گلایه ظریف از برخی نمایندگان مجلس

از زاویه دید دیپلمات کهنه کار اصفهانی اشتون چگونه شخصیتی است؟ سابقه آشنایی ظریف و اشتون به کدام عرصه دیپلماتیک برمی گردد؟ کما بیش اغلب ما وقتی خبرهای مذاکرات هسته ای را می خوانیم و عکس های این دو را با هم می بینیم این سوالات در ذهنمان می چرخد.

«محمد جواد ظریف» در گفت و گویی مبسوط با خبرنگاران ایرنا به این پرسش ها پاسخ داده، هرچند که یادش نمی آمد آن روز در راهروی آژانس به اشتون چه گفته که بارونس انگلیسی را به قهقهه انداخته است.

گفت و گویی که قرار بود 30 دقیقه باشد نزدیک به یک ساعت طول کشید و البته همه اش به خنده نگذشت. دقایقی بود که ظریف با خشم سخن می گفت، هرچند که مردم او را با لبخندش می شناسند. خشم او آنجا بود که بحث به افشای اسناد طبقه بندی شده رسید و این که معیار این طبقه بندی را قانون مشخص می کند یا برخی افراد.

وزیر خارجه همچنین از موج تغییرات در این وزارتخانه خبر داد و گفت شاید قدری دیر شده باشد ولی تغییرات گسترده در دستگاه دیپلماسی در راه است.

متن کامل گفت و گوی وزیر امور خارجه با خبرنگاران ایرنا را می خوانید:

در واقع این گونه نیست که این وزارتخانه زمانی به طور کامل بیرون از حوزه تصمیم گیری باشد. با این حال احساس می کنم در شش ماه گذشته وزارت خارجه چه در حوزه تصمیم سازی و تصمیم گیری و چه در حوزه اجرا به دستگاه اصلی تبدیل شده است و این یک مسوولیت سنگینی را برای من و تک تک همکاران هم درمدیریت و هم بدنه کارشناسی ایجاد کرده است.

برخی معتقدند که میزان تغییرات وزارت خارجه متناسب با این میزان از بار جدید بروزارت خارجه نبوده و متناسب با تغییر دولت هم نبوده است.

ما باید حدود 50 سفر را تغییر می دادیم و 50 نفر از مسوولین کنونی وزارت خارجه باید به ماموریت بروند. البته من می پذیرم که به خاطر برخی گرفتاری ها که بیشتر وقت ما را به خود اختصاص داده ،تاخیر دراین زمینه ایجاد شده است، با این حال در چند هفته آینده سفرای جدید به محل های ماموریت خود اعزام می شوند و برخی از مدیران وزارت خارجه تغییر می کنند و آن تغییر و تحول که صرف نظر از تغییر دولت بلکه به عنوان یک واقعیت باید صورت می گرفت،رخ خواهد داد.

لذا در مجموع وزارت خارجه یک شان جدیدی پیدا کرده است که امیدوارم لیاقت این شان جدید را داشته باشد.

کارشناس در وزارت خارجه دو وظیفه دارد؛ یکی ارائه تحلیل است و دیگری اجرای تصمیمات صرف نظر از موافق و یا مخالف بودن با آن.

لذا جهت گیری سیاسی در وزارت خارجه مفهوم جدی پیدا نمی کند. البته هر فردی حق دارد دیدگاه سیاسی خود را داشته باشد،اما ملاک و میزان برای من جهت گیری سیاسی همکارانم نبوده بلکه توانایی آنها در پیگیری سیاست ها بوده است. البته اگر کسی بخواهد در مقابل سیاست های دولت مقاومت کند، آن به هیچ وجه قابل قبول نیست. 

همه همکاران من نه تنها حق دارند بلکه وظیفه دارند تحلیل و دیدگاه سیاسی خود چه موافق و چه مخالف را اعلام کنند، اما هیچ کس اجازه ندارد در برابر سیاست های دولت و نظام مسیر دیگری را دنبال کند.

