افروغ با اشاره به مناظرات تلویزیونی: برای داشتن جامعه ای آزاد، ممکن است چهار مگس هم وارد شوند/ سخن امام مجوزی برای توهین به هاشمی نیست، اجازه نمی دهم به او توهین شود/ صداوسیما ابزار هژمونی دولت احمدی نژاد بود

عماد افروغ کارشناس مسائل سیاسی و نماینده تهران در مجلس هفتم در گفتگو با سایت خبری تیک با اشاره به مناظرات اخیر تلویزیونی گفت: هر نوع مناظره و گفتگویی که با رعایت ادب و حضور اهل فن باشد و به آگاهی بخشی کمک کند، مفید و موثر است.

وی می افزاید: به لحاظ  اداره ی سالم جامعه نیازمند تضارب آرا و گفتگو هستیم، در حقیقت از دل این گفتگوها،  علاوه بر روشنگری حقیقتی زاده می شود.

این استاد دانشگاه  در پاسخ به سئوال خبرنگار تیک در خصوص احتمال بروز تنش در پی طرح برخی اتهامات در مناظرات زنده تلویزیونی بیان داشت: وقتی قرار است جامعه ای آزاد باشد، چهار مگس هم با باز کردن پنجره وارد اتاق می شود، برای اینکه مگس ها نیایند نمی توانیم پنجره را ببندیم تا خفه شویم.

 متن کامل گفت و گوی سایت خبری "تیک" Tik.ir با عماد افروغ در پی می آید:

{در خصوص مناظرات اخیر تلویزیونی و اثرات آن} در کل هر نوع مناظره و گفتگویی که با رعایت ادب و حضور اهل فن باشد و به آگاهی بخشی کمک کند، مفید و موثر است. مخصوصا کشور ما که انقلابی، با سه شعار آزادی، عدالت و معنویت را پشت سر گذاشته و همیشه  از آزادی و دموکراسی دم زده ایم، اما فراز و فرود داشته ایم و هنوز هم نتوانسته ایم یک روال قابل پیش بینی و مترقبه را نهادینه کنیم، با این حال مسئله مذکور از نظر قانونی هیچ منعی ندارد. ما به لحاظ  اداره ی سالم جامعه نیازمند تضارب آرا و گفتگو هستیم، در حقیقت از دل این گفتگوها،  علاوه بر روشنگری حقیتقی زاده می شود. به نظر من امر برگزاری مناظره در صداوسیما مسئله ی موجهی است و مردم هم می توانند در این خصوص به قضاوت بنشینند.

{در مورد امکان تنش افرینی در کشور با پخش این مناظرات} ما متاسفانه یک فرهنگ سیاسی توسعه یافته نداریم و این واقعاً یک بیماری است، یعنی اگر موضوعی به نفعمان باشد مدافع می شویم واگر به ضررمان باشد، مخالف می شویم. این یک واقعیت است و همواره شاهد این وقایع بوده ایم. ما حتی اصول اولیه توسعه یافتگی را هم رعایت نمی کنیم و این اصل طلایی اخلاق "هرچه برای خود می پسندی برای دیگران هم بپسند" را هم متوجه نشده ایم. هنوز نمی نمی دانیم و متوجه نیستیم، وقتی قرار است جامعه ای آزاد باشد، چهار مگس هم با باز کردن پنجره وارد اتاق می شود، برای اینکه مگس ها نیایند نمی توانیم پنجره را ببندیم تا خفه بشویم.

احساس می کنم، مانع شکل گیری احزاب، علاوه بر موانع ساختاری سیاسی و اقتصادی، موانع فرهنگی هم هست، یعنی گروه های که عَلَم حزب را بلند کرده اند، نفهمیده اند که حزب چه الزاماتی دارد و متوجه نیستند که باید سر موضعشان بایستند. ایستادن بر سر موضع یکی از شرایط شکل گیری احزاب است، اگر هر روز به اقتضای قدرت غالب تغییر موضع دهیم، هیچ وقت احزاب پا نمی گیرند.  هیچگاه فرایند تفکیک - و البته در کنار فرایند انسجام- که یکی از عناصر لازم برای شکل گیری توسعه سیاسی است، رخ نمی دهد.

