فرهیختگان در چهلمین سالگرد تأسیس شورای عالی انقلاب فرهنگی با عبدالحسین خسروپناه دبیر این شورا به گفت‌وگو نشسته است. مشروح گفت و گو به شرح زیر است:
با گسترش نقش فضای مجازی در زندگی مردم، حضور و نقش شرکت‌های بزرگ حوزه فناوری که اغلب هم چند‌ملیتی اداره می‌شوند در فناوری، علم و فرهنگ افزایش داشته است تا جایی که به نظر می‌رسد عرصه در شرایط کنونی متعلق به آنها است. شرایط به سمتی می‌رود که نقش‌آفرینی این شرکت‌ها روز به روز پررنگ‌تر می‌شود. مثلا بررسی رتبه‌بندی اخیر سایمگو شرکت «گوگل» کنار دانشگاه «هاروارد» به لحاظ امتیاز مقالات و تولیدات علمی ایستاده است. «فیسبوک» هم جزء 10 تولیدکننده برتر علمی قرار دارد. از قرار معلوم در شرایط جدیدی قرار داریم که نیاز به تدبیر ویژه و متفاوتی نسبت به گذشته دارد. شما نیز در شرایطی مسئولیت عالی‌ترین شورای سیاستگذاری حوزه فرهنگ، علم و فناوری کشور را بر عهده گرفته‌اید که در دنیا کنشگران اصلی، دیگر دولت-ملت‌های سابق نیستند. مدل، سبک و سیاق حکمرانی هم در حال تغییر است. از نگاه شما در فضای کشورمان تا چه اندازه با مختصات شرایط جدید آشنا هستیم؟ چقدر اقتضائات را درک کرده‌ایم و در حکمرانی کشور برای آن برنامه‌ریزی می‌کنیم؟ نوع مواجهه درست در فضای حکمرانی با این مساله باید چگونه باشد؟
39 سال از عمر شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌گذرد و وارد 40 سالگی این شورا می‌شویم. در دو دهه اخیر با یک‌سری مفاهیم جدید در دنیا مواجه شده‌ایم که این مفاهیم را باید با همدیگر دید. نگریستن گزینشی به آنها ناصواب و خطا است. یکی از این مفاهیم، مفهوم «حکمرانی» (Governance) است. این مفهوم فرق زیادی با مفهوم «حکومتداری» (Government) دارد. خیلی‌ها واژه «حکمرانی» را به‌کار می‌برند، اما این کار را در معنای «حکومتداری» انجام می‌دهند. در نهایت نگاه حکمرانی هرمی و دیوان‌سالارانه دارند. امروزه وقتی سخن از حکمرانی به میان می‌آید، عمدتا حکمرانی شبکه‌ای، مقصود است. اصلا اصطلاح «Governance» که در چهار دهه اخیر (از 1980 به بعد) مطرح شد، به معنای حکمرانی مشارکت حداکثری جامعه مدنی (civil society) و گروه‌های مردم‌پایه است. البته اکنون گروه‌های مردم‌پایه را احزاب و سندیکاها مدیریت می‌کنند. به تعبیری حکمرانی بازاری، مدیریت گروه‌های مردم‌پایه را انجام می‌دهد که بحث دیگری است و نمی‌خواهم در حال حاضر به آن ورود کنم.
به‌هر‌حال باید بپذیریم هرچه جلوتر می‌رویم نقش مردم و ذی‌نفعان در حکمرانی روز به روز بیشتر می‌شود. اینگونه نیست که فقط در تصدی‌گری نقش داشته باشند. وقتی احزاب یا سندیکاها یا حتی جامعه مدنی از زمان هگل مطرح شد، نظر این بود که تصدی‌گری را به جمع مردم و نخبگان بدهند، اما اکنون قصد فقط در تصدی‌گری نیست، بلکه بحث سیاستگذاری و تنظیم‌گری مطرح است. ظاهرا یک مجلس شورا مثل کنگره یا سنای آمریکا یا مجلس شورای اسلامی ایران یا مجالس کشورهای مختلف اتحادیه اروپا، آسیا، آفریقا یا کشورهای عربی وجود دارد. آنها مجلس شورا دارند و نمایندگان مردم نیز با رای خود مجلس را تشکیل می‌دهند، اما این مدل غلط است که خیال کنیم مردم رای دادند، نماینده به مجلس رفت و تمام شد. دیگر نماینده همه‌کاره است؛ خیر، مردم در حال هدایت نماینده هستند و از او کار می‌کشند. در قانونگذاری، مردم هستند که به نماینده جهت می‌دهند؛ این نقش حداکثری مردم در تقنین است. در حوزه ساختارسازی هم شرایط مشابهی وجود دارد. واحدی از دانشگاه آزاد را در نظر بگیرید؛ می‌خواهید آن را بردارید و ادغام کنید. نماینده به شما اجازه نمی‌دهد، چون مردم اجازه نمی‌دهند.
درواقع با چالش‌های مختلفی مواجه خواهید شد.
