غرضی: واگذاری مخابرات حرام و غیرقانونی بود

سال ١٣٩٢، پدیده عرصه سیاسی کشور نام گرفت، اما سیدمحمد غرضی به‌تازگی ظهور نکرده و بیش از نیم‌قرن تجربه سیاست‌ورزی را با خود یدک می‌کشد. از مبارزه مسلحانه با رژیم پهلوی تا وکالت و وزارت و درنهایت نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته در کارنامه او وجود دارد. می‌گوید در انتخابات مجلس آتی هم ثبت‌نام خواهد کرد تا شعار «توسعه جمهوریت و اسلامیت» را پیگیری کند. واگذاری شرکت مخابرات را به دلیل اینکه مالکیت آن متعلق به مردم بوده، حرام و غیرقانونی برمی‌شمارد. با او از هر دری سخن گفتیم. به جرأت می‌توانیم بگوییم که گذر زمان را در این گپ‌وگفت سه‌ساعته، حس نکردیم و بااین‌حال سخنان بسیاری بود که ناگفته و ناشنیده ماند. سیدمحمد غرضی، سیاست‌ورزی پیچیده و درعین‌حال ساده به‌نظر می‌رسد. در ادامه گفت‌وگوی جذاب «شرق» با او را با هم خواهیم خواند:

‌گفت‌وگو با شما هم سخت و هم آسان است. آسان از این حیث که می‌توانیم از قبل انقلاب شروع و به وزارت نفت و وزارت ارتباطات و نظام مهندسی و مسائل مختلف وارد شویم.

توجه کنید که من فقط شواهد را عرض می‌کنم. من نه جامعه‌شناس هستم و نه سیاست‌مدار. من هیچ‌چیز نیستم. شواهد را می‌گویم.

‌پس می‌فرمایید به‌نوعی تاریخ شفاهی هستید؟

خیر، تاریخ شفاهی بیان مطالبی است که اشخاص در آن حضور داشته باشند. من تاریخ اجتماعی و شواهد اجتماعی ایران را بیان می‌کنم. اصلا به اشخاص کاری ندارم. من می‌گویم در صدسال گذشته باخته‌ایم، اما نگذاریم صدسال آینده را هم ببازیم. قهر و دعوا راه نیندازیم تا خود را تثبیت کنیم. تاریخ را مرور کنید تا متوجه شوید چه میزان هزینه داده‌ایم. یک‌بار مشروطه و یک‌بار ملی‌شدن صنعت نفت، یک‌بار ۲۲ بهمن و بعد هشت سال جنگ، دوم خرداد و سوم تیر و ۲۴ خرداد. اینها روش صحیح کشورداری نیست. ما می‌دانیم می‌خواهیم چه کنیم؟ بعید است. سید جلیل‌القدری در اصفهان منشی پدر من بود؛ زمانی که اعلام شد هر دلار ٣٥ ریال است، تا می‌توانست دو ریالی و پنج ریالی و یک تومانی نقره جمع کرد. من گفتم سید چکار می‌کنی؟ جواب داد تو کاری نداشته باش. گفتم چشم. سه، چهار روز بعد دو ریال را دو و ‌نیم ریال و پنج ریال را شش ریال فروخت. زمانی‌که زاهدی و منصور سرکار آمدند، این ۳۵ ریال، به ۶۸ ریال رسید. پس از انقلاب واردات به‌شدت افزایش پیدا کرد و تورم پنهان شد، تا اینکه آقای بنی‌صدر وزیر دارایی شد. ۶۸ ریال در ١٨ ماه فعالیت او تبدیل به ۳۰۰ ریال شد. آقای مهندس موسوی آمدند و شرایط جنگ بود و در پایان دوره او ۳۰۰ ریال، تبدیل به هزارو٥٠٠ ریال شد. آقای هاشمی آمد و هزارو ٥٠٠ ریال را به چهارهزارو ٥٠٠ ريال رساند. آقای خاتمی وارد شد و این مبلغ تبدیل به ٩ هزار ریال شد. در نهایت هم آن آقا آمد و ٩ هزار ریال به یکباره، تبدیل به ٣٥ هزار ریال شد. خدا یاری دهد این دولت دچار مکافات دولت‌های قبل نشود و حداقل خیری به ملت برساند. به‌هرحال هر سؤالی که می‌خواهید بپرسید و نگران من و خودتان نباشید. وقایع اجتماعی به من و شما ختم نمی‌شود. اصلا من و شما‌ در بستر اجتماعی جزء تحولات هستیم، نه جزء مصادیق. من آماده‌ام.


ما به‌تازگی گفت‌وگویی با آقای کرباسچی داشتیم، ایشان معتقد بودند که مسائل بسیاری هست که به تحریم ربطی ندارد، تونل کندوان را هم مثال‌ زدند که با ابزار آن زمان و با دست خالی ساخته شد، ارتباطات جهانی هم نبود. می‌گفتند در جنگ‌جهانی دوم بسیاری از کشور‌ها شروع به توسعه راه‌ها کردند و خود این کار اشتغال ایجاد کرد و این امر باعث توسعه شد. شما این موضوع را تأیید می‌کنید؟ و با توجه به تجربه مخابرات اگر تحریم ادامه پیدا کند چه کاری می‌توانیم برای بیرون‌رفتن از وضعیت موجود انجام دهیم؟

توسعه امری الهی و مبدأ آن انسان است. یعنی تا ١٠ هزار سال دیگر هم زندگی کنیم، این بشر توانایی روحی و توانایی زندگی دارد، ضمن اینکه هیچ علمی هم تمام نمی‌شود. فرمایشات آقای کرباسچی صحیح است. ما در صورتی در صد سال آینده موفق خواهیم شد که درآمد فرد، خانواده، شهر، دولت و استان بیشتر از هزینه باشد. به من می‌گویند بر چه مبنایی این حرف‌ها را می‌گویی؟ پاسخم ساده است، ما مشکلی نداریم. اگر دولت بیش از هزینه درآمد داشته باشد، توسعه خودبه‌خود شکل می‌گیرد. زمانی که دولت بیش از درآمد، هزینه می‌کند تورم اتفاق می‌افتد. تورم، به کدام گروه اجتماعی آسیب می‌رساند؟ قطعا فقرا، حقوق‌بگیران و مستمندان. تورم، ظلم آشکار به فقراست. دولتی که دستش در جیب فقرا باشد، نه اسلامی و نه ایرانی است، مثل کل صدسال گذشته. هیچ دولتی در ایران موفق نبوده است. البته مصدق چون کارهای سیاسی بسیار قوی‌ای انجام داد،‌ یک شخصیت تأثیرگذار در تاریخ ما است و گرنه کدام دولت را داشته‌ایم که مردم از آن کاملا راضی باشند؟ نه قبل از انقلاب و نه بعد از انقلاب. وقتی شما ۳۵ هزار بار ارزش پول ملی را تضعیف می‌کنید، دولت نیستید. دولت امام زمان کجا این‌گونه است؟ دولت‌ها در عمل چه کرده‌اند؟ ثروت ملی را به باد داده‌اند، سپس قاعده جامعه را علیه ستاد جامعه شورانده‌اند. از این نوع حکومت و دولت چیزی به‌دست نمی‌آید. زمانی توسعه شکل می‌گیرد که جیب فقرا خالی نشود. اگر فقیر به ارزش پولش مطمئن باشد، آن را ذخیره می‌کند، اما اغنیا هزینه می‌کنند. این بانک مرکزی نیست که هر دولتی رئیس جدیدی برای آن انتخاب و اسکناس چاپ می‌کند و مشکلات کوتاه‌مدت را حل می‌کند.

درآمد کشور مشخص است، صادرات و مالیات.

بدبختی ما واردات است.

واردات که هزینه است؛ منظور درآمدهاست.

واردات نجس است مگر اجبار باشد، یعنی زمانی که بخشی از تکنولوژی را نداریم و مجبور به باج‌دادن می‌شویم. ولی واردات اشتباه است زیرا ضد سرمایه است. من به یاد دارم تا سال ۴۳ گندم به هیچ‌عنوان وارد نمی‌شد. اما حدود ۵۰ سال است که هر سال گندم وارد می‌کنیم.

مسئله گندم شاید قضیه‌ای است که در ذهن ما شکل گرفته است ولی ماجرا این نیست. در واقع افزایش واردات گندم و یا وابسته‌شدن ایران به بازار خارجی به ماجرای اجتماعی دیگری مربوط است. کاهش مرگ‌ومیر منجر به دو یا سه‌برابرشدن جمعیت ایران شد که علتش بالا رفتن سطح بهداشت است.

یک‌میلیون‌و ۷۰۰ هزار کیلومتر مربع چند هکتار می‌شود؟

چقدر آن به درد می‌خورد؟ فلات ایران در حال خشک‌شدن است.