اصولا این موضوع همسو بودن و نبودن در وزارت خارجه چندان برجسته نیست. 

واقعیت این است که طبیعت مذاکره اقتضا می کند برای اینکه طرف مقابل حداقل ها و حداکثرهای شما در زمان مذاکره را نداند، رشته ای از موضوعات محرمانه باشد. این به این معنا نیست که مردم امین نیستند و یا مردم حق ندارند که بدانند، بلکه به این معناست که طرف مقابل امین نیست. 

البته امروز ما در دنیایی زندگی می کنیم که دنیای جهانی شده است. همه چیز جهانی است و هیچ اطلاعات محلی وجود ندارد. به عنوان مثال اگر من در یک مسجد کوچک حرفی بزنم به احتمال قریب به یقین می تواند در خبرگزاری های مختلف منعکس شود و به اطلاع طرف مقابل که قرار است من با آنها عصر دوشنبه مذاکره کنم، برسد.

بنابراین ضرورت دارد تا زمانی که من به تفاهمی نرسیده ام، رشته ای از اطلاعات از طرف مقابل پنهان شود و همه اطلاعات علنی نشود ، اما زمانی که ما به تفاهم رسیدیم، همه اطلاعات باید به اطلاع مردم برسد. به همین خاطر بود که پس از توافق ژنو ما عین متن توافق را منتشر کردیم. 

من این شیوه عمل دستگاه دیپلماسی ایران را پاسخگویی می دانم. جالبه بدانید که به تازگی رییس کمیسیون روابط خارجی مجلس نمایندگان آمریکا نامه ای به اوباما نوشته و گفته توافق ژنو را در اختیار ما قرار دهید. یعنی تا امروز آمریکایی ها حاضر نشده اند متن توافق را منتشر کنند.

اگر چه ما منتشر کردیم،اما آنها چیزی به عنوان « Fact sheet» منتشر کردند.

موضوعی که برای من باعث تاسف شده این است که من از ابتدا قصد داشتم همه مسائل را با مجلس در میان بگذارم و قصد داشتم از مجلس به ویژه کمسیون امنیت ملی مجلس به عنوان یک همکار و همراه و همفکر استفاده کنم. ضرورت این کار این است که دوستان عضو کمیسیون این مسوولیت را می پذیرفتند که موضوعاتی که ما به عنوان محرمانه تلقی می کنیم، آنها هم محرمانه بدانند. 

متاسفانه در جلساتی بین نمایندگان و رییس کمسیون دکتر بروجردی بحث هایی در می گرفت مبنی بر اینکه ما نمی پذیریم که موضوعی محرمانه است ،تشخیص این امر که چه مقدار از این سخنان را می توان بیرون از کمسیون نقل کرد و چه مقدار محرمانه است، با ما نمایندگان است.درحالیکه می دانید که افشای مسائل طبقه بندی شده در هر کشوری جرم است.نمی خواهم مثال بزنم اما دولت آمریکا این روزها در همه دنیا دنبال ادوارد اسنودن است به ادعای اینکه اقدامات غیرقانونی آن دولت و البته محرمانه و طبقه بندی شده را افشا کرده است.حتی امروز فردی چندین سال است که در زندان آمریکاست به خاطر اینکه اطلاعات طبقه بندی شده این کشور را در اختیار ویکی لیکس قرار داده است. 

بنابراین اسناد طبقه بندی شده دولت ها یک موضوع بدیهی و طبیعی است وهیچ اشکالی هم ندارد.

اینکه برخی دوستان سر و صدا می کنند که ظریف مردم را محرم نمی داند، برای من عجیب است. آیا آنها قصد دارند سیستم طبقه بندی را حذف کنند؟! آیا می خواهند مهرهایی که با عنوان سری، محرمانه و بسیار محرمانه برروی اسناد دولتی زده می شود، نادیده بگیرند؟! چرا عوام فریبی می کنند؟! چرا به مردم دروغ می گویند؟! چرا حرف هایی را می زنند که خودشان هم می دانند جرم است و قابل پیگیری؟!

