احتمال آمدن آيت‌الله هاشمي بيشتر شده/ او اهل قهر کردن از نظام نیست/ می خواستند در انتخابات تقلب کنند، هاشمی وزیرش را با فالکون به محل فرستاد

برادر آیت الله هاشمی رفسنجانی می گوید: آقاي هاشمي تصميمي به آمدن نداشتند اما پس از درخواست‌هاي زياد، فكر مي‌كنم تاحدودي از اين تصميم دست بردارند. مسائل سني و جسمي و امثال اينها نمي‌تواند مانع باشد چرا كه هنوز هم حاج آقا هر روز قبل از ساعت 9 صبح به مجمع مي‌آيند و تا پس از نماز مغرب و عشا دائما هم فعال هستند. حاج آقا مشكل جسماني ندارند

به گزارش سرویس سیاسی انتخاب ؛ محمد هاشمی می افزاید: ريشه تباري اتهامات به آيت‌الله هاشمي را بايد در ساواك، مجاهدين خلق و گروه‌هاي الحادي جست‌وجو كرد به نحوي كه مجاهديني‌ها پس از تغيير ايدئولوژي و كودتاي درون‌گروهي‌اي كه داشتند، بغض خود را نسبت به انقلابيون و مبارزان مسلمان و اشخاص موثر در اين جريان داشتند با اتهام‌سازي‌ها جاعلانه، عملياتي كردند

در گفت‌وگوی "اعتماد" با محمد هاشمي‌رفسنجاني از او خواستيم تا از تصميم نهايي آيت‌الله برايمان بگويد. محمد هاشمي حرف‌هاي جالبي زد اما گويا او هم نمي‌دانست تصميم نهايي اكبر هاشمي‌رفسنجاني چيست.

در حال حاضر از يك‌سو شاهد حضور حداكثري نامزدهاي انتخابات جناح حاكم هستيم و از سوي ديگر كشور هم از مشكلات و نارسايي‌هاي زيادي رنج مي‌برد. با توجه به اين شرايط براي برون‌رفت از وضعيت موجود، ايران و ايراني به چه دولتي نياز دارد؟

دولت بعدي بايد دولت فراگير باشد به اين معنا كه دولت جناحي و حزبي و گروهي نباشد. دولتي باشد كه تجربه اداره كشور را داشته باشد، بتواند مشكلات كشور را حل كند. مشكلات هم با حرف و شعار حل نمي‌شود. كشور نياز به برنامه دارد. بر همين اساس بايد دولتي برنامه‌محور سر كار بيايد. برنامه‌محوري اين دولت هم مستلزم رعايت اولويت‌هاست. براي شناسايي اولويت‌ها هم مجبور است تا تحليلي جامع، منصفانه و واقع‌بينانه از وضعيت كشور در حوزه‌هاي مختلف داشته و بدون تعصب هر آنچه هست را مورد توجه داشته باشد. برنامه دولت آتي بايد با محوريت نقاط ضعف و قوت كشور باشد.

به نظر جنابعالي در ميان اين صف طولاني كانديداهاي انتخابات بيشتر شاهد حضور چهره‌هاي سياسي هستيم يا برنامه‌ها؟

من نمي‌دانم، اما كمتر درباره برنامه‌ها حرف مي‌زنند.

اينكه بيشتر چهره‌هاي سياسي مطرح باشند تا برنامه‌هاي دولت داري، حسن است يا يك نقص؟

نه، اين آفت است. تجربه نشان داده اگر دولت برنامه نداشته باشد و بخواهد اقتضايي عمل كند گرفتار تسلسل باطل خواهد شد كه هيچ نفعي براي كشور نخواهد داشت. اما وقتي برنامه مشخص باشد ديگر معلوم است كه نقطه هدف اين دولت كجا خواهد بود. فرض كنيد نرخ تورم و بيكاري را از A درصد به B درصد برساند و كاهش دهد، يعني نياز به هدف‌گذاري دارد و وقتي كه نقطه ابتدا مشخص است، نقطه انتها يا هدف هم مشخص باشد تا دولتي كه سر كار مي‌آيد، بداند كه ابتداي فعاليت خود كه سال 92 است تا انتهاي برنامه چهار ساله خود كه سال 96 خواهد بود چه بايد بكند. به نظرم كشور ما امكانات خيلي خوبي دارد. براي اثبات اين ادعا مي‌توان به گزارش‌هاي رسمي اشاره كرد كه ايران را به لحاظ انرژي، نيروي انساني و بازار كار در كنار امريكا و روسيه به عنوان يكي از كشورهايي معرفي كرده است كه مي‌توانند رشد اقتصادي رو به جلو داشته باشند.

