مراجع عظام تقليد از عملکرد دولت روحاني راضي هستند.
مشروح اين گفت و گو را در می خوانیم:
به نظر می آید که در مقام عمل در ايران شاهد تفکیک دین از سیاست هستیم. یعنی امروزه سیاست ما مرتبط شده با اخلاقیاتی که هیچ ربطی به دین ندارد. واقعا اعتقاد به عدم جدايي دين از سياست در جامعه ما وجود دارد؟
این سوال ابعاد و نکات مختلفی دارد . یکی از نکات این است که در طول تاریخ، آنقدر دیانت ما از سیاست جدا بوده است که دیگر ما علما ، تئوری پردازان ،فیلسوفان دین و فقها هم باورمان شده است که دین از سیاست جدا است . یعنی آنقدر واقعیت خودش را بر ماتحمیل کرده است که دیگر در مقام نظر هم پذیرفتیم که دین یک چیز و سیاست چیز دیگری است . اما وقتی می نشینیم با مطالعه و دقت تفکر می کنیم ، می بینیم نباید دین از سیاست جدا باشد . دین آمده است تا بشر را به سعادت برساند. سعادت از چه راهی حاصل می شود؟ سعادت باید داخل همین کوچه ، خیابان ، جامعه ، اقتصاد و بازار خودش را نشان بدهد . پس باید کسانی که اقتصاد ، بازار ، اداره و این شئونات مختلف را می چرخانند، دین دار باشند و از دین استفاده کنند . این می شود همان سیاست و مدیریت انسان و جامعه. وقتي من در تعریف دین نگاه می کنم و در غایت دین اندیشه می کنم ،مي پرسم که دین برای چه آمده است وغرض از دین چیست ؟ در جواب به این نتیجه می رسم که سیاست در داخل دین است. مدیریت انسان و یک جامعه داخل دیانت است.
یک عامل تاریخی باعث شده که ما دیگر باور کنیم که دیانت محدود می شود به نماز، روزه ، عبادت و اعمال فردی و سیاست هم براي سیاست مداران و حاکمان و اهل سیاست است .
نکته دیگر این است که ما، در سیاست بیشتر به دنبال مصلحت ها رفتیم تا به دنبال حقیقت . یعنی حقیقت را یک چیز و مصلحت و منفعت سیاسی را چیز دیگر در نظر گرفتیم . خیلی دغدغه رسیدن به حقیقت را در سیاست نداریم. مصلحت هم یک مفهوم پیچیده ای است .بالاخره هرکسی بر اساس شاکله فکری ، روحی و روانی خودش آمده و گفته مصلحت این است و بعد هم سعی می کنیم بگوییم حقیقت هم همان چیزی است که من تشخیص می دهم ، این است که یک نوع سکولاریزم در دین می بینیم و شاهد جدایی دین از سیاست و جدایی اخلاق از سیاست هستیم و به اسم سیاست ارزش های اخلاقی فراموش شده است.
حالا که ما شعار تلازم دين و سياست را مي دهيم ولي در عملمان دين از سياست جداست، دين بيشتر متضرر خواهد شد يا سياست؟
طبیعی است که دین ضرر می کند و نهایتا ضرر آن به خود ما انسان ها می رسد . البته دین یک مفهوم انتزاعی است. وقتي مي گوييم دین ضرر می کند یعنی متدینین ضرر می کنند. همیني که ما در جامعه می بینیم نشان از همين وضعيت دارد. وضعیت بی اعتمادی به همدیگر ، اینکه من احساس می کنم هرکسی به من دروغ می گوید ، هرکسی دنبال هدف و منفعت خودش است و می خواهد از من سوء استفاده کند . این حالت را من درجامعه حس می کنم . حتی در مسئولین ، روحانیون و علما یک حس بی اعتمادی پدید آمده است و بی اعتمادی در حال عمومی شدن می باشد. این که مثلا شما حس می کنید همه مردم می گویند پشت پرده چه خبر است؟ این خودش نشان دهنده یک وضععیت نا بسامان اخلاقی است ، یعنی در جامعه نفاق وجود دارد . به نظر بنده این یک آسیب اخلاقی است.