{چرایی عدم شفاف سازی در زمان دولت پیشین و نبود هیچگونه میزگرد انتقادی} خیلی ها یادشان رفته که چه کسی چه موضعی  گرفته و حتی خودشان را به فراموشی می زنند. بنده مدام در  دوران گذشته فریاد زدم، چرا میزگرد انتقادی برگزار نمی کنید و چرا تمامی برنامه ها در جهت توجیه اقدامات دولت است. در در زمان رئیس فعلی صداوسیما و دولت قبلی هیچ برنامه ای، به استثناء اواخر عمر دولت که معمولاً هر موافقی، مخالف می شود، در این زمینه وجود نداشت. لطفاً در اینترنت افروغ و صداوسیما را جستجو کنید تا ببینید من چه کردم و چه مواضعی داشتم. کتاب «ما قال و من قال» بنده را در این زمینه بخوانید.

به هر حال در زمان دولت قبلی میزگرد انتقادی در صداوسیما برگزارنمی شد و ما هم منتقد آن وضعیت بودیم، اما حالا که صداوسیما به دنبال برگزاری چنین مناظراتی است، باید به استقبال آن برویم. وظیفه صداوسیما آن است که در خدمت نقد روشن گر و سازنده باشد، اگر در زمان دولت پیشین میزگرد انتقادی و با حضور موافق و مخالف برگزار نمی کرد، از وظیفه خود غفلت می کرده است. صداوسیما دیروز در جهت تطهیر سیاست های دولت عمل می کرد و به نوعی سکوت کرده بود و کارش خطا بود، اما اقدامات امروزش بدون توجه به هر نیتی، امری صواب است. صداوسیما موظف به آگاهی بخشی و عدم برخورد انحصار طلبانه است. این سازمان نباید در خدمت دولت باشد، که اگر باشد راه غلطی را رفته است و از کارکرد فراقوه ای و فراجناحی خود فاصله گرفته است.

مناظره چندین روز گذشته صداوسیما انصافاً یک طرفه نبود، چراکه سه نفر از دولت دفاع می کردند. اینچنین برنامه هایی باید ادامه پیدا کند و البته نباید یک طرفه باشد. از زمان انتخابات یازدهم، این مناظرات یک طرفه نبوده و از این به بعد هم نباید یک سویه باشد. اگر قرار بر آن است که دولت به نقد کشیده شود، هم موافق و هم مخالف دولت باید در برنامه حضور پیدا کنند.

{در مورد اتهام به برخی گروه ها و افراد در مناظره اخیر تلویزیون}، اتهام زنی کار درستی در غیاب یک فرد و جریان نیست، اما در صورت وقوع، آنها باید بتوانند از خود از طریق صدا و سیما و یا  رسانه های دیگر دفاع کنند و اگر خلائی در این خصوص وجود دارد باید برطرف شود. صداوسیما را باید موظف کنیم که اگر علیه کسی یا نهادی حرفی زده و موضع اتخاذ شد، دفاعیات آن فرد یا نهاد، همانند مجلس قرائت شود.   البته از خود بنده هم برای حضور در این مناظره دعوت شد که  آن را به این دلیل که بهتر است این فرصت در اختیار فعالان احزاب شناخته شده قرار گیرد، نپذیرفتم.  

{آیا چنین مناظراتی باید ادامه داشته باشد} این مناظرات باید تدوام داشته باشند، به صرف یک برنامه نباید قضاوت نهایی کرد. پخش این برنامه ها موجب تنش آفرینی نمی شود، در واقع هنگامیکه سخن از آزادی بیان و پس از بیان می کنیم، باید متحمل  برخی از مشکلات آن نیز باشیم. این گونه نباشد که اگر بحثی به نفع ما باشد  بگوییم موافق آن هستیم و اگر به ضرر ما باشد،  بگوییم مخالف آن هستیم. در حقیقت، ما باید نگاه کلان و فرایندی داشته باشیم و مصالح ملی را در نظر بگیریم. تمام وجوه آزادی، مثبت نیست بلکه نقاط تاریک و منفی هم  دارد که تکلیف مواجهه با آن بر عهده قانون است.

در مجموع برگزاری مناظره و میزگرد امری مثبت است و نباید تعطیل شود. همواره در تمام دولت ها گفته ایم که فی الحال در بافت سیاسی ایران، قدرت دولتی همه کاره است و باید آن را باید به نقد کشید. در کشور ما به دلیل وجود ساختار متمرکز برنامه ریزی و اقتصاد  نفتی، قدرت دولتی همه کاره است. یعنی، منشأ سرمایه های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است. به همین دلیل است که همگان سعی می کنند وارد قدرت دولتی شوند تا به آن سرمایه های سه گانه دست پیدا کنند. باید  قدرت دولتی را نقد کرد، چراکه تراکم تمام تصمیم گیری ها ور فتارها در آنجا است و نمی گذارد قدرت مدنی پا بگیرد. البته قدرت مدنی هم نباید منتظر اجازه ی آن باشد.