بله، در عمل این اتفاق می‌افتد. مردم در دنیا به سیاستگذاری هم ورود می‌کنند. زمانی مردم در تصدی‌گری هم مشارکت نداشتند و دولت تصدی‌گری می‌کرد. بعد تصدی‌گری مردم مطرح شد. کم‌کم می‌بینیم نقش حداکثری مردم در تقنین، ساختارسازی و حتی نظارت قابل لمس است. داوری دولت‌ها با همراهی مردم انجام می‌شود. اکنون شاهد حضور حداکثری مردم در سیاستگذاری‌ها و نقشی هستیم که نخبگان می‌توانند در سیاستگذاری داشته باشند. در گوگل و فیسبوک که مثال زدید، می‌بینید نخبگان علمی را به سمت مقالاتی می‌کشند که حتی در سیاستگذاری و تنظیم‌گری نقش دارد. گاهی اوقات از دانشگاه «نیوجرسی» و «کلمبیا» هم جلوتر می‌زنند. اشاره کردم حکمرانی شبکه‌ای مقصود من بوده که پدیده جدیدی است. غربی‌ها در باب حکمرانی کتاب و مقاله نوشته‌اند و بحث‌هایی ارائه کرده‌اند، اما وضع موجود را توصیف می‌کنند. 200 تعریف درباره حکمرانی از کتب غربی استخراج کرده‌ایم. خودم تعریف خاصی را انتخاب کرده و در کتاب «حکمت و فقه حکمرانی» که اخیرا رونمایی شد، این تعریف را ذکر کردم.
مفهوم دیگری شکل گرفته که تمام عرصه‌های زندگی انسان‌ها را پوشش می‌دهد؛ آن هم مفهوم «پلتفرم» است. برخی با عنوان «انقلاب پلتفرم‌ها» از آن یاد می‌کنند. سکوهای مختلفی هستند که حتی سبک زندگی، خوردن و آشامیدن، خواب و بیداری، شغل، کار، اشتغال و بیکاری، سلامت، درمان، بهداشت و بیماری و همه حوزه‌های معیشتی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را دربرمی‌گیرند. امروزه پلتفرم‌هایی وجود دارند که عین یک مطب پزشک فوق‌تخصص عمل می‌کند. زمانی حضوری نزد پزشک می‌روید و وضعیت خود را شرح می‌دهید؛ آن پلتفرم وضعیت شما را حتی با سامانه مجازی خود بررسی می‌کند، فشارتان را می‌گیرد، همه تست‌ها را انجام می‌دهد، بعد نسخه می‌پیچد و می‌گوید‌باید سبک زندگی خود را تغییر دهید یا داروهای خاصی را مصرف کنید. پلتفرم‌هایی مثل «اسنپ» یا «دیجی کالا» در ایران توجیه اقتصادی دارند. «دیجی کالا» در هفته کتاب، آمار فروش بالایی داشت. این موارد نشان می‌دهد مفهوم جدیدی آمده و عقبه پلتفرم‌ها را تعریف کرده؛ آن هم هوشمندسازی یا هوش مصنوعی است.
هوش مصنوعی به گونه‌ای شکل گرفته که پلتفرم‌های هوشمندی را تعریف می‌کند و دیگر نیازی نیست بانک یا فروشگاه به صورت فیزیکی داشته باشیم. اکنون را نبینید، در آینده خیلی از مغازه‌ها جمع می‌شوند، چون دیگر صرفه و ارزش اقتصادی ندارد که بخواهند مغازه‌ای به فروش میوه یا لوازم خانگی اختصاص دهند.
نسبت به فضای فرهنگ، علم و فناوری نیز چنین شرایطی را داریم؟
بله. نمونه بحث پلتفرم‌ها را در حوزه علم داریم. اکنون می‌بینید پلتفرم‌هایی هستند که آموزش داده و مدرک می‌دهند. در حوزه فرهنگی نیز به کتاب و کتابخوانی اشاره کردم. پلتفرم‌هایی هم به حوزه فیلم، سریال و انیمیشن اختصاص دارند. سه مفهوم حکمرانی، هوشمندسازی و پلتفرم داریم. این سه مقوله اهمیت دارند. روز به روز پیوند این سه مفهوم عمیق‌تر شده و آنها به همدیگر نزدیک‌تر می‌شوند. حکمرانی هوشمند پلتفرمی در حال شکل‌گیری است. طبیعتا آنطور نیست که انتظار داشته باشیم معلمان را در دانشگاه فرهنگیان تربیت کنیم. شما هزینه می‌کنید، ولی فقط 10 تا 20 درصد تأثیرگذار هستید. 80 تا 90 درصد حکمرانی هوشمند پلتفرمی، تأثیر می‌گذارد. ابتدا باید صورت‌مساله را به خوبی متوجه شویم. مقوله‌هایی مثل اسنپ که ایاب و ذهاب را تأمین می‌کنند یا پلتفرم‌های دیگری که به خرید و فروش کالا و تولید فیلم و سریال می‌پردازند بخشی از آن حکمرانی هستند. حتی در آینده شاهد خواهیم بود فردی می‌خواهد ساختمان بسازد و هیچ نیازی به معمار ندارد. با حکمرانی هوشمند پلتفرم معماری به‌راحتی و با هزینه‌های کمتر کار انجام می‌شود. ما با این صورت جدید مواجه هستیم و باید چه کنیم؟ واقعیتی است که پیش خواهد آمد. همه فضای مجازی در اختیار ما نیست و فقط بخشی از آن را می‌توان کنترل کرد.
آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی به این مساله با چنین اهمیت که تقریر کردم، پی برده است؟ گاهی مقصود اعضای شورا هستند؛ بله، برخی اعضای شورا چه حقیقی و چه حقوقی به اهمیت آن پی‌برده‌اند و برخی خیر. معنایش این نیست که به اهمیت فضای مجازی پی نبرده‌اند، اما شاکله مفهوم حکمرانی به معنای جدیدش، هوشمندسازی و پلتفرم مدنظر است. فکر نمی‌کنم همه اعضا به اهمیت این شبکه، تفطن پیدا کرده باشند. در دبیرخانه شورا، جلسات متعددی در این زمینه داشته‌ایم. از اولین میزهایی که در دبیرخانه راه‌اندازی شد، میز هوش مصنوعی و میز کوآنتوم بود. راز چنین اقدامی نکته‌ای بود که پیش‌تر عرض کردم. دقت کنید منظور از کوآنتوم، فیزیک کوآنتومی نیست. آن یک رشته دانشگاهی است. چقدر فیزیک کوآنتومی را بفهمیم یا نفهمیم، بحث دیگری است. بعضی از فیزیکدانان می‌گویند: «ماکس پلانک هم نفهمید فیزیک کوآنتومی چیست!» بحث درباره محاسبات کوآنتومی و فناوری‌های کوآنتومی است. هنوز کوآنتوم وارد زندگی بشر نشده است. هنوز هوش مصنوعی کوآنتومی به زندگی بشر ورود نکرده، بلکه هوش مصنوعی غیرکوآنتومی است. ما این دو میز را راه‌اندازی کردیم و ان‌شاءالله در اسرع وقت سند هوش مصنوعی را نهایی می‌کنیم و به تصویب می‌رسانیم. سند دیگری با توجه به درک دقیق بعضی از اعضای شورا به پلتفرم وی‌او‌دی (VOD) اختصاص دارد.
اشاره کردید اکنون دوره‌ای است که باید ذی‌نفعان مختلف را در تصمیم‌گیری و حتی قانونگذاری لحاظ کرد. این نگاه از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی در حوزه VOD تا چه حد جدی است؟ با ساختاری به نام ساترا (سازمان تنظیم مقررات رسانه‌های صوت و تصویر فراگیر) مواجه هستید که مقابل وی‌او‌دی‌ها با مقاومت خاصی رفتار می‌کند.
اکنون نمی‌خواهم از ساترا دفاع یا آن را نقد کنم. به نظرم خیلی از نقدها معلل است، تا مدلل. دعواهای خاله‌زنکی در جریان است.
آنچه ساطع می‌شود این است که ساترا فضای جدید یا مدل پلتفرمی را درک نکرده و این نکته در تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌های آن مشهود است.
این سوال را باید از خودشان بپرسید تا ببینید چنین درکی دارند یا نه. جمعی که اکنون در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی نشسته‌اند و مدل حکمرانی پلتفرم VODها را دنبال می‌کنند، درک لازم را دارند و کاملا توجه می‌کنند. آنها بحث دارند تا ببینند به چه نحوی می‌توان حکمرانی کرد و درواقع زمامداران این حکمرانی باید چه کسانی باشند؟ چه ذی‌نفعانی با چه ویژگی‌هایی باید برگزید تا بتوانند زمام امور را در دست بگیرند، اما هنوز خیلی عقب هستیم. بنده به‌عنوان دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی با وجود اینکه معتقدم کارهای بزرگی در شورا انجام گرفته، اسناد خوبی نوشته شده و بعضی از این اسناد اجرایی و عملیاتی شده و تحقق پیدا کرده، باور دارم در بحث نگاه سیاستگذاری شورا به حکمرانی هوشمند پلتفرمی، هنوز کار جدی نکرده‌ایم. ابتدا باید هویت جمعی شورا نسبت به این موضوع شکل بگیرد و کار جدی‌تری انجام شود؛ البته در تعامل با شورای عالی فضای مجازی.
به نظر من نکاتی که در حکمرانی هوشمند پلتفرمی بسیار مهم است دو بحث را شامل می‌شود؛ یکی بحث زیرساخت‌ها بوده که حتما باید در این باب سهم ماهواره‌ای را در فضا به دست بگیریم. سند هوافضایی که شورای عالی نوشته و مصوب کردم، کمک زیادی به این موضوع می‌کند. اگر نتوانیم ماهواره‌های پیشرفته‌ای تولید کنیم و موشک‌های ماهواره‌بر برای رساندن ماهواره در مداری داشته باشیم که بتواند اقتدار حکمرانی هوشمند پلتفرمی را تامین کند، عقب می‌مانیم. اگر این زیرساخت مهم را دنبال نکنیم یا پی بگیریم، ولی به نتیجه نرسانیم، باخته‌ایم. یکی از کلیدی‌ترین مسائل بحث زیرساخت‌های فضایی است. الحمدلله شورای عالی سال‌ها پیش روی سند هوافضا کار کرد. جالب است بدانید موشک اخیری که امتحان شد و نتیجه داد، دقیقا در راستای همین سند هوافضایی بود که شورای عالی نوشت و کار بزرگی بود. مدام بگویند شورای عالی فقط سند نوشته و این همه سندنویسی برای چه بوده است؟ سند هوافضا و کارکردی داشته که اگر درطول چهاردهه گذشته، فقط همان انجام می‌شد، کافی بود از زحمات گذشتگان خود تقدیر کنیم.