عده ای مي گويند، در زمان طاغوت که ادعاي مذهب و حکومت ديني
نداشت نسلي تربيت شد که انقلابي بودند، اما بعد از انقلاب که دولت ديني بود
چرا اين انگيزه هاي مذهبي و ديني قوي نيست؟
این سوالی است که همه از ما می پرسند.می گویند نسلي که در نظام جمهوری اسلامی رشد کرده چرا باید این همه آمار فساد و زندانی و افزايش طلاق داشته باشد. ما باید در اینجا ببینیم که کشور چگونه اداره شده است که به این مرحله رسیده ایم.در جواب این سوال باید بگویم که ما نه تنها در ارزش های دینی بلکه به ارزش های انسانی هم کم توجه کردیم . همیشه خواستیم به خیال خودمان ارزش های دینی را حاکم کنیم . نمی خواهم بگویم ارزش های دینی مخالف ارزش های انسانی است اما ما با سلیقه های خودمان ارزش هایی را به نام ارزش های دینی تعریف کردیم، در حالی که این موافق با فطرت انسان ها نبوده است. یک مورد این که همواره می گوییم" هدف وسیله را توجیه می کند" . یعنی می گوییم ما هدفمان مثلا حفظ نظام است و بعد دروغ بگوییم و هیچ مشکلی ندارد. می گوییم که حفظ نظام از اوجب واجبات است، البته حفظ نظام از اوجب واجبات است و اين فرمایش امام است و در آن هیچ اشکالی نیست ، ولی ما بد تفسیر می کنیم . می گوییم که برای حفظ نظام مثلا یک تهمت هم بزنیم، یک دروغ هم بگوییم ،یک افترا هم به کسی بزنیم. توجیه هم می کنیم که هدف ما مقدس است . این یک تئوری اشتباهی است که در بعضی وجود دارد .
این تئوری در چه شخصیت هایی وجود دارد و چه کسانی می توانند با این کار نفوذ مستقیم داشته باشند؟ چرا که این کار و ارائه تئوری هامخصوص کسانی است که خود باید صاحب اندیشه باشندتا بتوانند برای آن یک راهبردی ایجاد کنند.
این سلسله مراتب دارد و به یک نوع متفکرینی می رسیم که این مدلی فکر می کنند. در جلسه ای که در خصوص همدلی و همزبانی دولت و ملت برگزار شد، بحث بر این بود که چه کار کنیم تا به این همدلی و همزبانی که مقام معظم رهبری فرمودند برسیم. در آنجا عرض کردم که همدلی با هم زبانی یک تفاوتی دارد. دل در باطن و زبان در ظاهر است .زبان مربوط به جسم و تن است.باطن مخفی است وزبان آشکار . همزبانی راحت است ولی دل به این شکل نیست ، به راحتی نمی شود بنده دلم را با دل شما همراه کنم . همدلی بین دوتا دل اتفاق می افتند و همزبانی هم بین دوتا زبان در دو فرد اتفاق می افتد . حالا بین دل و زبان من چه جوری هماهنگی باید ایجاد شود. ما مشکلی که داریم این است که، دل خود بنده با زبان بنده همراه نیست .این که دریک فرد دل با زبان همراه باشد در جامعه کمیاب است و این همان نفاق است . اینها مشکلات عرفانی و اخلاقی است و ما باید به یک صفای عرفانی و اخلاقی برسیم تا این ها حل شود. بنده یک سفری به ژاپن رفتم و خیلی تحت تاثیر آن ها قرار گرفتم .در مدت ده روز به پنج شهر سفر کردم . چیزی که بنده دیدم و درکتاب ها هم وجود دارد و تایید هم می کنند این است که ژاپنی ها همدیگر را دوست دارند . یعنی انسان ها همدیگر را دوست دارند . یعنی باورشان شده است که باید همسایه و رفیق و افراد دیگر جامعه را دوست بدارم و خدمت کنم تا از او بهره مند شوم و به آرامش برسم . ما اینکه همدیگر را دوست بداریم ،به هم محبت کنیم و نسبت به هم عشق بورزیم در جامعه کم داریم ، زندگی یک کار جمعی است . فقط به فکر کار ، سلامت و پول خود نباشیم . باید با هم زندگی کنیم و احترام همدیگر راداشته باشیم . همه ی آن چیز هایی که در اخلاق اسلامی داریم؛ ولی من هم متحیرام که چقدر فاصله گرفتیم .