با توجه به شرايط امروز، دولت بعدي بايد داراي چه پارامترهايي باشد؟

شرايط كشور در حال حاضر ايجاب مي‌كند كه دولت بعدي يك دولت برنامه‌محور باشد و بداند كه كجا ايستاده و كجا بايد برود. بايد با يك برنامه‌ريزي ملي، نواقص و كاستي‌هاي موجود در حوزه‌هاي فرهنگي، اجتماعي، سياسي و اقتصادي را برطرف كرد.

آقاي هاشمي، هشت سال است كه يك دولت اصولگرا فرمان ماشين اجرايي كشور را در اختيار گرفت به نظر جنابعالي ثمره اين دولت اصولگرا براي ايران و ايراني چه بوده است؟از سوي ديگر كمتر از شش هفته تا روز انتخابات باقي‌ مانده است؛ انتخاباتي كه در آن شاهد حضور متكثر چهره‌هاي اصولگراهستيم. به نظر شما افكار عمومي به يك دولت اصولگراي ديگر اعتماد خواهند كرد؟

در هشت سال گذشته نقاط قوت و ضعف توامان به همراه تجاربي وجود داشته است. اما به نظر من وقتي خود اصولگرايان هم از دولت فعلي رضايت ندارند و منتقد و مخالف اين دولت هستند افكار عمومي چگونه مي‌توانند به اصولگرايان ديگري اعتماد كنند.

حتي خيلي از اصولگرايان به دنبال اعلام برائت از احمدي‌نژاد هستند.

بله، اعلام برائت از احمدي‌نژاد به يك رقابت ميان اصولگرايان تبديل شده است. همين امروز در يكي از اس‌ام‌اس‌هايي كه سايت مشرق برايم ارسال كرده بود، ديدم كه يكي از اين آقايان اصولگرا كه حامي سرسخت آقاي احمدي‌نژاد و دولت بوده، آمده و گفته كه شمشيرمان را بلند كرده‌ايم و از اين قبيل حرف‌ها. يعني در اين طيف و گروه اظهارات اين‌گونه هم وجود دارد كه نشانه عدم رضايت جريان اصولگرايي از عملكرد دولت آقاي احمدي‌نژاد است. نگاه اصولگرايان در روز اول از اين دولت با رفتارشان در اين روزها كاملا متفاوت است. اين دولت با يك اميد، با يك ايده و كلي حمايت سر كار آمد و آرزوهاي بزرگي قرار بود با اين دولت محقق شود، اما هر چه به روز آخر اين دولت نزديك مي‌شويم، مي‌بينيم نه تنها اهدافي كه مد نظر بوده، محقق نشده است كه در بسياري از حوزه‌ها خلاف اين آرزوها اتفاق افتاده است.

آقاي دكتر بسياري از اصولگرايان وقتي كه آقاي احمدي‌نژاد به رياست‌جمهوري رسيد دولت وي را دولت امام زمان خواندند و آقاي احمدي‌نژاد را معجزه هزاره سوم دانستند اما اين روزها مي‌بينيم كه اصولگرايان همين دولت را اين روزها دولت انحرافي معرفي مي‌كنند. به اعتقاد اصولگرايان آقاي احمدي‌نژاد و تيم ايشان درصدد ماندگاري در قدرت است كه اين مساله منجر به دلهره و اضطراب اصولگرايان شده است. بر همين اساس شاهد آن هستيم كه آنقدر كه اصولگرايان در نقد و مخالفت با دولت احمدي‌نژاد سرعت گرفته‌اند، اصلاح‌طلبان عملكرد اين دولت را مورد نقد قرار نداده‌اندچرا كه نه فضاي اين كار را دارند و نه ابزار لازم براي نقادي را. در همين شرايط مي‌بينيم كه شعار زنده‌باد بهار از سوي جريان آقاي احمدي‌نژاد سر داده مي‌شود و ايشان در تفسير اين شعار مي‌گويد كه منظورمان از زنده‌باد بهار زنده باد امام زمان است. اما اصولگرايان زنده‌باد بهار را زنده باد مشايي و شعار انتخاباتي او مي‌دانند. به نظر جنابعالي چه اتفاقي طي اين سال‌ها رخ داد تا اصولگراياني كه خودشان دولت فعلي را دولت امام زمان خوانده بودند به دنبال اعلام برائت از اين دولت و رييس دولت هستند؟چه اتفاقي رخ داد؟ آيا اين اعلام برائت براي نجات گفتمان اصولگرايي و ترميم نارضايتي افكار عمومي از اين گفتمان است يا آنكه اتفاق ديگري در شرف تكوين است؟

تحليل اين مسائل پيچيده است. ما بيشتر به آن مساله‌يي كه مي‌توانيم اشاره داشته باشيم تهديدها و ريشه‌هاي اين تهديد‌ها نيست. ما تنها مي‌توانيم روايت‌گر باشيم و بگوييم كه آنچه ديروز اتفاق افتاده با آنچه امروز اتفاق افتاده است چقدر متفاوت بوده است. اختلافات دروني اصولگرايان به خودشان مربوط است و بنده و جريان سياسي‌اي كه به آن تعلق دارم خيلي علاقه‌مند به اين نيستيم كه وارد دعواي اصولگرايان با يكديگر بشويم.