در هر کشور و سیستم اداری چارچوبی برای سخنان محرمانه و غیرمحرمانه وجود دارد. نباید مردم را به این باور رساند که محرم نیستند،چرا مردم محرم هستند اما اسنادی هست که باید از طرف مقابل پنهان شود و این واقعیت امروز دنیاست.

با اینکه من با صراحت صحبت می کنم. یعنی بسیاری از اقداماتی که امروز انجام می شود بابت آنها امتیاز گرفتیم ،اقداماتی بوده که پیش از این هم انجام می شده است، تنها به مردم اطلاع داده نمی شد.

اما اعتقاد دارم که دین ما، دیدگاه مذهبی مان به معنی عبوس بودن ویا بداخلاق بودن نیست.اگر ما متاسی به پیامبر اسلام می شویم،ایشان می فرماید: «و انک لعلی خلق عظیم» یعنی تو دارای رفتار بسیار بزرگی هستی و یا در جای دیگری در قرآن آمده است که «فبما رحمته من الله لنت لهم و لو کنت فظا غلیظ القلب لانفضوا من حولک» از رحمت های خدا بر تو این بوده که تو آرام و لینی، و اگر انسان تندخویی بودی مردم از کنار تو پراکنده می شدند.

اگر می خواهیم پیرو او باشیم ،قرار نیست هر جا که رفتیم قیافه ای بگیریم که هیچکس نتواند ما را تحمل کند. من معتقدم که عمل کردن براساس آنچه که در دین و سنت به آن سفارش شده است، تنها به دیپلماسی مربوط نیست و برگرفته از آموزه های دینی است که ما برای نشان دادن آنها به جهانیان انقلاب کردیم.

ما انقلاب نکردیم که عصبانیت را به دنیا نشان دهیم، ما انقلاب کردیم که رفتار رحمه للعالمین را به دنیا نشان دهیم.

ما لبخند می زنیم و در موقع لزوم هم جدی هستیم و برخورد می کنیم .جایی که موضوع حقوق مردم کشورمان مطرح می شود ،ذره ای کوتاه نخواهیم آمد. اما در عین حال فکر می کنیم که می توان با منطق هم صحبت کرد.

وقتی خداوند به موسی و هارون که قصد برخورد با سلطه گری چون فرعون را دارند می فرماید:« فقولا له قولا لینا» با فرعون با زبان معقول و آرام سخن بگویید، بنابراین لازم نیست که همیشه با زبان تند و گزنده سخن بگوییم ، می توانیم همه چیز را با منطق بیان کرد.

برخی افراد که انتقاد می کنند چرا من به انگلیسی مذاکره می کنم باید بدانند اگر من به فارسی صحبت کنم نمی توانم از اهداف ،منافع و حقوقمان آنگونه که از طریق زبان انگلیسی امکان دارد، دفاع کنم. مذاکرات به زبان انگلیسی است ،اما متن گزارش ها به فارسی منتشر می شود. 

البته فردی گفته بود که ظریف به انگلیسی صحبت نمی کند تا با هم بفهمیم. بنابراین همین جا اعلام می کنم هر سوالی که درباره سخنان من بود بپرسید من به فارسی پاسخ خواهم داد.

البته وزارت خارجه ستاد هماهنگی روابط اقتصادی دارد که در حال حاضر در سطح قائم مقام وزیر به صورت مرتب و با حضور نمایندگان دستگاه های مختلف برگزار می شود. 

آنچه که امروز برای من مهم است این است که سیاست خارجی توانسته این امکان را فراهم کند که بنگاه های اقتصادی نسبت به سفر به ایران احساس امنیت کنند. این را در سفر های متعدد مثل هیات های فرانسوی یا حتی میزان استقبال از حضور رییس جمهوری در مجمع جهانی اقتصاد شد، می توان دید. 