در آن زمان عضو شورا نبوده‌ام که مرا متهم کنند و بگویند از زحمات خودشان تشکر می‌کند. من تازه آمده و دبیر شده‌ام، ولی قدردان زحمات اعضای شورا و دبیران سابق هستم آنها کار بسیار بزرگی انجام دادند و آینده‌نگری‌های مهمی داشتند. اسناد دیگری مثل سند امنیت غذایی هستند که بسیار مهم و کلیدی است و الحمدلله یکشنبه رونمایی شد. این سند دو، سه‌ماه پیش مصوب شد. رئیس‌جمهور هم ابلاغ کرده و وزارت جهاد کشاورزی را مامور اجرایی‌سازی آن کرد. سند داروهای گیاهی و طب سنتی و اسناد مختلفی ازجمله نقشه جامع علمی کشور هستند. مهم‌ترین مساله زیرساخت فضایی است. اگر دغدغه وزارت ارتباطات به‌طور مثال فیبر نوری باشد خوب است، ولی کلیدی‌ترین نکته زیرساخت فضایی خواهد بود. دومین مساله مدل حکمرانی شبکه‌ای با فرهنگ ایرانی- اسلامی برای مدیریت توزیع فضای مجازی در کشور است. چگونه این فضا را توزیع و مدیریت کنیم؟ درحالحاضر می‌بینیم خیلی از پلتفرم‌ها، فیلم‌های خارجی را پخش می‌کنند. عده‌های هم هستند که وارد پلتفرم‌های خارجی می‌شوند. با اینترنت بسیار کم‌بها نیز چنین کاری انجام می‌دهند؛ این مساله نشان‌دهنده ضعف حکمرانی است. شما که دغدغه فرهنگ ایرانی- اسلامی دارید، بیایید اینترنتی را که دسترسی به پلتفرم‌های داخلی می‌دهد با قیمت مناسب به مردم عرضه کنید. از سوی دیگر کسانی که می‌خواهند از پلتفرم‌های خارجی استفاده کنند و قطعا روی فرهنگ ایرانی- اسلامی آنها تاثیر منفی می‌گذارد، قیمت را افزایش دهید. حکمرانی مدیریت فضای مجازی، کار دومی است که باید انجام شود.
سومین کار برای اینکه در مدل حکمرانی هوشمند پلتفرمی شکست نخوریم، مساله حکمرانی مدیریت تولید محتواست. هرچه بیشتر بتوانیم تولید کنیم بهتر است. بحث کمیت مطرح نیست، چون نمی‌توانیم با حجم عظیم تولیدات عظیم دشمن رقابت کنیم. آنها با تفکر سکولاریستی و اومانیستی درحال تولید محتوا هستند. عِده و عُده ما به این اندازه نیست. اگر بتوانیم محتوای فخیم، وزین و ارزشمند موثر مثل «مختارنامه» یا «سلمان فارسی» یا «امام علی» یا دیگر فیلم‌ها و انمیشین‌های خوب تولید کنیم، اثربخش خواهد بود. زمانی می‌بینیم یک انیمیشن در دنیا ساخته می‌شود که گستره تاثیرش بیش از هزار انیمیشن دیگر است. مساله محتوا را باید جدی گرفت و برای آن هزینه کرد. اکنون مساله هزینه برای تولید محتوا بین مسئولان برنامه و بودجه، فرهنگ نیست؛ یعنی باورمند نیستند. به‌طور مثال می‌گوییم می‌خواهیم در نقطه‌ای سالن تئاتر بسازیم، پولش را می‌دهند، اما اگر بگوییم پول بدهید تا محتوای تئاتری اجرا شود، در این صورت حاضر نیستند هزینه کنند. نگاه خیلی سخت‌افزاری است. مثلا بگوییم در دوران ما 10 ساختمان افتتاح شد؛ این یک فرهنگ و باور است که باید ایجاد شود.
نگاه پلتفرمی و استفاده از نگاه ذی‌نفعان در فضای شورا و مدل مدیریت و تصمیم‌گیری وجود دارد؟ اشاره کردید برخی از اعضای شورا به این موضوع واقف هستند. در فضای شورای عالی انقلاب فرهنگی، چقدر بستر تصمیم‌گیری براساس مدل پلتفرمی با توجه به اقتضائات فراهم است؟
پاسخ شما را دادم و تاکید کردم برخی از اعضا ضرورت را درک کرده‌اند.
در دبیرخانه شورا و مجموعه‌ای است که شما هدایت آن را برعهده دارید چطور؟
دبیرخانه به این سمت حرکت می‌کند. اگر موفق شویم در شورا به دو فرمایش حضرت آقا عمل کنیم، به نظرم نگاه حداکثری اعضای شورا نسبت به بحث حکمرانی هوشمند پلتفرمی پدید می‌آید. اول اینکه باید هویت جمعی اعضای شورا شکل بگیرد و تقویت شود. هویت جمعی، تاکید مقام‌معظم‌رهبری بوده و آن را از طریق به‌کارگیری حداکثری اعضا دنبال می‌کنیم. بعضی از اعضا همکاری حداقلی داشته و برخی دیگر همکاری حداکثری دارند. فرض کنید اکنون جلسات شورای معین را هر هفته برگزار می‌کنیم. یک هفته در میان دو جلسه و هفته‌ای دیگر یک جلسه داریم. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم به‌طور منظم تشکیل جلسه می‌دهد. حضور اعضا در شوراهای ستادهای چهارگانه؛ «علم فناوری»، «فرهنگی اجتماعی»، «تعلیم و تربیت» و «خانواده و زنان» و شوراهای اقماری؛ «اسلامی شدن دانشگاه‌ها»، «هنر»، «فرهنگ عمومی» و «تحول علوم انسانی» به ایجاد هویت جمعی منجر می‌شود. هرقدر بیشتر از اعضا استفاده کرده، از آنها دعوت کنیم و از نگاه‌ها و دیدگاه‌هایشان بهره ببریم هویت جمعی را تقویت می‌کنند. وقتی این اتفاق رخ داد نتایج مطلوبی به دست خواهد آمد. فرض کنید یک یا 10 تن از اعضا که به نگاه حکمرانی هوشمند پلتفرمی توجه دارند، آن را به دیگران منتقل می‌کنند و هویت جمعی، نگاه و ضرورت به این مقوله نوین را ایجاد می‌کند. نکته بعدی بحث قرارگاهی است. رهبر انقلاب فرمودند: «شورای عالی انقلاب فرهنگی باید قرارگاه علم و فرهنگ شود.» قرارگاه به این معنا است که مساله را روی میز بگذارید، درباره آن مساله تصمیم بگیرید و دستگاه‌ها را هدایت‌گری کنید تا تصدی‌گری کنند. کار شورا تصدی‌گری نیست. شورا نباید تصدی‌گری کند و از دولت پول بگیرد و بین دستگاه‌ها تقسیم کند. اگر برنامه و بودجه فرهنگی با نظارت شورا اختصاص می‌یافت، اتفاق خیلی خوبی بود. لازم نیست بودجه به شورا بیاید و از اینجا تخصیص یابد. چنین کاری وظیفه سازمان برنامه‌وبودجه است.