اين سوال را به اين جهت مطرح مي‌كنم كه برخي از اصلاح‌طلبان نقد عملكرد دولت فعلي را فرصتي براي بازگشت به عرصه سياسي مي‌دانند. به اعتقاد اين افراد كه به سخنان نخستين روز فروردين رهبري نظام در مشهد استناد مي‌كنند اصلاح‌طلبان بايد از ظرفيت‌هاي موجود براي بازيگري سياسي استفاده كنند. اينان معتقدند كه مديريت كشور توسط يك جناح سياسي ممكن نيست. به نظر شما اين اعتقاد، اعتقاد غلطي است؟

در پاسخ به اين سوال‌تان بايد بگويم كه دولت يازدهم متعلق به يك جريان فكري و سياسي نيست. اين دولت به اعتقاد من اصلا مهم نيست كه اصولگرا يا اصلاح‌طلب باشد، كارگزار يا اعتدالگرا باشد. من مي‌گويم با توجه به شرايطي كه در كشور ما وجود دارد، كشور نياز به دولت و رييس دولتي دارد كه برنامه‌محور باشد. اگر شناخت حقيقي از شرايط كشور وجود داشته باشد برنامه‌ها براي حل مصايب و رفع نواقص خيلي با يكديگر فرق نمي‌كنند. يعني دولت اصولگرا يا دولت اصلاح‌طلب با برنامه مي‌توانند مشكلات را برطرف كنند به شرط آنكه بدانند مشكلات كجاي كار است و چه بايد كرد.

با اين تفاسير اصلاح‌طلبان بايد در انتخابات حضور پيدا كنند؟

بله، انتخابات يك پديده ملي است و وابسته به هيچ گروه و جناحي نيست. شرايط كشور هم بسيار حساس است. ما زندگي در يك مقطع حساس را در حال تجربه كردن هستيم. تجربه تمامي سال‌هاي پس از انقلاب نشان داده هر وقت مردم در صحنه حضور داشته‌اند به معناي حمايت مردم از نظام سياسي بوده است و اين حضور و حمايت براي دشمنان ايران هميشه جنبه بازدارندگي داشته است. ما در اين سه دهه همواره مورد تهديد بوده‌ايم اما هرگاه مردم وارد صحنه شدند ديده‌ايم كه دشمنان چگونه از مواضع و برنامه‌هاي تهديدي خود عقب نشسته‌اند. بنابراين اصل شركت در انتخابات به عنوان يك وظيفه ملي است.

پس به اعتقاد شما قهر با صندوق كار غلطي است؟

معلوم است كه كار غلطي است. قهر از صندوق راي، قهر با خود است، چرا كه نظام متعلق به يك فرد نيست متعلق به همه ملت است. همه مردم ايران حتي آنهايي كه خارج از ايران زندگي مي‌كنند صاحبان اين نظام و كشور هستند و حق دارند براي كشور تعيين تكليف كنند. اين نظام به راحتي به دست نيامده كه به راحتي از دست برود. اين همه شهيد و جانباز و مفقودالاثر براي اين بود كه يك نظام اسلامي و مردمي داشته باشيم. نمي‌توانيم نسبت به خون‌هاي ريخته شده براي تثبيت اين نظام بي‌توجه باشيم. انقلاب يك شبه به دست نيامده كه يك شبه آن را از دست بدهيم. نظام سياسي ما با يك كودتا بر سر كار نيامده بلكه مبارزه مستمري بوده كه به ثمر نشسته است. در نتيجه انتخابات و تعيين سرنوشت كشور يك وظيفه ملي است و همه با هم بايد براي حل مشكلات در انتخابات شركت كنند.

شركت نكردن، خالي كردن صحنه براي كساني است كه همواره به دنبال عملياتي كردن ديدگاه‌هاي خودشان در پيكره نظام سياسي هستند. در اين پديده ملي كه وجود دارد همه وظيفه دارند. من اعتقاد دارم كه هر گروه سياسي اگر بخواهد واقعا احساس تكليف بكند در شرايط فعلي بايد بهترين‌هايشان را به مردم عرضه كنند، فرقي هم نمي‌كند اصلاح‌طلب باشد يا اصولگرا. من مي‌گويم كه در جبهه اصولگرايان اگر كسي وجود دارد كه بهترين است، بايد اين بهترين را به مردم عرضه كنند چرا كه شرايط حساس است و كشور به بهترين مردان خود نياز دارد.

به نظر شما كانديداهاي موجود بهترين‌ها هستند؟

اين را من نمي‌دانم و خودشان بايد بگويند. هر گروهي بر اساس يك مكانيزم مي‌تواند بهترينش را معرفي كند.