روبه‌روی آدمی نشسته‌اید که ممکن است حرفش را قبول کنید. ۱۷۰ میلیون هکتار داریم، چند هکتار از آن را می‌کاریم؟

زیر ۱۰ درصد. زیرا آب لازم برای کشت را نداریم.

ما به میزان فراوان آب داریم.

نه، تمام شد؛ اصلا آب نداریم.

من ۲۰ سال در دولت نشسته‌ام. اینها همه دارای اعداد و ارقام است. تکنولوژی خیلی قوی عمل می‌کند. در سال ۱۳۷۰ به نائین رفتم، از مردم آنها پرسیدم چقدر آب دارید جواب دادند. پرسیدم چقدر زمین دارید؟ جواب دادند. گفتم من می‌خواهم کشت را ۱۰ برابر کنید. این کار را انجام دادند. اگر الان ۱۷ هکتار زمین کشت می‌کنیم، با همین میزان آب می‌توانیم ۵۰ هکتار بکاریم.

توجیه اقتصادی دارد؟

بالا‌تر از توجیه اقتصادی دارد. تکنولوژی موهبتی الهی است که کار را آسان و هزینه‌ها را کم می‌کند. سه مورد واردات داریم که من واقعا برای آن متأسفم. گندم، شکر و روغن. گندم و شکر را قیمت‌گذاری کرده‌ایم. همیشه قیمت گندم زیر قیمت جهانی بوده است. تاجر دولت را تحت‌فشار قرار داده و اجازه نمی‌دهد قیمت در نقطه واقعی قرار بگیرد. تاجری که در لندن نشسته و تمام دنیا را کنترل می‌کند این موارد را مدیریت می‌کند. او می‌داند چطور دولت را سرنگون کند. هم‌اکنون در دولت روحانی قیمتی که برای گندم تعیین کرده‌اند مطابق با قیمت واردات است. ولی قیمت واردات ۱۰، ۲۰ درصد زیر قیمت تولید است. چون دولت‌ها به تولید‌کننده سوبسید می‌دهند که محصولشان را صادر کنند. من آدمی در این کشور می‌شناسم که به ازای یک هکتار گندم، ۱۲ تن گندم به من تحویل داده است. اما متوسط معمول چقدر است؟ دو یا سه تن.

یکی از نقاطی که در این مملکت در آن رانت ایجاد شد، مخابرات است. با توجه به اینکه شما سال‌های طولانی وزیر مخابرات بودید و به این قضیه کاملا اشراف دارید، خود شما هم فرمودید که موبایل را وارد کردید. در دهه ٧٠ وقتی موبایل در بازار حدود دو میلیون تومان فروخته می‌شد.

قیمت آزاد دو میلیون تومان بود. دولتی ۵۰۰ هزار تومان بود.

سؤالم این است که این قیمت واقعی بود که در بازار به فروش می‌رسید؟

نه، قیمت واقعی نبود. به‌دلیل تقاضای بسیار، قیمت مصنوعی در بازار بالا رفت.

دقیقا نکته همین‌جاست. تعداد زیادی از مردم خریدند یا ثبت‌نام کردند و پول زیادی وارد مخابرات شد. موبایل با قیمت جهانی اصلا مطابقت نداشت و خیلی گران‌تر از آن بود. فکر می‌کنم آقای معتمدی، وزیر وقت بودند که می‌گفتند کسانی‌که موبایل ثبت‌نام می‌کنند، قرار است سهام‌داران آینده در مخابرات باشند؛ به‌این‌معنا که این پول را از مردم می‌گیریم و در زیرساخت‌ها خرج می‌کنیم. زمانی‌که قرار شد مخابرات خصوصی شود، مردم سهام‌داران آن شرکت خصوصی خواهند شد؛ اما به یک‌باره در سال ۸۸ بدون اینکه ما مردمی که پول برای زیرساخت‌های مخابرات پرداخت کرده بودیم بدانیم شرکت مخابرات خصوصی و دراین‌میان رانت بزرگی ایجاد شد. این خصوصی‌سازی در مخابرات چگونه اتفاق افتاد؟

یکی از جنگ‌هایی که من دارم و در آن قضیه احتمالا شهید زنده هستم و مشخص نیست چه زمانی بمیرم، مخابرات و تلفن است.

یک تاریخچه از مخابرات برای ما بگویید.

اولین‌باری که این اتفاق می‌افتد و قرار می‌شود که ارتباط با سیم در کشور برقرار شود، مرحوم صنیع‌الدوله در سال ۱۲۸۵، خدمت آقای مظفرالدین‌شاه می‌رود و مجوز این کار را دریافت می‌کند. این کار تا سال ۱۳۲۹، ادامه پیدا کرد. مرحوم مصدق در مجلس آن را به شرکت تلفن تبدیل می‌کند. ضمن اینکه هرکس که از ۱۲۸۵ تا ۱۳۲۹ تلفن داشته، صاحب سهم و صاحب سرمایه شرکت است. دولت هیچ کاری ندارد. مصدق برای اینکه بتواند توسعه را عمومی و پول بیشتری جذب کند و شبکه تلفن را توسعه بدهد، آن را به شرکت تلفن تبدیل می‌کند. قرار بر این می‌شود که زیر نظر وزارت پست مسئولیت داشته باشد. مدیرعامل این شرکت را هم کمیسیون پست مجلس تأیید کند. این کار توسعه پیدا می‌کند تا سال ۱۳۵۰. در سال ۱۳۵۰ تلفن جوابگو نیست؛ بنابراین آن را به شرکت مخابرات تبدیل می‌کنند. اختیار تعیین مدیرعامل را هم به وزیر می‌دهند.

یعنی کاملا دولتی می‌شود؟

خیر، مالکیت متعلق به صاحبان فیش، یعنی مردم بود؛ اما اداره شرکت در اختیار دولت است. آن زمان حدود بیست‌واندی سال بود که فیش‌های فروخته‌شده تبدیل به تلفن نشده بود؛ یعنی ۸۰۰ هزار تلفن در اختیار مردم است؛ اما ٥,١میلیون فیش وجود دارد. من وزیر بودم، با آقای مهندس موسوی بر سر نحوه اداره کشور اختلاف داشتم. بالاخره ایشان من را برکنار کرد. به منزل رفتم تا اینکه ساعت ۱۰ شب حاج‌احمدآقا تماس گرفت و گفت مرحوم آقای منتظری از قم آمده و به امام(ره) گفته چرا غرضی را از دولت بیرون کرده‌اید. امام پاسخ می‌دهند من از موضوع خبر ندارم. احمدآقا را صدا کردند. احمدآقا می‌گویند ما با چهره خواب‌آلوده به خدمت امام رفتیم. امام می‌فرمایند به غرضی بگویید که هر وزارتخانه‌ای غیر از نفت و کشور که می‌خواهد برود.

چرا؟ به این علت که شما قبل از آن وزیر نفت بودید؟

بله، آقای موسوی گفته بود که نفت را خودم اداره می‌کنم. براساس دستور امام(ره) من هم رفتم و نگاه کردم در دولت کجا از همه ضعیف‌تر است؟ جانماز آب نمی‌کشم. به پست و تلگراف رسیدم. صبح به احمدآقا زنگ زدم و در میان گذاشتم. گفت آنجا خوب نیست، اما به‌هرحال وزیر پست شدم. یک هفته بعد رفتم ژاپن، وزیر مخابرات ژاپن از من پرسید که پیش‌ازاین در چه حوزه‌ای کار کردی؟ گفتم من وزیر نفت بودم. گفت تو بر دو بال تمدن سوار شدی؛ یکی انرژی و دیگری ارتباطات. من دیدم چه بازار بی‌نظیری است. شما پیش‌ازاین فرمودید که قیمت دولتی موبایل ۵۰۰ هزار تومان و در بازار آزاد دومیلیون‌و ٥٠٠ هزار تومان بود. وقتی من سال ۶۴ وارد وزارت پست و تلگراف شدم، تلفن ثابت در بازار از یک‌میلیون‌و ۶۰۰ هزار تومان تا ۴۰۰ هزار تومان در مناطق تهران مختلف تهران قیمت داشت. در آن مقطع با ۶۰۰ هزار تومان می‌شد یک آپارتمان بگیریم. قیمت خط تلفن، از بعضی آپارتمان‌ها بیشتر بود. دیدیم که موقعیت خوبی است. گفتیم یک خط تلفن از یک پیکان بهتر است. در واقع یک خط تلفن یک‌میلیون‌و ۶۰۰ هزار تومان و قیمت تلفن‌های دولتی ۵۰ یا ۱۰۰ هزار تومان و پیکان ۸۰ هزار تومان بود. همین بازار باعث دعوا و دادوقال مجلس و دولت شد. در سال ۶۶، بودجه‌ای که من برای مخابرات به مجلس بردم، از بودجه نفت بیشتر بود. به‌هرروی، بعد از تصویب بودجه امر توسعه را در پیش گرفتیم. افتتاح پشت افتتاح، رفت‌وآمد به مجلس و... . تلفن تبدیل به یک ارگان وسیع اجتماعی شد. شبکه اطلاع‌رسانی، شبکه اینترنت، شبکه موبایل و...، تقریبا هر هفته‌ حرف جدیدی می‌زدیم.