البته در سند تحول، چنین بندهایی دنبال می‌شد. به نتیجه نرسید؟
نه، به نتیجه نرسید. اگر شورا به سمت تصدی‌گری رفت از هدف اصلی‌اش که راهبردی و راهبری است جا می‌ماند. «راهبردی» سیاستگذاری بوده که مبتنی‌بر رصد است. «راهبری» هدایت‌گری دستگاه‌ها و تشکل‌های مردمی بوده که با نظارت و اثرسنجی، پیوند دارد، بنابراین شورا باید به سمت کار قرارگاهی برود. قرارگاه نیز هرمی نیست که فرمانده از بالا دستور بدهد و پایین، اجرا کنند. در فرهنگ نمی‌توان امر و نهی کرد. فرض کنید در مجموعه روزنامه «فرهیختگان»، سردبیر یا مسئول هم نمی‌تواند به همه امر و نهی کند و شما نیز گوش دهید. اصلا بسیاری اوقات همفکری و همدلی است که مجموعه را به پیش می‌برد. مدل حکمرانی فرهنگی شبکه‌ای است اما با شرط اخوت، قرابت و محبت از این حکمرانی به حکمرانی ولایی تعبیر کردم. معنای ولایت همین قرابت، محبت، اخوت و پذیرش سرپرستی یک محور است. امیرالمومنین(ع) در خطبه سوم نمی‌گوید: «رهبری بالا نشسته و سلسله مراتبی است» بلکه می‌گوید: «رهبری محور مثل سنگ آسیاب است که دورش می‌چرخند.» کار قرارگاهی را راه انداخته‌ایم و اکنون 30 درصد از شورا قرارگاهی شده است. اگر بتوانیم این نگاه را تقویت کنیم به‌راحتی می‌توان نگاه‌های نوین را حتی به ذهن افرادی که چنین نگاهی ندارند منتقل کرد.
در طول کمتر از یک سالی که مسئولیت دبیری شورا را برعهده داشته‌اید جلساتی با گروه‌های مختلف هنری و حتی پلتفرم‌ها برگزار کردید. نحوه تعامل شما به‌عنوان دبیر شورا با ذی‌نفعان به چه شکل است؟ آنها چقدر حس قرابت و نزدیکی با فضای شورا پیدا کردند؟ چنانکه اشاره کردید اگر قرار باشد سیاستگذاری‌هایی داشته باشیم که معطوف به نتیجه بوده و بتواند به خروجی نزدیک شود، قاعدتا باید ذی‌نفعان مختلف، سهم خود را در فضا ببینند و درک کنند. تعامل شما با فضای فرهنگی و هنری تا چه اندازه جدی بوده و شکل گرفته است؟
دور از شعار باید عرض کنم در مدت زمان کوتاهی که آمده‌ام، عمده جلساتی که با اهل هنر و فرهنگ از جمله اصحاب سینما و VODها داشته‌ام؛ چه مالکان پلتفرم‌ها و چه تهیه‌کنندگان VODها به‌صورت جداگانه نزد من آمدند. با اعضای خانه سینما، تئاتر، هنرهای تجسمی و موسیقی هم جلسه گذاشته‌ام. اولا خودشان درخواست کردند با ما جلسه بگذارند. آنها احساس کردند که می‌توانند با ما گفت‌وگو و مباحثه‌ای داشته باشند. این اتفاق را به فال نیک گرفتیم، با کمال میل پذیرفتیم و استقبال کردیم. در این جلسات بیش از آنکه من حرف بزنم، حرف شنیدم. سعی کردم مستمع خوبی باشم، نه اینکه در جلسات بنشینیم دو ساعت حرف بزنیم و آنها گوش کنند، بعد خداحافظی کنیم و برویم. تلاش‌مان بر این مبنا بود که کاملا همدلانه حرف‌ها را بشنویم و به درددل‌ها گوش کنیم. روی نکته دیگری برای عزیزان تاکید کرده و گفتم: «وارد میدان شوید و اسناد مربوط به کارتان را خودتان بنویسید.»