يعني با معرفي بهترين‌هاست كه حماسه سياسي رقم مي‌خورد؟

بله، اين كار مي‌تواند مردم را تشويق كند تا پاي صندوق‌هاي راي بيايند و حماسه سياسي اينگونه است كه شكل مي‌گيرد. آنچه باعث خلق حماسه در انتخابات مي‌شود دو مطلب است، يكي بحث رقابت واقعي است و ديگري انگيزه‌سازي براي مردم. بالاخره هر كانديدايي بايد سعي كند هوادارانش را ترغيب بكند تا در انتخابات حاضر شوند. از سوي ديگر براي مردم بايد انگيزه‌سازي شود. مردمي كه مي‌خواهند پاي صندوق راي بيايند بايد برايشان خلق اميد و انگيزه كرد. اين مساله هم به برنامه محوري كانديداها و جريان‌هاي سياسي بازمي‌گردد.

و اگر بهترين‌ها نيايند يا مجوز حضور به آنها داده نشود نبايد توقع مشاركت حداكثري داشته باشيم؟

اينكه حماسه سياسي با حضور بهترين‌ها در عرصه انتخابات اتفاق مي‌افتد حرف درستي است. اگر در انتخاباتي ببينيم كه براي مثال پنج نفر حضور دارند و فرقي ميان آنها نيست يقينا اين مساله ديگر انگيزه‌يي براي حضور مردم در انتخابات باقي نمي‌گذارد اما مردم اگر تفاوت ميان كانديداها و برنامه‌ها را ببينند و رقابت واقعي را لمس كنند انگيزه پيدا مي‌كنند تا درباره كانديداها و برنامه‌هايشان تحقيق كنند تا بفهمند كه به چه كسي بايد راي بدهند. معتقدم كه حماسه سياسي با كنار هم قرار گرفتن سلايق و ديدگاه‌ها مختلف است كه شكل مي‌گيرد اما اگر برخي در ظاهر بگويند كه بايد مطالبه رهبري براي حماسه سياسي را عملياتي كنيم و در عمل از ابزاري كه در اختيار دارند، نگذارند كانديداهاي جناح رقيب‌شان وارد عرصه شود، مردم اين را مي‌فهمند و نه تنها پاي صندوق راي نمي‌آيند كه به اين افراد هم بدبين مي‌شوند.

اما مهم‌تر از اينها اين مساله است كه همه بايد به اين نكته توجه داشته باشند كه شرايط كشور چه كسي را براي رياست‌جمهوري مي‌طلبد كه بيايد كشور را از اين وضعيت عبور دهد. مردم و گروه‌هاي سياسي و نخبگان، اشخاصي مد نظرشان هست و آنها را معرفي مي‌كنند. نظرسنجي‌ها نشان‌دهنده برخي نظرات مردمي است كه وجدان عمومي جامعه چه كسي را مي‌خواهد و در انتظار حضور چه كسي است. اگر به اين خواسته‌ها توجه شود ما هم اميدواريم كه نتيجه مطلوب حاصل شود.

آقاي دكتر هشت سالي است كه شاهد حاكميت يكدست در عرصه مديريت كشور بوديم؛ مساله‌يي كه در مقطعي كه اصلاح‌طلبان هم بر سر كار بودند درباره آن حرف و حديث‌هاي بسياري وجود داشت و گفته مي‌شد كه اگر حاكميت يكدست باشد بسياري از مشكلات حل مي‌شود كه اين اتفاق در اين دوره رخ داد و سران قوا همه اصولگرا بودند اما نه تنها مشكلات حل نشد كه اختلافات در مقاطعي كشور را با بحران مواجه ساخت. به نظر جنابعالي آيا مديريت يكدست براي استمرار يكدستي خود اجازه حضور به جريان سياسي‌اي كه داراي پايگاه مقتدر اجتماعي است را مي‌دهد؟

اين بحث‌ها هميشه مطرح بوده كه حاكميت يكدست باشد يا حاكميتي از سلايق متفاوت. يكدست بودن پاسخگويي بودن را كاهش مي‌دهد. اين يك اصل عمومي در مديريت است. ريشه برخي از اختلافاتي كه بين سران قوا يا مسوولان پديدار شد ناشي از همين عدم پاسخگويي است. اما رقابت ميان سلايق سياسي متفاوت همواره باعث رونق كار و پاسخگو بودن است. من وقتي رقيب داشته باشم هميشه تصورم اين است كه رقيبم در حال تعقيب و رصد من است تا ضعف من را بگيرد و با علم كردن آن، من را بكوبد. همين مساله باعث مي‌شود تا من همواره تلاش كنم ضعفي از خودم به جاي نگذارم و دربرابر هر سوالي، جواب اقناعي داشته باشم. اما وقتي خيالم راحت باشد كه دست و پاي رقيبم بسته است و من هر كاري بكنم، او نمي‌تواند حرفي بزند همين مي‌شود كه از درون دچار اختلاف با دوستان مي‌شوم. ريشه همه انشعاب‌هاي سياسي خودشيفتگي بوده است. در اين دوره هم اصولگرايان گرفتار اين مساله شدند.