پست هوایی را هم شما آوردید.

من که نه، ‌صد هزار کارمند مخابرات، تکنوکرات خوب و مهربان این زحمات را کشیده‌اند. ماجرای موبایل هم از اینجا شروع شد که من سال ۶۴ در دوبی ماشینی دیدم که آنتن بلند ١٠-١٥متری روی آن سوار بود. از همراهان پرسیدم این چیست؟ گفتند که این تلفن موبایل است. آن زمان اروپا به جی‌ام‌اس رسیده بود. یک شبکه که از شانگهای تا اروپا کشیده شده بود. رفتم آنجا و ثبت‌نام کردم و در سال ۶۷، عضو جی‌ام‌اس شدم. رفتیم برای پنج یا ۱۰ هزار شماره ثبت‌نام کردیم، هزارو ٦٠٠ نفر آمدند. ثبت‌نام هزارو ٦٠٠ نفر اعتبار کافی را تأمین نمی‌کرد. بر سر همین موضوع موبایل هم در دولت و مجلس جنگی برپا بود. آقای هادی غفاری پشت تریبون مجلس گفتند به غرضی رأی ندهید، ایشان می‌گوید وقتی آدمی می‌میرد، تلفن بزنیم تا کسی بیاید و جنازه او را بردارد. یا یک‌بار در هواپیما نشسته بودم، موبایل را به آدم بزرگی نشان دادم و گفتم آقا این تلفن است. گفت می‌تواند همه‌جا را بگیرد؟ گفتم بله؛ گفت کانادا را بگیر. کانادا را گرفتم صحبت کرد. از دور به او نگاه می‌کردم، تلفن را بررسی می‌کرد و دنبال سیم می‌گشت. فردی را خدمت فرد دیگری بردند که درباره موبایل توضیح بدهد. هرچه توضیح می‌دهند، متوجه نمی‌شود. به حضار می‌گوید: این دستگاه اذان می‌گوید؟ جواب می‌دهند خودش کار خاصی نمی‌کند. هرچه از آن طرف خط بگویند این دستگاه منتقل می‌کند. دوباره می‌پرسدخودش اذان نمی‌گوید؟ می‌گویند خیر. آن را به دیوار پرت می‌کند؛ درک آن زمان از پدیده تلفن به همین میزان بود. کار به جایی رسید که بر اثر ثبت‌نام مردم، نقدینگی من از بانک‌مرکزی بیشتر بود. هر زمان بانک‌ها محتاج می‌شدند، سراغ من می‌آمدند. هزارو ٦٠٠ خط را که توزیع کردم، به یکباره قیمت ۵۰۰ هزار تومان تبدیل به سه میلیون تومان شد. بلافاصله، یک گشایش اعتبار صد هزارتایی به مجلس بردم که موافقت نکردند. با وجود دادوقال فراوان موفق شدم ١٠ درصد آن را تأمین اعتبار کنم.

پس از آن ۱۰ هزار شماره را فروختید؟

بله، بعد‌ها فروش خط راحت‌تر شد و بین مردم جا افتاد و رکوردش شکست. من کار می‌کردم، جریان اجتماعی‌ای که شکل گرفته بود، از جریان سیاسی پیشی گرفته بود. مردم نقدینگی خود را داده و خط تلفن می‌خریدند. مخابرات با پول مردم اداره می‌شد. اصولا به‌همین‌دلیل مالکیت مخابرات برای مردم بود، نه دولت. دولت صرفا نماینده مردم برای اداره این شرکت بود.

شما می‌فرمایید که در زمان دکتر مصدق شرکت متعلق به مردم بوده، بعد از آن هم همین‌طور. پس مخابرات باید به مردم سود پرداخت می‌کرد. مگر شما به من که از خط تلفن ثابت استفاده می‌کردم سود پرداخت کردید؟

قصد من توسعه بود. در مجلس با آقای دری دعوا کردیم. آقای دری تصمیم داشتند مالیات بر اندوخته را تصویب کنند. به ایشان گفتم این پول متعلق به مردم است. شرعی نیست و این را به‌دست من امانت سپرده‌اند که با آن کاری انجام دهم. او عصبانی شد و گفت غرضی شرع را هم تحریف می‌کند؛ اما پس از آن به من گفتند باید سود پرداخت کنید، گفتم چشم.

مجلس به شما گفت باید سود بدهید؟

بله، همین طیف‌هایی که مخالف بودند. می‌گفتند مقدار زیادی نقدینگی در اختیار دارید و باید به مالکان آن پول‌ها، سود پرداخت کنید. بر سر موضوع جنجال به وجود آمد. گفتم توسعه یا سود؟ چون اگر سود را پرداخت می‌کردیم دیگر امکان توسعه وجود نداشت. دعوا ادامه داشت و بالاخره سود پرداخت نکردم و به ساماندهی توسعه پرداختم.

در ‌‌‌نهایت چه؟ بالاخره که باید سود می‌دادید.

موضوع اصلی، روند تداوم توسعه بود. همین الان اگر سود حاصل از مخابرات را هزینه دولت الکترونیک کنید برنده هستید.

تا زمانی‌که سود پرداخت شود نمی‌توان در راستای توسعه حرکت کرد؟

تشکیل دولت الکترونیک ضروری‌تر از پرداخت سود است. هم‌اکنون از مجموعه امکانات موبایلی که در اختیار داریم و چندین ‌هزار سرویس روی آن است، نمی‌توانیم به‌طورکامل استفاده کنیم. باید شبکه و نرم‌افزار را توسعه دهیم. نه پول و نه کتاب چاپ کنیم. هیچ کاری نکنیم و این را انجام دهیم. سالی صد میلیارد تومان کتاب درسی چاپ می‌کنیم که مفت هم نمی‌ارزد. باید به‌جای آن رایانه‌ها را به هم شبکه کنیم و مثلا جغرافیا و... را از آن بگیریم. این سخنان را سال ۶۷ مطرح کردم و مجلس رأی داد اما نگذاشتند.

من الان می‌خواهم روی این مطلب تمرکز کنم و به رانت مخابرات نزدیک بشویم. مالکیت آن مال مردم است؟

بله.

پس خود دولت نمی‌تواند این را خصوصی‌سازی کند؟

خیر، اگر ان‌شاءالله در مجلس آینده رأی بیاورم این موضوع را دنبال می‌کنم. من نامه نوشتم که این اصل اشتباه است.

اصل ۴۴؟

اصل ۴۴ نیست. اصل ۴۴ مربوط به سرمایه‌گذاری دولت است اما کسانی می‌خوردند و می‌بردند و به جریانات سیاسی نزدیک بودند. اتفاقا از دوستان شما هم بودند.

دوستان ما مخابرات را به کسانی که هویتشان مشخص نیست واگذار نکردند. این اتفاق در دولت دهم افتاد.

یک روز آقای هاشمی در دولت به من گفت تو مخالف خصوصی‌سازی هستی. گفتم حالا یک مدیر کم‌عقل پیدا شده که یکی از واحدهای کشوری را توسعه بدهد، در جواب کسی که به شما گفته به غرضی بگویید که مخابرات را خصوصی‌سازی کند، بگویید غرضی گفت بهتر است برود راه‌آهن را خصوصی کند، مخابرات کار خودش را انجام می‌دهد. کشور جهان‌سومی همین است.

از گفته‌های شما متوجه می‌شویم مخابرات متعلق به مردم بوده و با پول آنان رشد کرده است. بنابراین دولت حق نداشته آن را واگذار کند. درواقع مخابرات دولتی نبوده که بتوان آن را خصوصی‌سازی کرد.

درست می‌گویید. من‌‌ همان زمان خدمت بزرگان رفته و گفتم مخابرات دولتی نبوده که خصوصی شود. پاسخشان این بود که توسط دولت مدیریت می‌شده است.

اما مالکیت که خصوصی بود.

الان شبکه مخابرات روزی ۲۵ میلیارد تومان به دولت پرداخت می‌کند و خود شرکت هم روزی ۲۵ میلیارد تومان درآمد دارد.

یعنی ۲۵ میلیارد به جیب شرکت و ۲۵ میلیارد هم به دولت می‌رود؟

۲۵ میلیارد دولت که محرز است اما ۲۵ میلیارد خودش را دقیق نمی‌دانم. اما توسعه طوری متوقف شده است که الان استان‌ها به پول موبایل‌ها دسترسی ندارند و پول آن دست دولتی‌هاست، سه هزار میلیارد تومان به پیمانکاران بدهی دارند و قدرت پرداخت ندارند.