وزارت خارجه به عنوان نیرویی است که پشت این تحولات هم در حوزه سیاسی واقتصادی عمل می کند.

یکی از اقوام ما به من گفت پیش از این توافق به یکی از فعالان اقتصادی تلفن کرده و وقتی بعد از مدتی مکالمه متوجه شد که ایرانی هستم قصد داشت همان چند دقیقه که با من صحبت کرده بود را هم پس بگیرد. مدام تکرار می کرد که باید مشخص شود من با یک ایرانی صحبتی نداشته ام.

در حالیکه امروز چنین نیست.اما شیطنتی که برخی در داخل آمریکا انجام می دهند القای این موضوع است که این وضعیت دائمی نیست. این ناشی از برخورد انفعالی آنهاست.چرا که احساس کردند همان طور که ما گفتیم فضای روانی که در هشت سال گذشته ایجاد شده بود ،از بین رفته است. 

فضایی که متاسفانه به کمک برخی سیاست هایی که از سوی ایران دنبال می شد و اجماع جهانی علیه ایران ایجاد شده بود تا جایی که هرگونه تماس با ایران به منزله خدشه وارد کردن به اعتبار کشورها و بنگاه های اقتصادی بود.

ما با تحریم های بین المللی ناعادلانه و تحریم های غیرقانونی آمریکا مواجه بودیم که باعث می شد بسیاری کارها پیش نرود و بنگاه های اقتصادی اعلام کنند این روابط ممنوع است.

شرکت های بسیاری اعلام می کردند همکاری با ایران برای ما هزینه حیثیتی دارد. امروز اینREPUTATION COST شکسته است. آمریکایی ها تلاش می کنند که این فضا را حفظ کنند ولی به نظر من کار از کار گذشته و فضا تغییر کرده است. 

به یاری خدا و با حمایت مردم و با حمایتی که تا امروز و ان شاء الله رهبر معظم انقلاب از هیات مذاکره کننده داشته اند، این مسیر پیش می رود و به نتیجه می رسد، البته با حفظ حقوق مردم و این وضعیت موقت به دائمی تبدیل خواهد شد.

اینکه عده ای با ایران دشمن هستند و گروهی ما را نمی خواهد و سر عناد دارند در اختیار ما نیست ،اما اینکه ما آنها را یا آنها ما را منزوی کنند در اختیار ماست. احساس می کنم ما قادر هستیم چنین کنیم.

البته به باورم ،سیاست ایران این نیست که بین کشورها اختلاف ایجاد کنیم. سیاست ما پیش بردن منافع خودمان است در این مسیر تندروهایی که به دنبال فشار ،جنگ و تحریم اند خود به خود منزوی خواهند شد، نه تنها در میان اروپایی ها و آمریکایی ها بلکه در داخل جامعه آمریکا. بنابراین من معتقدم که با این سیاست حتی بدون همراهی آمریکا ما موفق خواهیم بود.

در حال حاضر براساس یک رشته محاسبات سیاسی که مورد توجه مقام معظم رهبری هم قرار گرفته است و بارها نیز بر آن تاکید کرده اند، نه براساس یک نگرش جزم اندیشانه تصمیم گرفته ایم که در موضوع مشخص با آمریکا مذاکره کنیم.این تصمیم ماست .

هیچ نگرانی بابت اینکه درباره موضوعات دیگر صحبت شود، نداریم. ما با همه کشورها می توانیم درباره همه موضوعات صحبت کنیم. اراده ملی ما این است که خودمان براساس محاسباتمان منافعمان را بهتر تشخیص می دهیم و تصور نمی کنیم آمریکایی ها باید تشخیص دهند که بر سر چه موضوعی باید گفت وگو کرد. این تصمیم ماست که در شرایط حاضر تنها بر سر موضوع هسته ای مذاکره کنیم.هیچ زمان هم اعلام نکرده ایم که این امر همیشگی است.