آقاي دكتر اگر موافق باشيد كمي درباره آيت‌الله هاشمي صحبت كنيم. اين روزها شاهد آن هستيم كه نام آيت‌الله هاشمي فضاي سياسي كشور را به خود اختصاص داده است. همه در حال گمانه‌زني هستند كه ايشان به عرصه انتخابات ورود پيدا خواهند كرد يا آنكه نخواهند آمد. جنابعالي از تصميم ايشان اطلاعي داريد؟

بر اساس آنچه ايشان در ملاقات‌هايشان مي‌گويند يا در ديدارهاي خصوصي اظهار مي‌كنند تصميمي به آمدن نداشتند اما پس از درخواست‌هاي زيادي كه از ايشان شد، فكر مي‌كنم تاحدودي باعث شده تا كمي از اين تصميم خود دست بردارند.

مخالفت‌هايي كه اين روزها با ايشان مي‌شود باعث شده تا آيت‌الله هاشمي تصميم به نيامدن بگيرند؟ اين سوال را به اين جهت مطرح مي‌كنم كه اقبال و اشتياق اجتماعي فراواني در حال حاضر براي حضور ايشان در انتخابات وجود دارد. شرايط جسماني آيا مي‌تواند دليلي براي نيامدن ايشان باشد يا آنكه در نيامدن احتمالي ملاحظات ديگري وجود دارد؟

قاعدتا ملاحظات ديگري دارند. مسائل سني و جسمي و امثال اينها نمي‌تواند مانع چنين مساله‌يي باشد چرا كه هنوز هم حاج آقا هر روز قبل از ساعت 9 صبح به مجمع مي‌آيند و تا پس از نماز مغرب و عشا دائما هم فعال هستند. همين اخيرا هم كه ايشان يك ساعت و نيم سر پا پشت تريبون مي‌ايستند نشان از آن داشت كه حاج آقا مشكل جسماني ندارند.

به نظر جنابعالي جنس تخريب‌هاي آيت‌الله هاشمي تا چه اندازه با تخريب‌هايي كه پيش از انقلاب عليه ايشان صورت مي‌گرفت شباهت دارد؟

يك محققي درباره اين سوالي كه مطرح كرديد يك كار پژوهشي در قالب تبارشناسي انجام داده است كه بررسي نوع اتهاماتي كه از سال 54-53 تا به امروز عليه آقاي هاشمي وجود دارد هدف اصلي اين كار پژوهشي است. با مطالعه اين پژوهش ما مي‌ديديم كه جنس خيلي از اتهامات قبل و بعد انقلاب عليه حاج آقاي هاشمي شبيه هم و يك نوع است.

موردي هست كه خاطرتان باشد؟

فرض كنيد سال 54 گروه مجاهدين خلق يا به تعبير امروز منافقين خلق، اينها شروع كردند يك سري اتهام سرمايه‌داري و اين نوع مسائل را به آقاي هاشمي نسبت دادند.

يعني ريشه اين اتهام كه گفته مي‌شود خانواده هاشمي سرمايه‌دار هستند را بايد دراتهاماتي كه سازمان مجاهدين خلق به آيت‌الله هاشمي نسبت داد جست‌وجو كرد؟

بله. ريشه اين اتهام از مجاهدين خلقي‌ها است. آنها نمي‌‌توانستند يك روحاني خوشفكر موثر در انقلاب را تحمل كنند. به موازات اين مساله، مي‌بينيم كه ساواك اتهاماتي نظير اتهاماتي كه مجاهديني‌ها مطرح مي‌كردند را به آقاي هاشمي نسبت مي‌دادند. به نظر مي‌رسيد جنس اتهاماتي كه به آقاي هاشمي مي‌زنند ريشه مشترك دارد. يعني آنچه مجاهدين مي‌گفتند با آنچه كه ساواكي‌ها سازنده آن بودند يك ريشه مشترك داشت.

در كنار اين برخي نشريات خارج از كشور متعلق به برخي از گروه‌هاي الحادي مانند حزب توده و توده انقلابي، مطالبي را منتشر مي‌كردند كه وقتي اينها را كنار هم مي‌گذاريم، مشاهده مي‌شود اتهامات اين گروه‌هاي الحادي هم چقدر شبيه همين اتهاماتي است كه مجاهدين خلق و ساواك به آقاي هاشمي نسبت داده بودند. يعني ريشه تباري اتهامات به آيت‌الله هاشمي را بايد از سوي ساواك، مجاهدين خلق و گروه‌هاي الحادي جست‌وجو كرد به نحوي كه مجاهديني‌ها پس از تغيير ايدئولوژي و كودتاي درون‌گروهي‌‌يي كه داشتند، بغض خود را نسبت به انقلابيون و مبارزان مسلمان و اشخاص موثر در اين جريان داشتند با اتهام‌سازي‌ها جاعلانه، عملياتي كردند.