این خیلی مهم است که مردم ما نمی‌دانند که مخابرات اصلا دولتی نبوده که قابلیت خصوصی‌سازی داشته باشد.

چه‌کسی می‌گوید نمی‌داند؟

منظور مردم هستند که نمی‌دانند.

مردم هم می‌دانند اما بیچاره‌ها چه کنند؟

مخابرات توسط دولت دهم خصوصی می‌شود اما سهام‌دار آن مردم هستند. این غیرقانونی نیست؟

هم غیرقانونی است و هم حرام شرعی.

چرا به این فکر افتادند؟ چون پول زیادی آنجا بود؟

موضوع بسیار ساده است. خصولتی شد. یک جوان ۳۰ساله را به‌عنوان رئیس شرکت مخابرات تعیین کردند و او شب در آپارتمان شخصی‌اش دچار گازگرفتگی شد. من گفتم اینجا را به قیمت ۱۶ هزار میلیارد تومان فروختند در حالی که زمین آنجا به‌تنهایی ۸۰ هزار میلیارد ارزش داشت.

چرا ۱۲ سال در مخابرات ماندید؟ برای مثال چرا در دولت آقای هاشمی جای دیگری نرفتید؟

خیلی‌ها خواستند من را از مخابرات جدا کنند اما موفق نشدند. یک‌بار هم آقای هاشمی گفت برو آموزش‌وپرورش، قبول نکردم، گفت برو کشاورزی، باز هم قبول نکردم. گفتم آقای هاشمی اینجا خیلی کار دارد. دلیل اصلی آن فنی است. ارتباطات، اعم از سخت‌افزار و نرم‌افزار مثل جاده، هواپیما و کشتیرانی و نرم‌افزار زیربنا هستند.

ما مخابرات را به‌عنوان نمونه برای ورود به بحث مطرح کردیم. خصوصی‌سازی از دولت آقای هاشمی شروع شد و اوج خصوصی‌سازی در دولت‌های نهم و دهم اتفاق افتاد. از گوشه‌وکنار می‌شنیدیم که فلان شرکت یا فلان کارخانه خصوصی شده. قطعا مخابرات یک مشت نمونه خروار از خصوصی‌سازی‌ها بود و رانت‌هایی که در این بین بود. دقیقا چه اتفاقی افتاد؟

در ایران، توسعه صرفا فیزیکی بوده است. تقریبا دوهزار میلیارد دلاری که ظرف این چندسال هزینه شد، حدود ۳۰ یا ۳۵ درصد از آن به دولت بازگشته است. مشکل اصلی ما نه در خصوصی‌سازی و نه در رانت است. سؤال اصلی این است که چرا تولید در ایران سود نمی‌دهد؟

هزینه بالای تولید.

کاملا درست است. کارگر و انرژی که ارزان است، پس چه‌چیزی گران است که هزینه تولید زیاد شده است. سرمایه گران است. شما هر پولی را بخواهید بگیرید، بیش از نرخ تورم، باید به بانک بپردازید. برای مثال اگر قرار شد ۵۰۰ میلیون وام بگیرید به بانک مراجعه و تقاضای وام می‌کنید. می‌پرسید چند درصد؟ قطعا جواب این‌است که بالا‌تر از تورم. رقبای شما در دنیا، هند، چین، ژاپن، استرالیا، ترکیه و پرتغال است. هزینه سرمایه اینها زیر پنج درصد است.

در بحث خصوصی‌سازی گفتید که بردند و خوردند. یک بخش این موضوع سیاسی است و صرفا اقتصاد مطرح نیست. درحال‌حاضر هم که موضوع پول‌های کثیف مطرح است. پول‌هایی این بین از اختلاف قیمت ارز به‌دست آمد. کارخانه‌ای که فلان مبلغ ارزش داشت و بسیار کمتر از آن مبلغ واگذار شد. چقدر از این پول‌ها به سیاست می‌رود؟

این پول‌ها وارد فساد سیاسی می‌شود و نتوانسته در خود سیاست وارد شود. منظور از فساد سیاسی گروه‌هایی هستند که عقبه اجتماعی ندارند و خود را دارای اعتبار می‌بینند. این پول‌ها را گرفته و خرج می‌کنند، مانند دولت نهم و دهم. بهترین مثال برای این، انتخابات ۹۲ است. انتخابات ۹۲ همه رانت‌های پولی قرار بود که برنده انتخابات باشد اما بازنده شد. بنابراین می‌گوییم پول‌های نجس توانایی فساد اجتماعی ندارد ولی بخشی از قدرت سیاسی را به خود مشغول می‌کنند. قدرت سیاسی اگر به ابزار فیزیکی تکیه کرد ازبین می‌رود.

فرمودید قدرت سیاسی‌‌‌ همان قلوب مردم است، مردمی که همین‌جا زیر فشار تورم هستند.

مردمی که توانایی تشخیص دارند که چه کسانی از کجا می‌برند و می‌خورند. چرا ۲۴ خرداد ۹۲ با تمام مشکلات مردم پای صندوق‌های رأی آمدند؟ چرا رهبری فرمودند اگر جمهوری اسلامی را قبول ندارید ایران را که قبول دارید، پس به‌خاطر ایران به پای صندوق‌های رأی بیایید. زیرا که شمشیر آمریکایی‌ها از غلاف بیرون کشیده می‌شد. مردم به پای صندوق‌ها رفتند و شمشیر آمریکا غلاف شد.

یعنی می‌فرمایید به خاطر شرایط داخل نبود؟

شرایط داخل را مردم ایجاد کردند. قدرت سیاسی، اگر به ابزار فیزیکی تمایل پیدا ‌کند ازبین می‌برد.

شما گفتید که مردم، شرایط قبل از ۹۲ را ایجاد کردند.

بله، من بی‌بی‌سی، صدای فرانسه و العربیه را رصد می‌کنم. همه تحلیل می‌کردند که بین ۱۵ تا ۱۸ میلیون نفر پای صندوق‌های رأی خواهند آمد. می‌گفتند کار تمام است و دیگر جمهوری اسلامی، جمهوری نیست. احزاب و گروه‌ها در لاک خود فرو رفته بودند. با هرکسی صحبت می‌کردیم می‌گفت ‌کاش مردم پای صندوق‌ها بیایند. به‌همین‌دلیل می‌گویم قدرت اجتماعی از قدرت سیاسی قوی‌تر است. همچنین قدرت تشخیص اجتماعی بالا‌تر از تشخیص سیاست‌مداران است. این قدرت تشخیص اجتماعی ۹۲ بود.

مگر همین قدرت تشخیص اجتماعی در سال ۸۴ نبود؟

بود و قوی عمل کرد.

۸۴ قوی عمل کرد؟

قطعا، روی‌کار‌آمدن آن آقا، عکس‌العمل به دولت سیدمحمد خاتمی بود. چیزی از دولت اصلاحات نمانده بود. دوستانش گفتند از او عبور می‌کنیم. من سال ۱۳۲۵ را به‌خاطر می‌آورم که وقتی حزب توده در مجلس تحصن کرد، صد هزار نفر روبه‌روی مجلس جمع شدند و به‌نفع حزب توده رأی دادند. چه اتفاقی می‌افتد؟ مردمی که با آن شورواشتیاق پشت هم را می‌گیرند، به ناگاه ناپدید می‌شوند چون عقبه اجتماعی مصنوعی است.

عقبه اجتماعی دولت اصلاحات مصنوعی است؟ پس دراین‌صورت در این کشور اصلا عقبه اجتماعی وجود ندارد.

عقبه اجتماعی را شما علیه طیف راست درست کردید، طیف راست هم علیه شما.

اما آقای مهندس به‌نظر می‌رسد تفاوتی اساسی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان وجود دارد. بعد از دولت نهم و دهم، طیف راست از کرده خود پشیمان شد و گفت «من نبودم»، اما اصلاح‌طلبان هنوز هم پشت دولت اصلاحات ایستاده‌اند.

در یک کلمه، براساس شواهد تاریخی چپ نمی‌تواند دولت نگه دارد. راست هم نمی‌تواند ملت را نگه دارد.

تعبیر جالبی بود.

ما تنها یک راهکار داریم. توسعه جمهوریت، توسعه اسلامیت. توسعه جمهوریت، موضوعی است که کمتر به آن پرداخته شده است. شما مگر روزنامه‌نگار طیف چپ ایران نیستید، باید به این بحث بپردازید.

ما باهم درباره این موضوع اختلاف داریم. من می‌گویم جمهوریت بدون تحزب نمی‌شود، اما شما مخالف تحزب هستید.

نه، عمق تاریخی را برای شما باز خواهم کرد. یک فردی به اسم مونتسکیو گفته نصف به‌علاوه یک را ببرید، می‌توانید بر همه حکومت کنید. نتیجه بعد از ۳۰۰ سال چه شد؟ دنیا تبدیل به حزب چپ و راست با ۲۰ درصد آرا شده است. من می‌گویم جمهوریت و اجماع. احزاب گروهند. من زاییده ۹۸ درصد سال ۵۸ هستم.