چنین فضایی در شورای عالی انقلاب فرهنگی فراهم شده است؟
ما این فضا را فراهم کرده‌ایم. اکنون دوستان در حال نگارش آیین‌نامه VOD (صوت و تصویر فراگیر) هستند. شاید بیش از 10 بار تاکید کرده‌ام ذی‌نفعان را دخالت دهید. آنها نیز پاسخ داده‌اند ذی‌نفعان را دخالت داده‌ایم، دعوت کرده و حرف‌هایشان را شنیده‌ایم. سند صنایع‌دستی را به هنرمندان این حوزه داده‌ایم تا بنویسند. خانه موسیقی در نوشتن سند موسیقی، نقش جدی داشت. سند سینما به همین شکل بود. سند هنرهای نمایشی از جمله تئاتر را به خانه تئاتر دادیم و گفتیم: «شما بنویسید.»
تعامل شورای عالی انقلاب فرهنگی با مجموعه‌های صنفی و هنری خوب است؟
بله، آنها از ما دعوت می‌کنند. به‌طور مثال در ماه مبارک رمضان، خانه سینما از ما دعوت کرد در مراسم افطاری حضور پیدا کنیم. شاید از نظر دیدگاه اعتقادی و ایدئولوژیک، تفاوت فکری با بعضی از آنها وجود داشت، ولی جلسه خیلی صمیمی و همدلانه برگزار شد. شاخص مهمی را ذکر کردم و گفتم: «شاخص من در حوزه سینما، فیلم و سریال، تحکیم خانواده است.» جالب بود که قریب به اتفاق جمع نیز این نکته را پذیرفتند و گفتند: «ما باید با این شاخص فیلم تولید کنیم.» البته کار سختی در پیش است. یکی بحث شخص بنده بوده که طبیعتا باید این فضا را باز نگه داریم و میدان بدهیم. بحث دیگر به همکاران ما برمی‌گردد. گاهی اوقات در وزارتخانه‌ای می‌بینیم کارمندی، ارتباط تعاملی شبکه‌ای با ذی‌نفعان برقرار نمی‌کند. باید مدام نظارت، کنترل، تاکید و تکرار کنیم تا درست پیش برود. نظر بعضی از ذی‌نفعان در جایی مقبول نمی‌افتد و می‌گویند: «ما همکاری نمی‌کنیم.» بعضی از هنرمندان روح لطیفی دارند، لذا کار ساده نیست و سخت است. به‌طور نسبی و حداکثری می‌گوییم: «سند با مشارکت ذی‌نفعان و شبکه‌ای باشد»، وگرنه سندی نوشته شود که همگی قبول داشته باشند؛ طبیعتا چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد.
مسائل پیچیده‌ای در حوزه فرهنگ داریم که البته شما هم آشنایی کاملی با آنها دارید. چالش‌های جدی که باید در دهه‌های قبل تصمیم‌گیری مقتضی زمان خود اتفاق می‌افتاد ولی به دلایل مختلفی با تاخیر در تصمیم و اقدام امروز به چالش تبدیل شده است. شورا چگونه با چنین مسائلی مثل ماجرای حجاب مواجه می‌شود؟ گاهی این حس به وجود می‌آید که شاید اولویت‌بندی مناسبی در شورای عالی انقلاب فرهنگی وجود ندارد؛ مثل ماجرای مصوبه اصلاح برخی مناسبت‌ها در تقویم که چنین حسی را در مردم به وجود آورد. چنین مواردی البته با فضاسازی رسانه‌ای، فکری را به ذهنی متبادر می‌کند مبنی‌بر اینکه بعضا اولویت‌ها یا تصمیم‌گیری‌ها چندان مبتنی‌بر اقتضائات یا مسائل روز نیست. در این خصوص توضیح دهید.
قبل از توضیح دو نکته را ذکر می‌کنم؛ اول اینکه مراقب باشید گرفتار جو رسانه‌ای جریان معاند نشوید. جریان معاند بهترین تصمیم شما را تخریب می‌کند. این جریان در فضای رسانه دو کار انجام می‌دهد؛ هوبازی و شوبازی. اکنون سه رئیس دانشگاه مهم آمریکا را کنگره این کشور احضار کرده، لت و پار می‌کند و رسانه‌ها نیز با قدرت دفاع می‌کنند. بعد هم رئیس دانشگاه را اخراج کردند. به نحوی شوبازی می‌کنند که تصمیم خیلی درستی بوده است. موضوع چیست؟ جوانان دانشجو علیه رژیم‌صهیونیستی راهپیمایی کردند. یکی از آنها گفته: «باید جهود را کشت.» ناله آنها چگونه به آسمان رسید. هر سه رئیس دانشگاه به‌راحتی اخراج شدند. قرارداد یک استاد قراردادی تمام شده و نمی‌خواهید آن را تمدید کنید، ببینید چه هوبازی‌هایی درمی‌آورند. تغییری در شب یلدا نداده‌ایم و در تقویم همان نام را دارد. عنوان دیگری که با فرهنگ ایرانی- اسلامی ما همخوانی دارد به آن اضافه کرده‌ایم. عده‌ای هوبازی درمی‌آورند.
این ذهنیت به‌وجود می‌آید که به مسائل ساده در اولویت‌بندی‌های شورا خیلی زودتر مورد رسیدگی قرار می‌گیرد.
اینگونه نیست.
سال گذشته بعد از اغتشاشات و قبل از حضور شما، شورای عالی انقلاب فرهنگی ماده‌واحد خیلی خوبی در 7 حوزه داشت و تعیین‌تکلیف‌های مشخصی برای حوزه‌های مختلف اجتماعی و دانشگاه‌ها کرد، اما با وجود اینکه تصمیم‌گیری به‌موقع و خوبی بود، اجرایی نشد...