 جالب اينجاست كه شبيه همين اتهامات را از طرف گروه‌هاي به اصطلاح چپ مي‌ديديم. در آن زمان چپي‌ها عليه مذهب بودند و مذهب را افيون توده‌ها مي‌دانستند و مي‌گفتند كه مذهب به جاي آنكه مردم را به حركت وادار كند، تخدير مي‌كند. بنابراين وقتي يك روحاني جوان خوشفكر مبارز را مي‌ديدند برايشان بسيار گران مي‌آمد و آن فرد براي اينها دشمن تلقي مي‌شد و رژيم پهلوي هم به خوبي به اين گروه‌ها فضا مي‌داد تا اينچنين اتهامات را عليه انقلابيون در جامعه پخش كنند.

پس از پيروزي انقلاب اما اين اتهامات نه تنها برطرف نشد كه حتي بازخواني هم شد...

پس از پيروزي انقلاب دو مطلب بايد مورد توجه قرار بگيرد. نخستين مساله اين است كه گروه‌هاي مهاجم به آقاي هاشمي چه كساني هستند و مطلب دوم اين است كه نوع اتهاماتي كه به ايشان نسبت داده مي‌شود، چيست.

 البته پس از انقلاب هم تنها آقاي هاشمي نبود كه مورد تخريب قرار مي‌گرفت. يعني بنيانگذاران حزب جمهوري و هيات موسس اين حزب و به ويژه سه نفر از آنها يعني مقام معظم رهبري، شهيد بهشتي و آقاي هاشمي بيش از همه مورد اصابت تير تخريب و كينه دشمنان بودند. البته درباره آيت‌الله موسوي‌اردبيلي هم مسائلي را مطرح مي‌كردند اما عمده موج تخريب‌ها به سمت اين سه نفر بود كه در مقابل اين تخريب‌ها مردم شعاري را درست كرده بودندكه درود بر سه ياور خميني/بهشتي و هاشمي و خامنه‌اي.

نوع اتهامات بعد از انقلاب با قبل از پيروزي انقلاب تفاوت نكرده بود و به اقتضاي زمان يك سري مطالب نامربوط به اتهامات قبلي اضافه شده بود اما مركز ثقل همه اين اتهامات بحث سرمايه‌داري و ثروتمندي و چپاول اموال مردم و امثالهم بود و عمدتا هم بلندگوهايي هم كه اتهامات را پخش مي‌كردند همان بلندگوهاي سابق بودند. توده انقلابي، مجاهدين خلق، سلطنت‌طلبان و گروه‌هاي الحادي بلندگوهايي بودند كه اين اتهامات را به اين بزرگان نسبت مي‌دادند. در يك مقطعي هم حاميان و وابستگان آقاي بني صدر كه رييس‌جمهور بود چنين حرف‌هايي را مي‌زدند. پس از رحلت امام هم مي‌بينيم كه يك سري حرف‌ها و اتهامات همان قبلي‌هاست اما بعضي صداها از جاهايي كه اين مخالفت را مي‌كند، عوض شده است.

يعني اتهامات همان اتهامات پيشين است اما صداها فرق كرده بود؟

بله، اتهامات قبلي از تريبون‌ها و حلقوم‌هاي ديگري بيرون مي‌آمد.

مثل روزنامه...؟

غير از روزنامه رسالت هم بود مثل روزنامه سلام و ميزان. البته اينها كمتر اتهام مي‌زنند و بيشتر انتقاد مي‌كردند يعني نوع كارشان انتقادي بود اما لابه‌لاي اين مباحث، اتهاماتي را هم مطرح مي‌كردند. اين مساله وجود داشت تا سال 83 -82. كه نوع اتهامات همان اتهامات قبلي بود اما دامنه‌اش وسيع‌تر شد. مثل اينكه آمدند و گفتند ببينيد فرزندان هاشمي چه مي‌كنند. يك سري اتهامات كلي بدون آنكه اثبات شود در جامعه منتشر شد. در اينجا باز مي‌بينيم كه بلندگوها مجددا عوض مي‌شود. يعني از سال 84به بعد يك جريان افراطي كه عمدتا شناسنامه مشخصي هم نداشت وارد ميدان شد و بسيار آزادانه با بهره‌گيري از رسانه‌هاي فراوان اتهامات هميشگي عليه حاج آقاي هاشمي را توزيع كردند. يعني همان اتهامات سال 54-53 را ما از سال 84 به بعد دوباره شنيديم.