اجماع چطور به‌دست می‌آید؟

بستگی به استعدادی دارد که در سیاست‌مداران است. اگر عقبه اجتماعی را نگه دارند، اجماع به‌دست می‌آید. اگر عقبه اجتماعی درگیر بشوند از بین می‌روند.

این عقبه اجتماعی اگر بمانند از چه طریقی باید انتخاب کنند؟ روشی غیر از صندوق رأی؟

شما یک رئیس‌جمهور دارید که از او حمایت می‌کنید، نوش‌جانتان، داشته باشید، اما بگذارید مردم، استاندار استان‌ها را انتخاب کنند.

یعنی شبه‌فدرال؟

نمی‌خواهم فدرال یا ایالتی‌ولایتی بگویم. می‌خواهم داخل جمهوریت تعریف کنم. من نظرم این است که تو یک نفر به‌عنوان رئیس‌جمهور نمی‌توانی ۸۰ میلیون را اداره کنی. پس اجازه دهید مردم هر استان، استاندار را انتخاب کنند. به‌عنوان مثال در استان مازندران ۳۳ استاندار تغییر کرده است. یک نماینده با ۱۲ هزار رأی وارد مجلس می‌شود. این نتیجه دموکراسی مونتسکیو است که ۳۳ استاندار تغییر می‌کند. هیچ‌کدام از اینها برای کشور منفعتی ندارند و همه در خانه نشسته‌اند.

خب، همین استانداران هم که شما می‌گویید باید براساس نصف به‌علاوه‌یک انتخاب شود.

در این، بحثی نیست، اما جمعیت مرجع و عقبه می‌خواهد.

شما فرمودید استاندار را مردم انتخاب کنند. مردم چطور استاندار را بشناسند؟ چطور باید استاندار تربیت شود؟ مگر غیر از این است که حزب به تربیت کادر مدیریتی و سیاسی می‌پردازد؟

می‌گوییم هرکه عقبه اجتماعی دارد، رأی می‌آورد. مردم اشخاصی را از بین عقبه خود انتخاب می‌کنند، نه از دورن احزاب.

مگر در سال ۸۴، رئیس‌جمهور از دل حزب بیرون آمد؟ اتفاقا تجربه آن سال می‌گوید انتخاب غیرحزبی موفقیت‌آمیز نبود.

این قیاس درستی نیست. من می‌گویم تو اگر در استان، مردم، احزاب و گروه‌ها را مسلط بر استان نکنی، موفق نیستی. فقط یک کلمه است. شهر‌ها را مردم ساختند، اجازه دهیم خودشان آن را اداره ‌کنند. یک‌بار به مردم میدان دهیم. یک یا دو بار اشتباه می‌کنند و بعد از آن، روی پای خود می‌ایستند. یک نفر قادر نخواهد بود یک جامعه ۸۰ میلیون نفری را با دو حزبی که از رانت‌های سیاسی و اقتصادی استفاده می‌کنند، اداره کند. وای بر احوال تو که به‌دنبال حزب هستی. می‌بینی روزگار خودت و حزبت هم به پایان رسیده است. توسعه، نتیجه اخلاقیات فیزیکی احزاب و گروه‌ها نیست.

من فقط می‌گویم احزاب می‌توانند کادر‌سازی کنند.

احزاب همیشه بعد از تحولات اجتماعی به‌وجود آمده‌اند. نه در مشروطه، نه در ملی‌شدن صنعت نفت و نه در انقلاب اسلامی مؤثر نبودند. جامعه حرکت کرد. بعد از هر انقلابی احزاب شروع شدند. بعد از مشروطه، اجتماعیون و اعتدالیون آن‌قدر بر سر هم زدند تا رضاخان به روی‌کار آمد. بعد از ملی‌شدن صنعت نفت، حزب‌توده به این شکل درآمد. روز ۳۰ تیر که من شاهد آن بودم، ۶۹ نفر از مردم کشته شدند. احزاب نیرو نداشتند. مگر سال ۵۴ را به‌خاطر نمی‌آورید. در این سال، تمام احزاب سیاسی در داخل کشور و در داخل زندان‌ها، اعم از اسلحه‌به‌دست و... همه به این نتیجه رسیدند که نمی‌توان با رژیم مبارزه کرد و اسلحه را غلاف کردند؛ مجاهدین، حزب‌توده و فدایی‌ها همه غلاف کردند. استعداد جامعه را احزاب تشخیص نمی‌دادند. من تاریخ جهان اسلام را تا جایی که امکانش بود، خوانده‌ام. احزاب نمی‌توانند حتی یک اساس‌نامه درست و واقع‌نگرانه منتشر کنند. احزاب کادر مدیریت تربیت نمی‌کنند، بلکه اسلام در این زمینه موفق است، معارضه هم نمی‌کند.

الان در شرایط تحریم هستیم. به قول شما هزینه از درآمد خیلی بیشتر است. همان اندک‌درآمد هم به دلیل شرایط تحریم گیر افتاده است. اگر تحریم‌ها همچنان ادامه پیدا کند، دولت با این شرایط و میلیارد‌ها کسری بودجه، چه کاری می‌تواند انجام دهد؟

من وزیر نفت بودم. بدون تکیه بر دولت شروع به توسعه شبکه گاز کردم. کار را انجام دادم. آن زمان حدود صد هزار مشترک داشتیم، اما امروز ۲۵ میلیون مشترک گاز داریم.

پول آن توسعه را از کجا آوردید؟

مردم. یک ریال از دولت نگرفتم.

اما گفتید بیشترین بودجه را در پست از دولت دریافت می‌کردید.

خیر، از مردم می‌گرفتم. به مردم می‌گفتم اگر گاز و تلفن می‌خواهید، باید هزینه کنید.

الان مردم به این شکل پول پرداخت خواهند کرد؟

خیر، توسعه ضابطه دارد. اگر توسعه به‌نفع زندگی مردم باشد، پول پرداخت می‌کنند. در غیراین‌صورت، مردم همکاری نمی‌کنند. توسعه نتیجه تعامل دولت و ملت است. توسعه نتیجه تفکر تحمیلی نیست. بزرگ‌ترین موهبت الهی برای مردم این است که این گاز از زمین به سمت خانه‌های مردم می‌رود که برابر با روزی چهار میلیون بشکه است. هر بشکه ۱۵۹ لیتر است. یک و نیم میلیون از ذخایر تصفیه و به عنوان بنزین و گازوئیل برای مردم تأمین می‌شود. ٥,١ میلیون بشکه هم به فروش می‌رسد. جمعا روزی هفت میلیون بشکه نفت مصرف می‌کنیم. ترکیه روزی یک میلیون بشکه نفت خریداری می‌کند. گاهی صد و گاهی ۵۰ دلار می‌خرد و وارد کشور می‌کند و برای تولید مصنوعات از آن استفاده می‌کند. تولیدات را صادر و هزینه نفت را پرداخت می‌کند. حال در جمهوری اسلامی این چه دولتی است که روزانه هفت میلیون بشکه نفت مصرف می‌کند، اما باز با کمبود مواجه می‌شود؟

این بحث مربوط به تکنولوژی نیست؟ تکنولوژی‌ای که ما نداریم.

چرا تصور می‌کنید تکنولوژی ابزار است. تکنولوژی مغز انسان است. من ۲۰ سال پیش با ۲۰۰ هزار فارغ‌التحصیل ایرانی مقیم خارج، ارتباطات داخلی داشتم.

الان برعکس شده. ‌‌همان مغز یا فارغ‌التحصیل از ایران می‌رود.

زیرا در مدیریت توانایی لازم وجود ندارد.

‌راهکار حل این مشکل چیست؟

راهکار آن، روی‌کارآمدن دولتی با قاعده اجتماعی وسیع ٧٠، ٨٠ درصد است که به اندازه درآمدش هزینه کند و تورم نداشته باشد تا آن نیرو در کشور خودمان مشغول به کار شود. همه‌چیز به‌غیراز نیروی کار در ایران گران‌تر از خارج است. مشکل اینجاست که نمی‌توانیم نیروی کار را نگه داریم. باید با تورم مبارزه کنیم که در نتیجه تولید سودآور باشد.

دولت یازدهم از این نظر مناسب نیست؟

این دولت ۵۰ درصد آرای مردم را به‌دست آورده است. ولی توانایی این را ندارد که  از نیروی آنها استفاده کند.

اما ما دولت ۶۰ و حتی ۸۰ درصدی هم داشته‌ایم.

آن دولت‌ها تمام انرژی خود را صرف مقابله با طرف مقابل کردند.

شاید طرف مقابل با آنها مقابله می‌کرد.