اولا باید به رسانه‌های معاند و مریض توجه کرد. همان شخصی که خبر دروغ را درباره حذف شب یلدا از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی پخش کرده، بعد به شورا زنگ می‌زند و عذرخواهی می‌کند. وقتی به او می‌گویم توییت رسمی بزن و اعلام کن این کار را انجام نمی‌دهد. مشخص است آنها بیمار هستند و «فی قلوبهم مرض». هر کاری بخواهید انجام دهید آنها کار خودشان را می‌کنند. اگر بخواهید به‌خاطر یک‌سری شوبازی و هوبازی کارتان را انجام ندهید، تصمیم غلطی است. شورای فرهنگی عمومی، وظایفی از جمله سند مد و لباس یا روزهای تقویم دارد. این شورا درحال انجام کارهای مربوط به خود است. شورای فرهنگی عمومی، سند طراحی مد و لباس را مصوب کرده، ما به شورای عالی برده‌ایم و تصویب کرده‌ایم. این نکته درباره بعضی روزهای تقویم هم صدق می‌کند. سند موسیقی را شورای هنر مصوب کرده است. اگر این موارد اولویت ندارد، پس چه مسائلی دارای اولویت هستند. به‌خاطر هوبازی نباید زحمات دوستان را نادیده بگیریم. میز کوآنتوم و میز هوش مصنوعی راه انداخته‌ایم و سند امنیت غذایی، موسیقی و سینما تصویب کرده‌ایم، آنها اولویت نیستند؟ مقداری به عقل عقلای شورا اعتماد کنید. آنها عده‌ای عاقل عالم دانشمند هستند که در محیط فرهنگی و علمی کشور حضور دارند، می‌نشینند و فکر می‌کنند، البته از عقل جمعی نخبگان نیز بهره می‌برند.
من برای هر استان یک هیات اندیشه‌ورز علم و فناوری متشکل از استادان دانشگاه راه انداخته‌ام. برای حوزه فرهنگی، هیات اندیشه‌ورز استانی از جبهه مردمی راه‌اندازی کرده‌ایم که بعضی راه افتاده و برخی هنوز شکل نگرفته‌اند. از عقل جمعی و مشورت نخبگان مختلف استفاده می‌کنیم و به جمع‌بندی می‌رسیم. ممکن است در موضوعی هوبازی یا شوبازی کنند، نباید اسیر جو شویم و بگوییم حواس شورا نیست. اگر مسیر درست است، باید محکم و استوار جلو بروید و عقب ننشینید. باورتان می‌شود دو ماه بعد از اینکه به شورا رفتم، به جد پیگیر سند امنیت غذایی بودم. موانع زیادی بر سر راهمان بود. الحمدلله درنهایت تصویب و از سوی رئیس‌جمهور ابلاغ شد. وقتی اتحادیه اروپا، من و شورای عالی انقلاب فرهنگی را تحریم کرد به‌خاطر همین سند بود. مقالاتی از روزنامه‌های رژیم‌صهیونیستی در لندن به دستم رسید که باید او را تحریم کنید، چون دست روی موضوع مهمی گذاشته است. دو ماه بعد انگلیس مرا تحریم کرد. دو ماه دیگر کانادا هم نام مرا به فهرست تحریم‌شدگان اضافه کرد. معنای این کار چیست؟ اگر شورای عالی به اولویت‌ها نمی‌پرداخت، ما را تحریم نمی‌کردند. مگر ما موشک می‌سازیم یا هسته‌ای هستیم که تحریم‌مان می‌کنند؟ وقتی می‌بینند مسائل علم، فناوری، فرهنگی و اجتماعی را دنبال می‌کنیم، احساس خطر کرده‌اند. مقابل جنگ شناختی و جنگ ترکیبی شکست می‌خورند و موفق نمی‌شوند. اینگونه نیست که اولویت‌های دیگری داشته باشیم. انصافا شورای عالی انقلاب فرهنگی روی موضوعات مهم فکر و بحث می‌کند. یکی از اولویت‌های جدی ما آموزش‌و‌پرورش است. هفت‌محور کلان از سند تحول گرفته‌ایم، یکی از آنها بحث مهارت‌محوری است که اخیرا تصویب کرده‌ایم و ان‌شاءالله به مرحله اجرا می‌بریم. بحث دیگری تربیت معلم است. می‌دانید دانشگاه فرهنگیان را چقدر تقویت کرده و رشد داده‌ایم، اینها اولویت هستند.
به دانشگاه‌ها اشاره کردید. مقام‌معظم‌رهبری در سال‌جاری با کلیدواژه نقشه واقعا جامع علمی، به نقیصه‌ای اشاره داشتند که به‌نظر می‌رسد انتظارات ایشان هم در این حوزه برآورده نشده است. رهبری در دیدار اخیر نخبگان بار دیگر اشاره کرده‌اند: «ما هم باید بحث ارتقا را اصلاح کنیم و هم به رتبه‌بندی‌ها توجه داشته باشیم تا وضعیت‌مان نزولی شود»؛ هرچند می‌دانیم در دو سال اخیر روندمان در انتشار مقالات کمی نزولی شده و شتاب رشد مقالات کمتر شده است. شورا چگونه برای ساماندهی این وضعیت برنامه‌ریزی کرده است؟
ما میز آیین‌نامه ارتقا را داشتیم و کارهای خوبی نیز انجام شد. وقتی حضرت‌آقا مجدد تاکید کردند، من مسئولان را جمع کردم و گفتم باید ابراز شرمندگی کنیم. آقا چند بار باید بگوید؟ بنشینیم این مساله را حل و نهایی کنیم. الحمدلله جلسات پی‌در‌پی برگزار کرده و به لطف الهی، اصول حاکم بر آیین‌نامه ارتقا را تدوین کردیم. اکنون آیین‌نامه ارتقا را وزارت علوم نوشته و طبق اصول حاکم، بازنگری می‌کند. ان‌شاءالله بر اساس مقالات نیازمحور، آیین‌نامه را تدوین خواهیم کرد.