مي‌توانيم اين گمانه را مورد توجه قرار بدهيم كه اين اتهامات كه از سال 54-53 تا به امروز وجود داشته در يك اتاق فكري تهيه و تنظيم شده است كه عناصر اصلي اين اتاق فكر همچنان در حال فعاليت هستند. در اين مقطع مي‌بينيم كه فردي مانند پرويز ثابتي كه رييس كميته مشترك ضدخرابكاري رژيم پهلوي بوده و در تمامي سال‌هاي پس از انقلاب سكوت اختيار كرده بود كتاب خاطرات خود را منتشر مي‌كند كه در بخش‌هايي از اين كتاب خاطرات همان اتهاماتي را كه قبل و بعد از انقلاب عليه شخصيت‌هاي كارآمد و دلسوز نظام وجود داشت را دوباره تكرار مي‌كند.

قطعا اتهام‌سازي عليه آقاي هاشمي و ديگر بزرگان از يك مركز و اتاق فكري برخوردار است اما اينكه عنصر اصلي اين مسائل كيست را نمي‌دانم.

آيت‌الله هاشمي به عنوان يك آكتور متبحر و مسلط سياسي در اين سال‌ها گلايه‌ها و نقدهاي خود را به سبك مديريتي كشور اعلام كرده‌اند كه اگر اين بحث را يك رفتار سلبي سياسي مد نظر قرار دهيم، كار ايجابي آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در صورت عدم حضور در عرصه انتخابات چه خواهد بود؟آيا در انتخابات از گزينه خاصي حمايت خواهند كرد يا آنكه نه اين كار را هم نخواهند كرد و همچنان تمام انرژي خود را هزينه مجمع تشخيص مصلحت نظام خواهند كرد؟

سوال مشكلي است. با توجه به آنچه تا به حال آقاي هاشمي گفته‌اند دو مطلب مشهود است؛ يك مطلب اين است كه در پي درخواست‌هاي بسيار براي حضور در انتخابات، آمدند و گفتند كه نمي‌گويم نمي‌آيم. اين نشان مي‌دهد رويكرد قبلي‌شان براي نيامدن تا حدود زيادي تلطيف شده است. بعضا هم گفته‌اند كه آمدنم مشروط به شرايطي است. حتي جايي گفتند ببينم روند چگونه مي‌شود كه اين حرف‌ها تا حدودي نيامدن قطعي ايشان را منتفي كرده است. از مجموع حرف‌هاي آقاي هاشمي من اين‌گونه استنباط مي‌كنم كه احتمال حضور ايشان در انتخابات بيشتر شده است.

يعني اميدواريد آيت‌الله هاشمي براي انتخابات ثبت نام كنند؟

ما قطع اميد نكرده‌ايم. ايشان بنايي براي آمدن نداشتند اما با رصد شرايط كشور و درخواست‌هاي فراواني كه هر روز از ايشان مي‌شود از آن تصميم اوليه خود تا حدودي فاصله گرفته‌اند. آقاي هاشمي معتقد است اگر آمدن‌شان به نفع كشور و نظام باشد درنگ نخواهد كرد. ايشان خودشان هم گفته‌اند كه اگر تصميم بگيرند بيايند قطعا مي‌آيند.

در عالم احتمالات همه‌ چيز ممكن است. اما درباره اينكه اگر نيايند از كسي حمايت خواهند كرد، من از ايشان اين مساله را سوال كردم كه آقاي هاشمي در پاسخ به اين سوال گفتند من از كسي تا به حال حمايت نكرده‌ام. اما كانديداهاي همين انتخابات براي آمدنشان، آمده‌اند و با من مشورت كرده‌اند. من هم شاهد اين بودم كه تعدادي از كانديداهاي انتخابات به مجمع آمدند و با حاج آقا براي حضور در انتخابات مشورت كردند. اين مشورت به معناي حمايت آقاي هاشمي نيست حتي اگر فرزندان‌شان هم در كمپين انتخاباتي يك كانديدا حاضر شده باشند.

با اين تفاسير به نظر جنابعالي احتمال اينكه آيت‌الله هاشمي در صورت نيامدن از شخص خاصي در انتخابات حمايت بكنند، وجود دارد؟

برداشت كلي من اين است كه آيت‌الله هاشمي وابسته به يك جناح يا گروه خاص نيست و يك شخصيت ملي و حتي فراملي است. خيلي از سياستمداران كشورهاي خارجي هم آقاي هاشمي را به عنوان يك سياستمدار مدبر قبول دارند. در نتيجه بحث آقاي هاشمي بحث حزب و گروه نيست.