در حال حاضر دولت در این فعالیت دو ساله خود چقدر با مراجع و علمای قم هم زبان و هم دل بوده است؟
به نظر من آقای روحانی یک شخصیت روحانی و حوزوی است ، ایشان در فیضیه درس خوانده است . بنده از قبل هم ایشان را می شناختم. روحیه ایشان روحیه نرمی است و روحیه خدمت ، تکریم ، احترام و رفاه مردم را دارد . می گوید مردم خوب زندگی کنند و حکومت باید این زمینه ها را برای مردم فراهم کند . ایشان به مسائل دینی هم در حد متعارف توجه دارد و می گوید دین را بر مردم سخت نکنیم. دین داری یک امر سختی برای مردم نباشد. دیدگاه ایشان به این شکل است و نسبت به مراجع و علما مودب است . دید علما هم با اختلاف مراتب نسبت به ایشان مثبت است . با توجه به این که بنده در قم زندگی می کنم و از نزدیک با علما در ارتباط هستم به محبوبیت ایشان پی برده ام. اما از نظر عقیده، در هیچ مسئله ای نیست که همه یک جور فکر کنند. حالا یک کسی حساسیت اش روی موسیقی است . یکی هم روی حجاب است و شخص دیگر روی اقتصاد حساس است. مراجع دیدگاه های متفاوتی دارند. بعضی از مراجع در هر دیداری می گویند به فقرا رسیدگی کنید، دیدگاه آنها اقتصادی است . دیدگاه بعضی از مراجع بر روی مسائل فرهنگی مثل حجاب و موسیقی است و برآن تاکید دارند.
اما در این بین آقای روحانی می گوید که" امربه معروف و نهی از منکر" فقط که همین دومورد نیست . خیلی معروف هایی داریم که باید به آن ها امر کنیم و خیلی منکرات داریم که باید از آن ها نهی کنیم .حتی مسائل محیط زیست ، اعتیاد ، اشتغال جوانان . آقای روحانی می گوید من تمام تلاش خودم را می کنم تا به همه این ها رسیدگی کنم .در مجموع مقام آقای روحانی در بین مراجع به نظر بنده جایگاه خوبی است . حالا بعضی از شخصیت ها مانند آیت الله جوادی آملی خیلی بیشتر حمایت می کنند.دليل آن هم اين است که دیدگاه آیت الله جوادی آملی نسبت به آیت الله هاشمی رفسنجانی خیلی مثبت است. از آن طرف هم آیت الله هاشمی از دولت حمایت می کنند . در مجموع دیدگاه ها مثبت است و بعضا انتقاداتی هم دارند. مشی بعضی از مراجع در ورود به سیاست هم مشی احتیاط است و می گویند سیاست حوزه خطرناک و خطر خیزی است . فلذا به گونه ای صحبت می کنند که نه سیخ بسوزد و نه کباب. چون معتقد هستند دولت ها می آیند و می روند و ما نباید خیلی سرنوشت مان را به دولت ها گره بزنیم .
آقای روحانی چه گونه می تواند بین مطالبات متعارضی که در جامعه وجود دارد ، در زمینه های فرهنگی و اقتصادی یک بالانس و تعادل ایجاد کند؟از يک طرف دغدغه اصلي مراجع فرهنگي است و از سوي ديگر خيلي از طرفداران و کساني که به رئيس جمهور راي داده اند دغدغه رفع برخي محدوديت ها را دارند.
خیلی کار سختی است که شما طوری حرکت کنید که همه را راضی نگه دارید . می توانم بگویم تقریبا محال است . در هیچ کشوری هم این چنین نمی شود و منحصر به ما نیست. بالاخره خداوند انسان ها را متفاوت آفریده، سلیقه ها و عقیده ها مختلف است . درست است که همه می گوییم اسلام، اما قرائت های مختلف از اسلام مختلف است و هرکسی از اسلام قرائتی دارد .