تغییر جدی می‌بینیم یا فقط در حد ویرایش و اصلاح حداقلی است؟
تغییر جدی یعنی چه؟ اگر منظور شما این است که مقاله را حذف کنیم و تعدادی بی‌مقاله، استادتمام شوند و تنبل‌خانه شاه‌عباس درست کنند، اینطور نیست. عده‌ای اینگونه هستند؛ عرضه نوشتن مقاله و کار پژوهش ندارند، می‌خواهند ارتقا نیز پیدا کنند، ما قطعا با این روند موافق نیستیم، کار علمی باید صورت بگیرد. استاد هیات‌علمی باید کار علمی انجام دهد. نمی‌شود که بگوید من فقط درس می‌دهم. هفته‌ای 50 ساعت موظفی حق‌التدریس درس بدهد تا درآمد بیشتری کسب کند، اما کار پژوهشی انجام ندهد؟ بار پژوهشی و ارتقای علمی کشور روی دوش درصد محدودی از اعضای هیات‌علمی باشد؟ باید اکثریت استادان مشارکت کنند. اکنون استادانی داریم که شبانه‌روز کار فکری، پژوهشی و تولید اندیشه انجام می‌دهند و در تبدیل پژوهش به طرح فناوری، نقش جدی‌ای ایفا می‌کنند.
البته درصد چنین استادانی زیاد نیست.
بله، آیین‌نامه ارتقا باید این درصد را بالا ببرد و نیاز به زحمت و تلاش دارد. جان‌کندن می‌خواهد تا آدم به کار علمی برسد. از «ابن‌سینا»، «سهروردی» و «ملاصدرا» تا «علامه طباطبایی» و دیگر بزرگان جان کندند، شب و روز زحمت کشیدند تا توانستند صاحب اندیشه شوند. متفکران غربی مثل «کانت»، «دکارت»، «ماکس پلانک» و «اینشتین» هم شب و روز نداشتند. باید کار علمی کنیم تا بتوانیم رتبه علمی ایران را بالا ببریم.
بعضا نگاهی در برخی اعضای شورا وجود دارد که معتقدند رشد کمی مقالات در کشورمان به سرحد خود رسیده است. ارزیابی شما در این حوزه چگونه است؟
از نظر کمی نباید آسیب ببینیم، ولی باید کمیت و کیفیت را با همدیگر درنظر بگیریم. با هم نیز قابل جمع هستند.
جای رشد داریم و باید ادامه پیدا کند؟
بله، آمار دقیقی از وزارت علوم بگیرید، مشارکت اعضای هیات‌علمی در رشد علمی کشور حداکثری نیست. اگر این مشارکت حداکثری شود قطعا رتبه ما رشد خیلی بیشتری خواهد داشت.
نکته پایانی شما را می‌شنویم.
تشکر می‌کنم. درخواستم این است کارها و فعالیت‌هایی که در شورا انجام می‌شود را از نزدیک ببینید و گزارش‌ها را منعکس کنید. خبرگزاری «آنا» و «ایسکا» ارتباط خوبی دارند. الحمدلله «فرهیختگان» روزنامه موفقی است و انصافا هم شکیل، هم فنی و هم پرمحتوا تولید می‌شود. شما هم ورود پیدا کنید. توصیه‌ای هم دارم که ان‌شاءالله حذف نکرده و منتشر کنید؛ ایجاد اخوت بین دانشگاه آزاد و وزارت علوم. اجازه ندهید چالش‌ها تقویت شود. به ایجاد اخوت کمک کنید، البته هر دو باید به همدیگر کمک کنند. دولت هم زحمت می‌کشد؛ اینکه روزنامه «فرهیختگان» حالت اپوزیسیون درست کند، خیلی مطلوب نیست.
ما منتقدان دلسوزی هستیم که دغدغه اعتلای آموزش عالی داریم؛ تلاش کردیم آینه واقع‌نمایی باشیم تا وزارت علوم حداقل بداند چه اتفاقی درحال وقوع است.
قطعا انتقاد روشمند لازم است، ولی به کارهای مثبتی که انجام می‌دهند نیز اشاره و تشکر کنید. اخلاق خوبی نیست که فقط بخش خالی لیوان را ببینیم. قبل از اینکه به «فرهیختگان» توصیه و نه نقد کنم، از رشد و بالندگی روزنامه تعریف کردم. تعارف هم نبود، جمع جوانی که 10 سال پیش کمتر یا بیشتر هیچ تجربه ژورنالیستی نداشته، آمده و درحالحاضر یکی از بهترین روزنامه‌ها را تولید می‌کند. این روزنامه ارتقا و رشد پیدا کرده است. باید به آن افتخار کرده و ببالید، هر جا بروید به قولی پزش را هم بدهید. در شورای عالی تلاش می‌کنیم دانشگاه آزاد و وزارت علوم به همدیگر نزدیک شوند اما به یکباره مطلبی منتشر شده و اختلافی دیگر درست می‌شود.