اگر كسي را براي مثال بخواهد حمايت كند لابد آن فرد بايد يك سري ويژگي‌هاي خاص را داشته باشد اما شناختي كه من از آقاي هاشمي دارم اين را نمي‌بينم كه ايشان بيايند و از كسي حمايت كنند و بگويند كه به آقاي زيد يا عمر راي بدهيد. تا به حال هم سابقه نداشته است كه ايشان اين كار را كرده باشند حتي در انتخابات سال 76 هم كه دوستان اصولگرا ايشان را متهم مي‌كردند كه ايشان از آقاي خاتمي حمايت كردند، اين‌گونه نبود. ايشان قبل از انتخابات سال 76 به عنوان رييس‌جمهور در نماز جمعه آمدند و گفتند كه بايد جلوي تقلب را بگيريم و بر همين اساس وزير كشورشان را هم مامور كردند تا از تقلب در انتخابات جلوگيري كند.

حتي يك موردي هم وجود داشت كه مي‌خواستند در يك استاني تقلب كنند، ايشان آقاي بشارتي را كه وزير كشور بود با هواپيماي فالكون به آن استان فرستادند تا جلوي اين كار را بگيرند. مي‌خواهم بگويم آقاي هاشمي همان موقع هم نيامدند از آقاي خاتمي حمايت كنند. اما بر سلامت انتخابات اصرار داشتند كه آن آرايي كه در صندوق ريخته مي‌شود همان خوانده شود و از صندوق بيرون بيايد.

اگر آيت‌الله هاشمي نيايند و از شخص خاصي هم در انتخابات حمايت نكنند چه فعل سياسي‌اي را در آينده خواهند داشت؟

اين بستگي به آن دارد كه آقاي هاشمي خودشان نيايند. ايشان اگر نيايند بايد ديد چه دولتي سر كار مي‌آيد و چه چيزي از ايشان مي‌خواهد. آقاي هاشمي هرگز خودشان داوطلب كاري نشده‌اند يعني در تجربه سياسي بعد از انقلاب مي‌بينيم كه ايشان همواره بر اساس تكليف و درخواست عمل كرده است. اگر دولت يازدهم دولت ايشان نباشد و رييس اين دولت از آقاي هاشمي كمك بخواهد شك ندارم كه ايشان از كمك دريغ نخواهند كرد اما اگر از ايشان كمكي يا مشورتي نخواهند آقاي هاشمي گوشي تلفن را برنمي‌دارد كه به آن مسوول زنگ بزند كه آقاي فلاني بيا من مي‌خواهم به تو مشورت بدهم. اما اگر نيايند و از كسي هم حمايت نكنند مسووليت رسمي‌شان در مجمع تشخيص مصلحت نظام است. مجمع تشخيص هم به لحاظ كاري جايگاه مهمي دارد و ايشان هم بر اساس مسووليتي كه در مجمع دارند به وظايف خود رسيدگي خواهند كرد.

آقاي دكتر تقريبا سه، چهار سال پيش بود كه آيت‌الله هاشمي طي گفت‌وگويي اعلام كردند علاقه دارم تا از قدرت كناره‌گيري بكنم اما چون مي‌ترسم اين كار قهر سياسي تلقي شود اين كار را نمي‌كنم. آيا به واقع ايشان اهل كناره‌گيري از قدرت و سياست هستند؟

آقاي هاشمي از سال 39 تا به امروز براي انقلاب و نظام هميشه فعاليت و خدمت كرده است. بنابراين نسبت به نظام تعصب دارد. ايشان معتقد است بايد نظام را حفظ كرد و بايد كاري كرد تا جمهوري اسلامي در دنيا نمونه باشد. ايشان به هيچ‌وجه نمي‌خواهد كاري را انجام دهد كه آسيب و خدشه‌يي به نظام وارد شود و براي اين اعتقاد خود هم هزينه‌هاي بي‌شماري را داده است.

با اين تفاسير به نظر مي‌رسد آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني همچنان آماده پرداخت هزينه‌هاي بيشتري هم براي دفاع از اين اعتقاد خود هستند؟

بله. ايشان هيچ‌وقت براي نظام كم نگذاشته و با نظام قهر نكرده و قهر نمي‌كند. ايشان اگر بتواند كمكي به مردم بكند يقينا كمك خواهند كرد. آقاي هاشمي، خودشان را جداي از نظام نمي‌دانند. شما به همين يك جمله امام دقت كنيد كه ايشان فرمودند: «بدخواهان بدانند هاشمي زنده است چون نهضت زنده است». امام آقاي هاشمي را مترادف با نهضت دانستند. بنابراين آقاي هاشمي از نهضت و نظام جدا نيست. معتقدم آقاي هاشمي تا روزي كه حيات دارند در كنار نظام خواهند بود و كساني كه تلاش مي‌كنند تا ايشان را از نظام بگيرند تلاش عبثي مي‌كنند. آقاي هاشمي چه در مسووليتي باشد يا مسووليتي نداشته باشد دست از اعتقاد خود براي سربلندي نظام بر نخواهد داشت.