چرا افراد موجه در نظام گاهی اوقات به یک سری از قرائت هایی از دین دست پیدا می کنند که آن قرائت ها حتی مورد قبول عامه علما نیست؟
این بحث ظریف و پیچیده ای است که دین خالص پیش چه کسی است . منظور از خلوص دین یا خلوص فقه این است که، ما می توانیم به یک فقه اسلامی یا فقه شیعی پیدا کنیم که حالات ، روحیات ،امیال و تمنیات آن فقیه در آن دخالت نکرده باشد؟ به نظر من نمی شود . علما و مجتهدین سعی می کنند که برداشت شان از دین خالص باشد اما به نظر من این مّر اسلام در واقع اتفاق نمی افتد . همان گونه که شهید مطهری فرمود: "فقه فقیه شهری بوی شهر می دهد ، فقه فقیه روستایی بوی روستا می دهد" ، این حرف درستی است که شهید مطهری به آن رسیده است . در کلیات دین، وقتی در بین علما اجماع و شهرت می بینیم دیگر یقین می کنیم که مّر اسلام همین است . اما اگر ریز شویم در اسنتباط ها داخل مي شود .من معتقدم اسلام بعضی ها اسلام عصبانی است . اسلام بعضی ها اسلام نرم و مهربانی است . چرا که خود آن اسلام شناس عصبانی است . یا آن اسلام شناس آدم نرمی است. این برمی گردد به روحیات و روان آدم ها. آنکه عصبانی است، همیشه می رود به دنبال امور غلاظ و شداد ؛ آن که رحم و رافت در شخصیتش وجود دارد اسلام را از دریچه خودش می بیند ، قرائت و تفسیر می کند، این تفاوت ها وجود دارد. لذا بنده می خواهم بگویم که هم سیاست مداران ما و هم علمای ما در فضاسازی جامعه بسیار نقش دارند و لذا ما مفری نداریم از این تغیّرات و تنوعات فضای جامعه به حسب تنوع روحیات حاکمان.
با توجه به اینکه جناب عالی از شاگردان آقای مصباح هستید نقد های بسیار زیادی را از شما دیده ام که در همه آنها حرمت شخص ایشان هیچ گاه زیر سوال نرفته است، این اتفاقی که در شما افتاده چرا در جامعه در بقیه افراد نمی بینیم؟
بنده نسبت به حاج آقای مصباح یک احترام ذاتی قائل هستم. به خاطر حديث " من علمنی حرفا فقد سیرنی عبدا ..."من هرجا در این زمینه صحبت کردم می گویم این جمله یک امراعتباری نیست بلکه یک امر حقیقی است . کسی که به من چیزی یاد بدهد مرا عبد خودش کرده است . عبد هم نسبت به مولای خودش ذاتا تکریم و احترام را دارد .آیت الله مصباح یکی از سرمایه های علمی کشور هستند و شخصیت علمی ایشان مغتنم است .در عین حال ذهن من ذهن انتقادی است و یک سری سوالاتی هم گاه برای بنده پیش می آید و نمی توانم بین دوتا مطلب در ذهن خودم جمع کنم. در نتیجه به شکل انتقاد یا به شکل سوال این را مطرح می کنم . اين همان مشی ای است که خود ایشان به ما یاد دادند که در بحث ها می شود سوال طرح کرد ، می شود انتقاد کرد . بنده هم فکر می کنم این سوال ها و نقدی که می کنم سبقه علمی دارد. به کلاس های درس ایشان که می رفتیم، بنده گاهی سوال هایی از ایشان مطرح می کردم که البته در مباحث فلسفه بود و اتفاقا ایشان بسیار انتقاد پذیر بودند . بنده یادم هست زمانی ایشان کتاب برهان شفا را تدریس می کردند . یک روز ایشان یک صفحه ای را خواندند و توضیح هم دادند، بعد از درس بنده رفتم پیش ایشان و گفتم شما این مطلب شیخ الرئیس را این طوری گفتید و به نظرم اشکال دارد و یک جور دیگری باید تقریر می کردید. ایشان گفتند امشب فکر و مطالعه می کنم و جواب می دهم . اتفاقا فردا سر درس گفتند حرف دیروز نادرست بوده است، فلانی به من گفت که اینجوری است و حرف او درست است .بنده خیلی از این عمل حاج آقا مصباح خشنود شدم. خود این مسئله برای من درسی بود که اگر انسان انتقادی را ا دید درست است بپذیرد و بیان کند . یعنی ما این درس ها را از خودشان یاد گرفتیم .