فرقی ندارد. اگر طولی به مطلب نگاه کنیم می‌بینیم این نیروهای اجتماعی مدام با هم درگیرند. چه منفعتی برای کشور دارد؟ تا چه زمانی می‌توانیم ادامه دهیم.

الان به‌ظاهر دولت در مقابله نیست و هر دو سمت را حفظ می‌کند.

راه مقابله را مردم به شما نشان دادند. احزاب و گروه‌ها دیگر تکیه‌گاه مردم نیستند. احزاب و گروه‌ها بیشتر از ۱۰، ۱۵ درصد آرا را ندارند. فکر کنید چطور می‌توانیم ۷۰، ۸۰ درصد را به عقبه اجتماعی متصل کنیم. باید منافع عام را بر منافع خاص ترجیح دهیم.

همین سال ۹۲ که شما مثال زدید؛ اگر تحت حمایت احزاب نبود آقای روحانی رأی می‌آورد؟

اصلا احزاب و افراد نبودند. آقای خاتمی، آقای هاشمی و سیدحسن؛ هر سه چون معارض دولت قبل بودند و مردم هم که از دولت قبل دل پری داشتند از روحانی حمایت کردند. مردم به حرف این سه اکتفا کردند و سراغ آقای روحانی رفتند. من می‌گویم هیهات بر قدرت سیاسی‌ای که متکی به افراد باشد.

که البته هست.

بله، متأسفانه هست. من و آقای روحانی و بقیه، همگی تا سه‌شنبه در یک سطح بودیم. وقتی آقای هاشمی و خاتمی و سیدحسن خمینی رفتند به آن سمت، مردم هم رفتند که حداقل جلیلی رأی نیاورد؛ مردم به آقای روحانی به این دلیل رأی دادند. من ده‌ها گزارش داشتم. به من گفتند غرضی، ما ١٠ نفر بودیم و همه تصمیم داشتیم به تو رأی بدهیم، اما به روحانی رأی دادیم؛ اینکه اجبار انتخاباتی است.

مگر به‌قول شما آقای خاتمی و هاشمی خود رئیس دولت‌های متورم نبودند؟

همه بودند. همه با موزیک آمدند و با فاتحه رفتند.

چه اتفاقی می‌افتد که مردم می‌گویند هرکسی غیر از جلیلی؟

در معارضه با دیگران است. مردم از احمدی‌نژادِ اتوکشیده دیگری مثل آقای جلیلی می‌ترسیدند.

چرا در‌ سال‌های اخیر، حجم فساد اقتصادی در قدرت سیاسی خیلی بالا رفت؟

چون حجم پول موجود در کشور بسیار بالا رفت، توان اقتصادی افزایش پیدا کرد.

توان اقتصادی بالا رفت، ولی رشد اقتصادی نداشتیم.

نه، این ۶۰۰ میلیارد دلاری که وارد شد و زمین متری دو میلیون تومان را به ۲۰ میلیون تومان رساند، به‌دلیل حجم وسیع پول بود که طبیعتا فساد وسیعی در کشور تزریق کرد. هرجا پولی اضافه بیاید که ناشی از کار نباشد، فساد به‌همراه دارد.

شما آمده بودید، فکر می‌کردید رئیس‌جمهور می‌شوید یا نه، فکر می‌کردید رأی نمی‌آورید ولی حرف‌هایی برای گفتن دارید؟

من در تمام عمرم هر تصمیمی گرفته‌ام، انجام داده‌ام و به نتیجه آن فکر نکرده‌ام. علت اصلی آمدن من این بود که در سال ۹۱ احساس کردم جامعه در حالت یأس و ناامیدی است و دائم از دولت، اشخاص، گروه‌ها و... بد گفته می‌شود. آمده بودم بگویم در انقلاب اعتبار اجتماعی بالا‌تر از اعتبار سیاسی است. حرفم را زدم و نتیجه خود را هم گرفتم. اما علت اصلی رأی‌نیاوردن من همین چند دلیل بود. یکی اینکه آقای خاتمی و بقیه پشت آقای روحانی قرار گرفتند و بعد هم حرف‌های من توسعه داده نشد. از من پرسیدند چه تعداد رأی داری؟ گفتم ۵۵ میلیون. گفتند بر چه اساس این رقم را تخمین زدید؟ گفتم ساده است. یک نفر را به من نشان دهید که مخالف توسعه اسلامیت و توسعه جمهوریت باشد. وارد جریان اجتماعی‌شدن و عمل‌کردن به آن باید، هم طولی و هم عرضی باشد. در عرض بد نبود، طولی هم ادامه می‌دهم. تصمیم دارم کاندیدای مجلس شوم.

از حوزه تهران؟

بله.

بعد از انتخابات آقای روحانی از شما دعوت به همکاری یا همفکری نکردند؟

هیچ دولتی من را دعوت نکرد. من امام را می‌شناختم و به همت امام حضور داشتم. هیچ دولتی از من خوشش نمی‌آمد.

ولی بعد از امام شما در دولت بودید.

چند سال در دولت بودم که آن هم به‌دلیل عقبه مجلس و اجتماعی بود که آقای هاشمی من را تحمل می‌کرد.


آقای هاشمی شما را قبول داشتند.

آقای هاشمی اعمالم را قبول داشت، اما افکارم را نه. اولین کسی که طرح‌های توسعه را در کشور مطرح کرده است، من بودم. چپ‌ها با توسعه همراه نمی‌شدند، آقای هاشمی با توسعه همراه شد. بعد از آن مسابقه بود که در هفته دولت کدام وزارتخانه تعداد بیشتری افتتاح داشته باشد. آقای فروزش می‌گفت ما هر تعداد افتتاح می‌کنیم باز از تو عقب‌تر هستیم.

اگر برای ورود به دولت یازدهم شرایط مساعد بود، فکر می‌کنید کجا برای کارکردن مناسب‌تر بود؟

من اصلا با این دولت موافق نبودم. زیرا من شعار ضدتورم دادم، قادر نبودم با دولتی که با تورم کار می‌کند، ادامه دهم.

دیداری که کاندیدا‌ها با آقای روحانی داشتند، ‌بیشتر به تعارف گذشت؟

بله، ما به این علت به آنجا رفتیم که بگوییم این دولت را می‌پذیریم.

حرف جدی‌ای هم ردوبدل شد؟

قدرت سیاسی معمولا مثل بقیه قدرت‌ها دوست نمی‌پذیرد.

درست است که این دولت بیشتر انرژی خود را صرف حل‌وفصل پرونده هسته‌ای کرده است؟

بله، انرژی سیاسی را صرف مسئله هسته‌ای کرده است. اگر بخشی را هم صرف سیاست داخلی می‌کرد، به‌نفع دولت بود.

با سیاست داخلی چه می‌کرد؟

توسعه سیاسی منوط به این است که عقبه اجتماعی قوی‌ای به‌دست آورید. کاری در این مورد نکرده‌اند، مانند دولت‌ گذشته سفرهای استانی را پابرجا نگه داشته‌اند و به‌نظر من این روش مفیدی برای توسعه نیست که مردم فقط شنونده باشند.

در بحث خارجی چطور عمل کرده‌اند؟

منحصرکردن قدرت سیاسی به بحث اتمی کفایت نمی‌کند.

عملکرد تیم مذاکره‌کننده را هم دیدید. اگر شما نیز رئیس‌جمهور می‌شدید، همین روال را در پیش می‌گرفتید؟

از من پرسیدند که سیاست خارجی یعنی چه؟ گفتم انعکاس استعداد داخلی. بنده اگر مسئولیتی داشتم، استعداد داخلی را به‌گونه‌ای تشویق می‌کردم که دهان معارض خارجی بسته شود. اگر من بودم می‌گفتم آمریکایی‌ها چکار می‌کنند؟ می‌گفتند می‌خواهند بجنگند، خب می‌جنگیم. تصمیم به مذاکره دارند، مذاکره می‌کنیم. یکی تو و یکی من. الحمدلله این گروه همین کار را انجام می‌دهد، ولی انعکاس استعداد داخلی برای مبارزه با خارجی مقدم‌بر این کارهاست. دولت الان در داخل عده‌ای معارض دارد، آیا موفق شد آنها را جذب کند؟

یک عده از این معارضان هیچ‌گاه جذب این دولت نمی‌شوند.

درست است، عقبه اجتماعی آن را جذب کنند.

شعار انتخاباتی شما برای مجلس چیست؟

همین دو موردی که عرض کردم؛ توسعه جمهوریت و اسلامیت.

این‌بار هزینه تبلیغاتی می‌کنید؟

یک فتوایی در این زمینه دارم، هزینه برای رأی حرام است.

بالاخره کاندیداهایی که ناشناخته هستند باید خود را معرفی کنند.

باید عقبه اجتماعی داشته باشد و در جامعه کار کرده باشد. نمی‌شود که من بیایم و بگویم می‌خواهم کاندیدا شوم. عقبه هم ندارم.