فعلا اقتضای سیاستمان این است که تنها راجع به این موضوع گفت و گو کنیم و راجع به سایر موضوعات ما با آمریکا گفت و گوی دو جانبه نداریم.ضمن اینکه من با خانم شرمن صحبت نمی کنم ،آقای عراقچی مذاکره می کند(باخنده).

اتفافا دلیلی که ما اصرار داشتیم در گام اول بدون توافق درباره اهداف مشترک گام نهایی برداشته نشود،همین بود که قبل از شروع به اقدام بدانیم چه مسیری را طی خواهیم کرد. 

ما راجع به موضوعاتی که درتوافق ژنو هست ،صحبت می کنیم اگر موضوعی دراین متن برنامه اقدام مشترک نیست، به طور قطع درباره آنها گفت وگو نخواهیم کرد این امری روشن و صریح است.

ما به وین می رویم که ابعاد و گام نهایی برنامه اقدام مشترک را روشن کنیم. اگر آن را مطالعه کنید درمی یابید که قرار است راجع به چه موضوعاتی گفت و گو شود. 

اینکه برخی سخنان مطرح می شود و اظهارنظراتی می شود که در کل باعث نگرانی می شود مثل گفته ها درباره فردو، این اظهارات جایگاهی درمذاکرات ندارد.از نظر ما به طور قطع روش های معقولی وجود دارد برای اینکه طرفین به تفاهم درباره موضوعات قید شده در برنامه اقدام مشترک برسند.از روز اول اعلام کردیم که هیچ کشوری و هیچ مقام سیاسی نباید در مذاکرات برای ما تعیین تکلیف کند.ما نمی توانیم بپذیریم که فردی بگوید راه حل این است و باید آن را پذیرفت،اگر قرار بود چنین کنیم که این همه سال مقاومت نمی کردیم.مردم ما در مقابل زور و تحمیل مقاومت می کنند.

به خاطر دارم که در جریان یکی از جلسات مذاکره به طرف آمریکایی گفتم که ما به این مسائل آلرژی داریم.یعنی مردم ایران به گونه ای هستند که اگر کسی بخواهد به آنها تحکم کند و مسئله ای را تحمیل کند،مردم واکنش نشان می دهند.

به طور قطع ما هم به عنوان نمایندگان برخاسته از این ملت اجازه نخواهیم داد کشوری برای ما تعیین تکلیف کند که این تاسیسات باید بسته شود و یا در مقابل اجازه فعالیت تاسیسات دیگر وجود دارد.ما نمی پذیریم و چنین اتفاقی هم در مذاکرات نخواهد افتاد. 

اصرار داریم که فناوری و دستاوردهای ما حفظ شود،اما به دنبال استفاده غیرصلح آمیز نیستیم. بنابراین آمادگی داریم که نگرانی های آنها را رفع کنیم ،اما آمادگی نداریم که آنها برای ما نسخه بپیچند که روش های رفع نگرانی چیست.در واقع ما باید با هم درباره این روش ها توافق کنیم. به طور حتم جناب آقای دکتر صالحی که علاوه براینکه دیپلمات کهنه کار هستند یک دانشمند هسته ای هم محسوب می شود،روش هایی را برای این منظور در نظر دارند که من نیز حتما از آنها یاد خواهم گرفت. 

این به این معنا نیست که هر یک قدمی که برمی داریم نیاز است که اجازه بگیریم و یا درباره آن سوال کنیم. ما گزارش همه اقدامات و سخنان را ارائه می کنیم، اگر لازم هم باشد از شرایط موجود پیش بینی هم خواهیم داشت.در موردی که لازم بدانند به ما دستور خواهند داد و ما آن نظرات را پیگیری می کنیم . البته باید تاکید کنم که ما برای تمام ارکان نظام احترام قائل هستیم ،اما معتقدیم که هر یک از ارکان نظام وظایف و صلاحیت اقداماتشان در قانون اساسی مشخص شده است. باور ما براین است که بهترین وضع کشور زمانی محقق می شود که هر رکنی به وظایف قانونی خود عمل کند. 