چند سالی است که احساس می شود قم به مرکز برخی افراد و گروه های افراطی تبدیل شده است،آیا مشی علما تغییر کرده است؟
بنده این کلمه علما را به این شکل که جمعی و یکجا که مطرح مي شود قبول ندارم . درست است قم پایگاه علما است ولی کدام علما و کدام اسلام و با چه قرائتی؟ به این دلیل که این علما تفاوت دارتد و مشرب شان با یکدیگر متفاوت است . این اتفاقاتی هم که اشاره کردید نمی شود به قم و به حوزه علمیه نسبت داد. نمی شود جمعی نسبت داد. یک نوع تفکرات خاصی است دربین برخی علما که بیشتر تاثیر گذاری شان بین یک قشر خاصی از طلبه ها است .
هرچه سن طلبه ها بالاتر می رود ، سابقه حوزوی شان بیشتر می شود و تحصیلاتشان بالاتر می رود از این افراطیون فاصله بیشتری می گیرند . شما این را از نگاه جامعه شناختی هم نگاه کنید که این حرکت ها روی چه سنی و با چه سطح علمی از طلبه ها اتفاق می افتد ؟ من این را بررسی کرده ام ، دیدم بیشتر طلبه های جوان از احساسات و هیجانات دینی استفاده می کنند. و الا آنهایی که پخته تر هستند و فضل بیشتری دارند نه تنها همراهی نمی کنند بلکه با این کارها مخالفت می کنند. در نهایت می خواهم بگویم که این ها منسوب به همه نیست .
آیا این حرف درست است که نفش روحانیت به عنوان یک مرجع مردم در دهه های اخیر کمرنگ شده و مردم کمتر سمت روحانیت می روند؟ برای اینکه روحانیت دوباره به مرجعیت در بین مردم باز گردد، چه باید کند؟
در جامعه کانون های مرجع، زیاد شده است .کانون های قدرت فکری ، قدرت علمی ، قدرت فرهنگی متعدد زیادی وجود دارد . در قدیم آخوند و روحانی برای مسائل فرهنگی و فکری، تنها مرجع مردم بود و همچنین در ایده و نظر و حتی در معیشتشان مشورت می دادند . اما امروز کانون های قدرت فکری، تئوری پردازی، نظریه پرداری خیلی متعدد شده است. از قبیل : اینترنت مجلات، کتب و....
در سراسر دنیا فکر تولید می کنند ، نظریه پردازی می کنند و جوان ما هم به همه ی این ها دسترسی دارد و طبیعتا وقتی چندتا نظر باشد جوان ما مقایسه می کند ، طبیق می کند و انتخاب می کند . روحانیت می شود یکی در عرض آن ها . حالا روحانیت ، علمای دین از پتانسیل دین استفاده می کنند و البته خود دین و علائق دینی در انسان ریشه دار و ذاتی و فطری است . ولی در کنار این پتانسیل دین یک پتانسیل های دیگر در انسان وجود دارد . تمام انسان که دین باوری نیست .انسان فقط عقل نیست که ما بخواهیم دین را برای جوان با برهان محرکه اول ارسطو و علت و معلول جابیندازیم . جوان عقل ، دل ، عاطفه ، محبت و روابط خانوادگی دارد . نیاز به آب و غذا دارد. شما وقتی می خواهید دین را به او بدهید، باید جوری تزریق کنید که که تمام این کانال های ورودی ، او بپذیرد .