برای واگذاری مخابرات، شما به موضوع اشراف کامل داشتید که آنجا مال مردم است و واگذارش کردند، با این روحیات چرا آن‌زمان فریاد نزدید؟

من در جریان کار اجتماعی دو، سه قول به خودم دادم، یکی این بود که علیه کسانی که برای انقلاب زحمت کشیده‌اند، صحبتی نکنم.

اما این مورد یک اتفاق غیرقانونی بود.

حتی اگر کسی الله‌اکبر گفته است، من حرمتش را نگه می‌دارم. علیه تصمیم‌گیری‌های نظام هم صحبتی نمی‌کنم. تجربه‌ام این‌گونه بوده که هر سخنی گفتم بعد از مدتی شاخص شده است. در یک مقطعی باید یک عده‌ای را معارض کنیم. پس صبر می‌کنیم تا آب از آسیاب بیفتد و بعد حرفمان را بزنیم. الان این حرف من خیلی طرفدار دارد.

اما در مواردی خاص ممکن است کار از کار گذشته باشد.

نه، اگر مجموعه عوامل انقلاب را بشود به سمتی قانع کرد که این کار‌ها در گذشته اشتباه بوده و انجام ندهید بهتر است. رحیمی بعد از مدتی به من گفت اشتباه کردیم مخابرات را واگذار کردیم. بالاخره آنها هم نیروهای جامعه هستند، قرار نیست ما نیرو‌ها را با هم درگیر کنیم.

ماجرا این است که دولتی‌شدن، یعنی مالکیت و مدیریت در اختیار دولت باشد، اما ملی‌شدن یعنی مالکیت در اختیار مردم باشد و مدیریت در اختیار دولت باشد،‌ ولی در کشور ما ظاهرا خلط مبحث شده است. این دو مفهوم به‌گونه‌ای دیگر جاافتاده است.

من مفصل در این‌باره صحبت کردم. وقتی دولت قدرتمند می‌شود، این مفاهیم با هم اشتباه می‌شود. دولت هویدا ثروتمند شد و گفت ما اینها را برای چه می‌خواهیم. دولت احمدی‌نژاد ثروتمند شد و همه اینها پیش آمد.

من یک سؤالی براساس تجربه شما دارم. این‌گونه به‌نظر می‌رسد که وقتی بنگاهی دولتی، خصوصی می‌شود، کارایی آن افزایش پیدا می‌کند، اما تجربه‌های واقعی نشان می‌دهد خیلی چیز‌ها خصوصی شده‌اند، ولی کارایی آنها افزایش نیافته است. برای نمونه راه‌آهن.

بله، انحصار اصولا ضدتوسعه است. سرمایه‌ای که از دولت برای خصوصی‌سازان بیاید، ضدتوسعه است. هر دو این اتفاقات انجام شده است. حرف شما درست است. ضوابط تولید این است که باید مصرف‌کننده را در شرایط برابر با خارجی داشته باشیم. برای مثال هزینه پول کم باشد.

در مورد شرکتی که مخابرات را خریداری کرده است، برای ما توضیحاتی می‌دهید. این سرمایه از کجا جمع شد؟

اینها اکثرا دولتی هستند. هشت هزار میلیارد از بانک‌ها گرفته‌اند و الان هم در حال فروش زمین‌های مخابرات هستند.

یعنی هم‌چنان هم کارآمدی ندارند و هم توسعه‌شان متوقف شد.

عرض کردم که توسعه متوقف شد. پیمانکاران استان‌ها سه هزار میلیارد تومان طلبکار هستند، اما نمی‌توانند بگیرند.

راهکارِ رفع این مشکل چیست؟

خصوصی‌سازی زمانی موفق می‌شود که تورم روی سه درصد باشد.

در این مورد خاص چطور؟ یک عده براساس یک‌سری روابط خاص، مخابرات که متعلق به مردم بوده است را خریده‌اند. چطور می‌شود آن را برگرداند؟

احتمالا مجلس قادر به انجام این کار است.

‌شما به مجلس راه پیدا کنید، این‌کار را انجام می‌دهید؟

من تصمیم دارم در مجلس توسعه جمهوریت و اسلامیت را دنبال کنم. اگر موقعیت اجتماعی درست باشد که این به درگیری نینجامد، بله. ولی معمولا پیگیر مسائل این‌چنینی که هزینه زیادی دارد، نیستم.

الان در یک‌سری مسائل در مجلس، برای مثال آقای مطهری این کار را نمی‌کند؟

آقای مطهری در معارضه قرار گرفته است. آدمی که در معارضه عمل می‌کند، طول عمر سیاسی کمی دارد. بالاخره یا معارضه تمام یا مسئله منتفی می‌شود. معمولا گروه‌های سیاسی در ایران در معارضه با هم هستند. قدرت می‌گیرند. باید با عقبه اجتماعی کار کرد. زیرا داشتن عقبه اجتماعی کار بسیار دشواری است.

این عقبه اجتماعی زمانی به‌وجود می‌آید که مسئله‌ای که برای مردم مهم است را حل کنید.

اول باید اعتبار را از جامعه بگیرید بعد مسئله را مطرح کنید. اگر بدون ایجاد اعتبار مسئله را مطرح کنید، کسی گوش نمی‌دهد. فرق جوامع اسلامی و جوامع غربی در این است.

هزینه انتخاباتی شما چقدر بود؟

۵۹ میلیون تومان.

این هزینه را خودتان متقبل شدید؟

بله.

این مبلغ برای چه‌چیزی هزینه شده است؟

فهرست هزینه‌ها را ارائه دادم. ۲۵ میلیون تومان بر‌ای فیلم دوم و ۱۲ میلیون تومان هم بابت فیلم اول پرداخت کردم. بقیه هم مسافرت‌های انتخاباتی.

می‌دانید دیگر کاندیدا‌ها چقدر هزینه کرده‌اند؟

گفته می‌شود بعضی‌ها ۴۰۰ میلیون و برخی دیگر تا چهار میلیارد هم هزینه کرده‌اند.

نامه‌ای که آقای رحیمی به آقای احمدی‌نژاد نوشتند مبنی‌بر اینکه ما به این نامزد‌ها پول دادیم، برای افکارعمومی سؤال شده است که این نامزدهای انتخاباتی بالاخره چقدر هزینه دارند.

من یک فتوای دیگری دارم؛ اگر کسی برای اینکه رأی بیاورد، پول خرج کرد حرام است.

در همه‌جای دنیا هر نامزد انتخاباتی‌ای ملزم است فهرست پول‌هایی که از طرفدار‌ها گرفته است و هزینه‌هایی که انجام داده است را منتشر کند.

این خیلی بیخود است که هرآنچه هزینه شده است را منتشر کند. نه‌اینکه چه‌کسی این پول را به او داده است. فقط در آمریکا به این شکل است.

برای نظارت ابزار لازم است. نمی‌توان همه‌چیز را به وجدان فردی و مسائل شرعی واگذار کرد.

حرف شما صحیح. منظور این است که این آدم که می‌خواهد نماینده شود، باید عقبه اجتماعی قبلی درستی داشته باشد. ما باید ببینیم این آقا محل زندگی‌اش کجا بوده است. دیده‌ام فردی مدیر کل می‌شود و حتی از خانه و زندگی‌اش کم می‌شود.

نماینده مجلس که حقوق چهار میلیون تومانی دارد، ۲۰۰ میلیون تومان خرج می‌کند. این چه توجیه اقتصادی‌ای دارد؟

این‌‌ همان مصداق رانت و حرام است. نظام حکومتی ما تا به حال نتوانسته است این را اصلاح کند. شما به‌عنوان روزنامه‌نگار این کار را باید تبلیغ کنید که کسی جواب‌گوی این سؤالات باشد. یا اینکه کسی می‌گوید من پول دادم و رأی خریدم. این خیلی بد است.

منظورم این است که چرا برای حقوق ماهی چهارمیلیون‌تومان‌، ٢٠٠ میلیون‌تومان هزینه می‌کند؟

منظور من هم خود نماینده است که پول گرفته و به‌نفع یک دولتی رأی داده است. غیر از توسعه جمهوریت، هیچ چاره‌ای نداریم. توسعه جمهوریت هم اگر ابزار‌هایش را درست نکنیم، نمی‌شود.

اگر وارد مجلس شوید، برای ریاست هم کاندیدا می‌شوید؟

باید ببینم چقدر رأی می‌‌آورم تا عقبه اجتماعی خود را بسنجم؛ هم به نسبت آرا و هم به نسبت مجلسی که تشکیل می‌شود. بنابراین برای گفتن این سخنان، کمی زود است.

شما برای نخست‌وزیری به مجلس معرفی شدید، ولی رأی نیاوردید.

خیر، حرف ساختگی آقای هاشمی است که من رأی نیاوردم.