بنده در سال 88 از آقای میرحسین موسوی دعوت به حضور در انتخابات و فعالیت در عرصه مدنی کردم، خب این حسب چیست؟ این حسب آن است که گروه های سیاسی باید حضور داشته باشند. واقعیت طیف گونه جامعه باید خود را در عرصه سیاسی نشان دهد. بنده که خودم را اصولگرا می دانم و نباید هم کتمان کنم، می گویم  باید به سمت شفافیت برویم. من از آقای میرحسین دعوت کردم چون می خواستم واقعیت طیف گونه سیاست خود را نشان دهد.

از طرف دیگر در برابر یک کاندیدای اصول گرا در همان سال نیز موضع گرفتم و کاندیداهای دیگر اصول گرا را به حضور در این عرصه دعوت کردم و خوشحالی خود را بابت اعلام کاندیداتوری آقای رضایی بروز دادم، چون می خواستم واقعیت طیفی بودن جامعه سیاسی برای حضور حداکثری مردم نمود پیدا کند.  لذا بر پایه همین منطق و به طریق اولی، هنگا می که آقای عارف کناره گیری  کرد، واکنش نشان دادم. تمام تلاشم این بوده است که واقعیت طیف گونه جامعه مدنی خود را در آرایش انتخابات نشان دهد. بنابراین زمانی که فردی از انتخابات کنار می کشد، ناراحت می شوم و موضع می گیرم و می گویم، این کار شما با واقعیت طیف گونه جامعه، با توسعه سیاسی و عقلانیت سیاسی سازگار نیست. چطور آنجا که ازآقای میرحسین از اردوگاه اصلاح طلبان و فردی دیگر از اردوگاه اصول گرایان دعوت می کنم، موضع نمی گیرند، ولی در خصوص سخنانم در مورد کناره گیری فردی محترم از انتخابات، موضع می گیرند؟

تمام گروه های سیاسی باید حضور داشته باشند تا حضور حداکثری را شاهد باشیم و واقعیت طیف گونه جامعه خود را نشان دهد.  هم در سال 88 و هم در انتخابات اخیر تمام  تلاشم این بود که واقعیت طیف گونه خود را نشان دهد.

ما باید اجازه تضارب آرا و افکار را بدهیم و اینها باید نهادینه شود و بگوییم، گروه الف، الف هست و گروه ب، ب است. در واقع طوری نشود که پس از سال ها رقابت سیاسی و مرزبندی، ولو نیمه شفاف،  رئیس جمهور محترم بگویند نه الف،  وجود دارد و نه ب. در حقیقت، موقع انتخابات کرکره ها را می کشند بالا بعد هم کرکره ها را پایین می کشند. خب این مسئله، متاسفانه  شامل خود ایشان هم می شود. نمی توانیم بگوییم خود شما  هم کرکره ات را موقع انتخابات کشیدی بالا؟

من به شخصی و فردی خاص کاری ندارم، به این نگاه می کنم که که چرا فرایند تفکیک به عنوان لازمه اصلی  توسعه سیاسی شکل نگرفته است. هروز مواضع گروه ها تغییر می کند. گروه ها یک روز حامی اقتصاد آزادند و  روز دیگر طرفدار عدالت، یک روز طرفدار عدالت و روزی دیگر طرفدار آزادی و.... این جکایت از جامعه ای دارد که هنوز رشد لازم را نکرده است. نباید به خاطر اینکه وارد قدرت دولتی شویم تغییر موضع دهیم. تغییر موضع نباید مصلحتی و منفعتی و برای آب و نان باشد.

چطور می شود، دیگران تا دیروز مخالف  دولت فعلی رأی دادند، امروز در مجلس موافق می شوند، شعر می خوانند، مجیز می گویند و تمجید می کنند و فقط کافی است صله دریافت کنند. این اقدامات زیبنده نیست. افرادی را از اصولگرایان می شناختم که سر بزنگاه موضع عوض کردند. تا دیروز اصولگرا بودند اما یک دفعه به سمت دیگر غلطیدند.  تا دیروز مخالف بودند و یک دفعه موافق شدند. این افراد همان هایی هستند که موافق احمدی نژاد بودند و مخالف منتقدان او بودند. این همان قاعده ای است که بارها گفته ام: اول هر دولتی مخالفان، موافق  می شوند و آخر هر دولتی موافقان، مخالف می شوند.