فکر نمی کنید که روحانیت ما، باید روش های خود را به روز کند؟
این درد دلی است که ما همه جا می گوییم، که باید روحانیت به روز شود . من باید جوان امروز را بشناسم، بدانم که این الان در ذهن اش چه چیزهایی می آید و می روند، تا من هم بتوانم در گوشه ای از کار وارد ذهن این آدم بشوم . انسان شناسی ، مخاطب شناسی همین مسائل ا ست . در حال حاضر ،جوانان مان را باید بشناسیم که ذهنش کجاها درگیراست تا بعد بتوانیم خوراک دینی، اخلاقی ،عرفانی و معرفتی به او بدهیم و الا من تا او را نشناسم و ندانم این تحت تاثیر چه عواملی و چه محرک هایی هست، نمی توانم حتی با او گفت و گو کنم . نسل جوان مخاطب شناسی می خواهد ولی متاسفانه در حوزه خیلی روی این جهت کم کار می شود .مگر افرادی به ذوق و سلیقه خودشان. بله در بین فضلای حوزه آدمهایی را داریم که خودشان یک نبوغ شخصی دارند و به دنبال برقراری ارتباط با جوانان می روند.
چرا ادبيات افراد در سال هاي اخير نسبت به هم تا اين اندازه
تغيير کرده است. سياسيون وقتي مي خواهند همديگر را نقد کنند ادبيات زشتي را
بکار مي برند. علت چيست؟
ما یک روایتی داریم که می گوید: " حب الدنیا راس کل خطیئه". من از دور که نگاه می کنم، می بینم این حملات، جنگ قدرت است . حالا قدرت یک موقع قدرت سرنیزه و پول و ثروت است و کسی می خواهد ثروت و اسلحه اش را به رخ بکشد . یک موقع هم نه می خواهد محبوبیت مردمی خود را به رخ دیگری بکشد و بگوید که من بیشتر محبوبیت ،شهرت دارم ،حرف من را بیشتر می خرند ودر جامعه طرفدار بیشتر دارم. این بر می گردد به درون افراد . این همه که امام سفارش می کرد، روحانیت و طلبه ها را که مواظب باشید و تا خودتان را نساختید، از حوزه خارج نشوید، برای همین ها بوده است. اینکه من تریبون در دست دارم، رقیب را چنان از صحنه خارج کنم که کسی به او توجه نکند، این ها یک چیزی است که روایات ریشه آن را بیان می کند .
چند سالی می شود که مداحان در امر سیاست به شدت دخالت می کنند و گاهی اوقات فیلم هایی که از آنان منتشر می شود برازنده یک مداح اهل بیت نیست دیلیل این دخالت ها چيست؟
شبیه همین بحث ها که در روحانیت هست، در مورد مداحان هم وجود دارد . همین اختلافات ، رقابت ها و حسادت ها در مورد روحانیت در مداحان هم وجود دارد . آن ها هم باز گروهی از اصناف مذهبی و متدینین خاص هستند، بایک تعریف خاص . فرق مداحان با روحانیت این است که روحانیت در محور علم و دانش ، علق، تفکر واندیشه حرکت می کنند و مداحان اقتضای کارشان احساسات و هیجانات دینی است . یعنی در واقع مدیریت احساسات دینی مذهبی جامعه به دست مداحان است . خود کلمه مدح یک معقوله عاطفی احساسی است ولی کار علما در معقوله برهان می باشد . مداحان با احساسات مردم سرکار دارند . علما با فکر و مغز و اندیشه باید کار کنند . این آفت ها در صنف مداحان از وقتی پیدا می شود که مداحان این احساس را پیدا می کنند که می توانند نقش علما را بازی کنند. یعنی می خواهند به عنوان متفکر ،اندیشمند ،تئوریسین و تئوری پرداز نقش ایفا کنند، که این مشکلات پدید می آید که نباید وجود داشته باشد. اتفاقا خود مقام معظم رهبری همیشه در دیدار با مداحان به همین نکات توجه دارند. همه مداحان و علما هم مثل هم نیستند. بعضی ها از سطح سواد و علمیت بالاتری برخوردارند . بعضی ها متوسط و ضعیف می باشند. دین شهید مطهری ، فکر و اندیشه می خواهد .زمانی که مداحان جمعیت زیادی از مردم را در مقابل خود می بینند،این جمعیت آنها را فریب می دهد و آنها را دچار توهم و اشتباه می کند. این اشکال و دخالت ها هم سر منشا از این مسئله دارد که پیش خود می گویند ما هر چه بگوییم مردم هم قبول می کنند. متاسفانه این امر برای دین بسیار خطرناک می باشد.