۶۰ رأی مثبت و ۸۰ رأی منفی آوردید.

رأی را که مجلس می‌دهد. اما دستور جلسه، پرسش و پاسخ و حضوروغیاب دارد و...، اینها رعایت نشد. آقای هاشمی با من موافق نبود. من شب معرفی شده بودم آقای هاشمی صبح که وارد مسجد شد، رفت پیش امام و گفت: رأی ایشان این‌طور است و فلان.

یعنی رأی‌گیری نشده بود؟

نمی‌دانم آن ٦٠ رأی چه ماجرایی داشت، آرا شمارش شده بود یا نه. اما چون آقای هاشمی با من موافق نبود، پیش امام رفت و آقای موسوی را معرفی کرد. من هم چیزی نگفتم. مگر دیوانه‌ام که چیزی بگویم.

تجربه نخست‌وزیری آقای موسوی در شرایط جنگ، تجربه خوبی نبود؟

این‌طور نبود که اسمش در تاریخ بماند.

منظورم عملکرد آن دولت است.

دولتی بود که به مرحله‌ای رسید که گفت پول ندارم بجنگم. چطوری ۵۹۸ درست شد؟ آقای هاشمی، آقای زنجانی و آقای ناطق و آقای کروبی را برد به مجلس، که به امام بگویند ما پولی نداریم که به جنگ ادامه بدهیم. این دولت موفق آن دوره بود.

شما معتقدید جنگ باید ادامه پیدا می‌کرد؟

 در چهار سالی که وزیر نفت بودم، ۱۲۰ میلیارد دلار به آقایان پرداخت می‌کردم که بجنگند. بعد اینها به سراغ من آمدند. موسوی، ناطق نوری، کروبی، هاشمی و زنجانی. آقای موسوی‌اردبیلی مدام ایراد می‌گرفت. من می‌گفتم که بیش از این نمی‌توانم پرداخت کنم. بالاخره سه‌جلسه سال ۶۳ با حضور من، آقای مهندس موسوی، آقای هاشمی و آقای موسوی‌اردبیلی تشکیل شد و دعوا بر سر اینکه آیا می‌توانی بیشتر نفت بفروشی یا خیر؟ من هم می‌گفتم امکان‌پذیر نیست. جمع سال‌هایی که من وزیر نفت نبودم، ۲۰ میلیارد دلار به دولت نرسید.

من هنوز پاسخم را نگرفته‌ام. یعنی اگر پول بود باید به جنگ ادامه می‌دادیم؟

خیر، اما اگر پول می‌رسید، این‌گونه نمی‌شد.

اینکه پول نرسید، تقصیر دولت بود؟ نمی‌شد نفت فروخت.

پس چرا من فروختم؟

مشخص است، چون در آن برهه یک اتفاقی افتاد و دو هدف داشت در آن زمان شوروی وابسته به درآمد نفت بود. آمریکا به کشورهای حاشیه خلیج‌فارس کمک می‌کند، تولید نفت بالا می‌رود هم شوروی به‌شدت در جنگ افغانستان زمین‌گیر می‌شود و هم ایران.

نه اصلا این‌طور نیست.

مشکل اصلی سقوط قیمت نفت بود. زمان شما قیمت نفت ۳۰، ۳۵ دلار بود و پس از آن به هفت دلار رسید.

وقتی من وزیر نفت شدم، عربستان روزی ١٠,٥میلیون بشکه می‌فروخت و ما روزی ۳۰۰ هزار. در اوپک با عربستان درگیر شدیم که این درست نیست. ۱۷ روز من در لندن با اینها دعوا کردم. عربستان شد ۵.۵ و من شدم ٢.٥. بعد بلافاصله که من رفتم، یک کسی در ایران گفت که من روزی ۱۳ میلیون بشکه نفت می‌فروشم. همین شد که قیمت نفت سقوط کرد.

قیمت نفت را عرضه و تقاضای جهانی تعیین می‌کند نه یک اظهارنظر در ایران.

وقتی من وزیر نفت شدم، اوپک ۲۴ میلیون بشکه نفت تولید می‌کرد، من آن را به ۱۶ میلیون بشکه رساندم.

سیاست جهانی به این سمت رفت. آمریکا با کمک عربستان این کار را انجام داد تا قیمت نفت به‌شدت سقوط کند.

نه، من این کار را کردم.

می‌خواهید بگویید اگر شما بودید، قیمت نفت سقوط نمی‌کرد؟

من بودم و قیمت نفت سقوط نکرد.

قرار نبود آن زمان جنگ تمام شود و قیمت نفت سقوط نکرد.

اساس‌نامه اوپک می‌گوید تا هر ۱۳ نفر رأی ندهند، هیچ مطلبی جا نمی‌افتد. من از این استفاده کردم. به آنها گفتم اجازه نمی‌دهم. ۲۴ میلیون بشکه نفت در سال ۱۳۶۰ را در‌‌ سال ۱۳۶۸ به ۱۶ میلیون بشکه رساندم.

پس اگر این‌طور است ما می‌توانیم قیمت نفت را تعیین کنیم.

بله.

اما این‌طور نیست.

این‌طور هست و شما به قدرت ما واقف نیستید. آمریکا تولید‌کننده نفت هست یا خیر؟ تولید‌کننده نفت تمایل دارد که قیمت پایین بیاید؟

در مقاطعی این‌گونه است که نیازی به افزایش قیمت ندارند.

تولید‌کننده دولت نیست. روسیه می‌خواست قیمت نفت سقوط کند؟

خیر، اما آمریکا می‌خواست.

آمریکا دو وجه دارد؛ وجه سیاسی را شما درست می‌فرمایید و وجه اقتصادی را من. تولید‌کننده آمریکایی به من گفت که ما موافق نفت گران هستیم و دولت نفت ارزان می‌خواهد. وقتی من توانستم در اوپک ۲۴ میلیون بشکه را به ۱۶ میلیون بشکه تبدیل کنم آنها جشن گرفتند. همین الان تمام تولید‌کنندگان، از عربستان عصبانی هستند. در همین دوره که آقای زنگنه به آنجا تشریف بردند، فرمودند ما موافقت کردیم ۳۰ میلیون بشکه باشد. باید به او گفت چرا موافقت کردی؟ چرا گفتی؟ چون آقای روحانی به شما گفته است با عربستان درگیر نشو. تو به‌عنوان تولیدکننده، آن‌قدر دارای قدرت سیاسی و آن‌چنان قدرت اقتصادی‌ای هستی که می‌توانی اوپک را به‌دنبال خود بکشانی. من این کار را انجام دادم. حال شما حمل بر خودستایی بگذارید.

نه اصلا، من می‌گویم سیاست‌های جهانی در مقاطع مختلف متفاوت است.

اصلا سیاست‌های جهانی یک وجهی نیست. سیاست‌های جهانی چند وجهی است. تو خود را یکی از شرکای جهانی بدان. چرا شما تصور می‌کنید سیاست‌های جهانی تا این اندازه بر ما تأثیر می‌گذارد؟

دولت آمریکا وقتی قیمت را پایین می‌آورد، نیازهای تولید‌کننده را از راه‌های دیگر جبران می‌کند.

نه، این کار را نمی‌کند. حرف بی‌سند نزن. امکان ندارد سنای آمریکا تصویب کند که به یک تولید‌کننده سوبسید بدهد.

سوبسید نه، اما سیاست‌های اقتصادی دیگر لحاظ می‌شود.

نه، همه‌جا مثل ایران شیرتوشیر نیست که اگر بورس در حال سقوط است، آقای روحانی پنج هزار میلیارد تومان به بورس کمک کند که سرجای خود بماند و شما از او به‌دلیل جلوگیری از سقوط بورس تجلیل کنید. بنده با اعتقاد قلبی و تجربیاتم می‌گویم توانایی سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، نظامی و اطلاعات ما از آمریکایی‌ها کمتر نیست.

آن زمان یک شعار انتخاباتی بود: «رأی ما یک کلام، وزیر پست امام». آیا شنیده بودید؟

نه، من بیش از ۳۰ سال بین بچه‌های نظام‌مهندسی، ارتباطات، نفت، نیرو و پست بودم، طیف‌هایی که مثل من عقب‌افتاده و به‌دنبال کارهای اجتماعی و کارهای سیاسی نیستند، ممکن است این حرف‌ها را زده باشند ولی خودم نشنیده بودم.

به‌هرحال جامعه شما را پذیرفته بود.

حرف‌هایی که زده بودم معارض نداشت؛ یعنی صحبتی نکردم که بعد‌ها باعث ایجاد درگیری شود. این خیلی باارزش است.

بازخوردهایی که بعد از حضور در انتخابات از جامعه دریافت کردید احتمالا شما را برای حضور در انتخابات مجلس تشویق کرده است.

بازخوردهایی که از مردم داشتم در یک وجه و اعتبار شعار‌هایم در وجه دیگر قرار داشت.