به هر حال، میزگردها مفید خواهند بود اما به شرطی که یک سویه نباشد و فرصت دفاع هم به افرادی که به آنها توهین شده داده شود. در واقع، من در آرزوی چنین برنامه ای بودم. در دوره ی قبل چنین برنامه هایی برگزار نمی شد. صدواسیما کاملاً ابزار هژمونی دولت بود. در برنامه شب شیشه ای سال 86 هم گفتم صداوسما ابزار هژمونی آقای رئیس جمهور شده است.

{در مورد ارزیابی عملکرد ضرغامی رئیس فعلی صداوسیما} عملکرد رئیس فعلی صداوسیما فراز و فرود داشته است. نمی توانم بگویم همیشه خوب یا بد بوده است. در مناظرات انتخابات اخیر خوب بود و البته الان هم خوب است. در زمان استقرار دولت پیشین نمره خوبی به او نمی دهم، جراکه در جهت تأیید دولت حرکت می کرد. اگر میزگردهای تخصصی در زمان دولت قبلی برگزار می شد،  کار به شرایط بحرانی امروز نمی کشید. البته اواخر دولت دهم گفتگوهایی پخش شد که چنین اقدامات در اواخر عمر دولت هنر نیست. در سال 88 مناظرات می توانست بهتر برگزارشود، در سال 88، به طور عمده، افراد خاصی را دعوت می کردند. متاسفانه بی اخلاقی اگر به نفع ما باشد خوب است و اگر به ضررما باشد، بد است. در سال88، گفتم کسانی را دعوت می کنید که به جای آنکه بر روی آتش آب بریزند، هیزم می ریزند.

اگر مناظرات با حضور مخالفان و موافقان دولت ادامه پیدا کند، آن وقت می توانیم دولت خوب، جوابگو و رو به رشدی داشته باشیم، باید نواقص را گفت و دولت هم  از خود دفاع و یا استفاده کند، این می شود یک دولت متعادل و به دور از افراطِ حمله یک سویه و تفریطِ تعریف و تمجید.

واقعیت باقت قدرت - ثروت در ایران و رابطه قدرت منزلت در کشور ما توهم ایجاد می کند و توهم هم همراه خود خودکامگی و خود رایی  می آورد.

فردی که نگرش فرایندی دارد می داند که دوره ی آقای روحانی هم تمام می شود، من عاقبت را می بینم. انسان باید از لحظه بیرون بیاید. باید فرا زمان و فرا مکان باشیم و ببینیم که قواعد و اصول رشد جامعه چیست تا به آن عمل کرده و شاهد رشدش باشیم.

{در مورد آغاز مجدد حملات و هتاکی ها به آیت الله هاشمی} همیشه یک چیز در مورد اقای هاشمی گفته ام. بنده از نقادان جدی سیاست ها و رفتارهای ایشان بوده و در صورت تداوم آنها، هستم، اما همیشه یک اصل در نقد دارم و این است: نقد فکر با تخریب شخصیت یکی نیست.  من می توانم شما را نقد کنم ولی اگر فحش دادم، نه تنها منتقد خوبی نیستم و اخلاق را رعایت نکرده ام، بلکه کارم نتیجه عکس  می دهد. لجن مال کردن و هتاکی کردن امر مذمومی است و نسبت به هر شخصی کار زشت و زننده ای محسوب می شود. اگر نقد، نقد فکر باشد هم امر صوابی است و هم باعث رشد جامعه می شود. باید بین نفد فکر و تخریب شخصیت تفکیک ایجاد کرد.

زمان توهین به دختر آقای هاشمی که رهبر معظم انقلاب هم موضع گرفنتند، بنده هم شدیداً موضع گرفتم و گفتم به کجا می روید؟ نقد خوب است و باید هم باشد، حتی امام می فرماید، تخطئه از مواهب الهی است، یعنی اگر تخطئه هم شدید می توانید از آن فرصت بسازید، اما این مجوزی برای توهین نیست.   در مصاحبه ای که در سایت آقای رفسنجانی هم گذاشته شد که در نقد سیاست های ایشان بود، پیش بینی کردم که شخصیت آقای هاشمی احیا می شود. در عین اینکه بنده منتقد جدی سیاست های آقای هاشمی هستم و از آن دفاع نخواهم کرد، ولی هیچگاه نه به خود اجازه داده ام و نه تا حد توانم  گذاشته ام که به شخصیت ایشان توهین کنند.