نظر همه برادران محترم است، اما مطمئنم آنچه که انجام دادم درحد توانم بود «لا یکلف الله نفسا الا وسعها».

هیچ وقت نامزد این کار نبودم ،هر کسی هم که هر زمان این مسوولیت را از دوش من بردارد ،سپاسگزار هستم ، اما تا زمانی که این مسوولیت بردوش من هست، با کمال اقتدار و تمام ارادتی که برای دیگران قائلم، آنچه را که تشخیص می دهم در قالب دستورات مقامات عالی کشور انجام خواهم داد و فکر می کنم که به بهترین نحو هم آن را انجام می دهم. 

البته بر برخی تحریم های گذشته مثل تحریم پتروشیمی توافق کردیم که رفع هم شد. 

من در خط تهدید نیستم و فکر می کنم که این زبان ها غیرقابل استفاده است.بحث هایی در داخل آمریکا برای خوشایند برخی گروه های فشار و گروه هایی که برخی اعضای کنگره احساس می کنند باید نسبت به آنها خوش خدمتی کنند، مطرح می شود و همین هم برخی اعضای دولت آمریکا را به موضع گیری می کشاند، اما واقعیت این است که اگر راه مذاکره پیش نرود همه چیز به روند گذشته باز می گردد.

فکر نمی کنم آمریکایی ها بتوانند ادعا کنند که در هشت سال گذشته موفق بوده اند. درباره حرف نخ نمایی مثل گزینه های روی میز هم ، واقعیت این است که دنیای متمدن چند انتخاب را سال هاست که از روی میز برداشته است، آمریکایی ها هم هر وقت از این انتخاب استفاده کردند ،ضررکردند.

آیا آمریکا در ویتنام، افغانستان و عراق از این گزینه منفعت برده که برای دنیا شاخ و شانه می کشد؟ ابزار نظامی کارآمدی اش را امروز از دست داده است.این واقعیتی است که آمریکایی ها هم به آن رسیده اند ،اما نمی توانند زبان خود را کنترل کنند.

اگر من جای آنها بودم حرف هایی نمی زدم که حیثیت کشورم را زیرسوال ببرم و بعد هم مجبور شوم مثل وضعیت سوریه با وجود اعلام اینکه همه گزینه ها روی میز است، پشت کنگره پنهان شوم. این حرف ها منفعتی برای کسی ندارد. 

سیاست خارجی دولت تدبیرو امید در برنامه ای که به مجلس داده ام،متبلور است ما دنبال تعامل سازنده با دنیا و همسایگان هستیم. به خاطراینکه ما به خودمان باور داریم. مهمترین مشخصه این دولت بهره گیری از گفتمان اصیل انقلاب اسلامی است که همانا خودباوری است.بزرگترین هدیه انقلاب اسلامی این بود که پذیرفتیم که می توانیم.ما یک ملت بزرگ هستیم.ما به توان خود باورداریم و این باور ما را قادر می کند که از مذاکره نترسیم و مجبور نباشیم به جای مذاکره سخنرانی کنیم.ما سمت حریف می رویم و درباره مهمترین موضوعات بحث می کنیم و ان شاء الله از این بحث موفق بیرون خواهیم آمد. 

مذاکره ایجاب می کند که ما هم خودمان و هم فضای مذاکرات را کنترل کنیم.نیاز است در یک جا از مذاکره تند شویم اما اگر این تندی بدون مهار ادامه پیدا کند ،باعث شکست می شود.بنابراین لازم است جایی حرفی ،متلکی و یا سخنی گفته شود تا فضا را تلطیف کند.