پایگاه خبری تحلیلی انتخاب (Entekhab.ir) : برای گفت وگو با کامران باقری لنکرانی
به شهر حافظ و سعدی رفتیم. طبقه هشتم دانشگاه علوم پزشکی شیراز، در مرکز
تحقیقات سلامت کشور که لنکرانی آن را بعد از دوران وزارتش راه اندازی کرده،
با او در اتاقش هم کلام شدیم.
اتاقی که علاوه بر یک
وایت‌برد بزرگ که برنامه های کاری روزانه او بر روی آن نوشته شده، دو قاب
عکس در آن خود نمایی می کرد. یکی دیدار باقری لنکرانی با رهبر معظم انقلاب و
دیگری هم عکسی که او در کنار آیت الله بهجت گرفته است. مابین گفت و گو هم
لنکرانی تسبیح کوچک خود را در دست داشت و هر از گاهی ذکری هم می گفت.
این
گفت وگو از همان آغاز با چالش شروع شد، وقتی که موضع جبهه پایداری را
درباره انتخابات ریاست جمهوری آینده با یک مصداق تست کردیم و در
ادامه سوالها بیش از آنکه حالت گفت وگو داشته باشد، بحثی دو طرفه بود.
رقبای
جبهه پایداری در عرصه سیاسی، عملکرد اعضای این تشکل سیاسی، دیدگاه های
لنکرانی درباره مجلس و آینده سیاسی تیم حامیان محمود احمدی نژاد از جمله
مباحث این گفت وگو است.
مشروح گفت وگوی خبرآنلاین با دکتر کامران باقزی لنکرانی اینک پیش روی شما است:
***
ما باید جبهه پایداری را منتقدان دولت، حامیانش، اخراجی های دولت یا مجموعه ای از همه این چهره ها که به بعد از دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد فکر می کند بشناسیم؟به نظرم
اشکال ما این است که شاقولمان برای تشکل ها یکی است. گفتمان رایج در میان
تشکل ها تاکنون این بوده است که به دنبال کسب قدرت باشند و این روش
معمولا از کسب کرسی های مجلس شروع می شود و بعد به دولت می رسد. ممکن است
این تلقی درباره ما هم به وجود بیاید، اما جبهه پایداری یک تفاوت جدی با
بقیه حرکتها دارد و آن این است که یک حرکت گفتمانی است و اساس و مبنایش این
چیز هایی که شما گفتید نیست، بلکه ما یک گفتمان را به عنوان اساس و مبنا
شناختیم که فکر می کنیم این گفتمان در دهه چهارم انقلاب اسلامی مورد نیاز
جدی کشور است و مدعای جبهه پایداری این است که می خواهد این گفتمان را
ترویج کند.
این گفتمان چه مبانی دارد؟این
گفتمان هم مبانی ایجابی دارد، هم مبانی سلبی. طبیعتا در آغاز یک حرکت آن
چیزی که چشمگیر می شود مبانی سلبی و به تعبیری نقطه تفاوت با دیگر نگاه ها
است.جبهه پایداری هم از این قاعده مستثنا نبوده است.
مبنای سلبی حرکت ما دو شاخص شفاف دارد که یکی تمایز و مقابله با جریان انحرافی و یکی هم جریان فتنه و کسانی که فتنه آفرینی کردند.
در مبنای ایجابی هم جبهه همه وظیفه خود می داند منویات رهبری را در عرصه های مختلف به ویژه عرصه اجتماعی جدی تر دنبال کند.
یعنی شما برای بعد از دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد برنامه ای ندارید؟ چیزی
که افراد را در این جبهه دور هم جمع کرد این نبود که فلانی رئیس جمهور شود
بلکه آن مبانی بود که به آن اشاره کردم. طبیعتا این مبانی در عرصه های
مختلف نمود هایی پیدا می کند. ممکن است شما جمع بندی های خودتان را کردید و
می گویید فلانی نامزد انتخاباتی ما است، اما مبانی ما این طور جلو نمی
رود. ما در ابتدا به دنبال تحکیم و ترویج این مبانی هستیم و بعد در مرحله
بعد می گردیم و مصداق این مبنانی را پیدا می کنیم. طبیعتا در انتخابات آتی و
انتخابات آینده که ریاست جمهوری است، مدل حضور جبهه پایداری، گفتمانی است.
جوابم را نگرفتم. یعنی شما به سمت معرفی یک چهره در انتخابات ریاست جمهوری آینده نخواهید رفت؟ بستگی
دارد. ما در انتخابات مجلس هم شاقول هایی داریم و براساس آن بررسی می کنیم
کسی شایستگی حضور در انتخابات مجلس را دارد یا خیر. اگر به چنین کسانی
برسیم آنها را معرفی می کنیم و تشخیصمان را با مردم در میان می گذاریم. اما
اینکه ما باید در تمام عرصه ها کاندیدا معرفی کنیم، محل بحث است. چون جبهه
ما گفتمانی است و در وهله اول ترویج گفتمان برایش مهم است و معرفی شخصیت
ها براساس تطبیق با شاخص ها انجام خواهد شد.
با فرض اینکه تشکل شما بخواهید در انتخابات ریاست جمهوری آینده نامزدی را معرفی کند، رقبای خودتان را چه کسانی می دانید؟ در
33 سال گذشته با تلقی اینکه باید پاسخگوی مشکلات روز مره کشور باشیم و به
نوعی از آرمانها فاصله گرفته شد و تلاش شد مدلهای غیر بومی برای مشکلات
اجرایی کشور بومی شود ما این را یک نقطه ضعف می بینیم. نتیجه آن این شده
است که به جای اینکه در اجرائیات کشور مبنای دینی و ارزشی خود را مبنا قرار
دهیم ، نا خودآگاه به یک کپی برداری از دیگران پرداختیم.
وقتی
رهبری دهه چهارم انقلاب را دهه پیشرفت و عدالت معرفی کردند، از بابت این
بوده است که الان این ظرفیت در کشور وجود دارد. ما فکر می کنیم رقیب
گفتمانی، الگوی مدیریتی خود را خارج از الگو اسلامی و ایرانی دنبال می
کنند.
یعنی شما اصولگریان، اصلاح طلبان و جریان آقای مشایی را رقیب خود نمی دانید؟ ما
یک مسیر را مسیر صحیح می بینیم و به سایر راه ها نقد داریم. معتقدیم در
اجرائیات و مدیرت کشور باید به این سمت برویم که الگوی اسلامی و ایرانی را
باور کنیم.
هر آنچه غیر از این باشد را نوعی کم کاری
برای انقلاب اسلامی تلقی می کنیم. این کم کاری ممکن است با چهره های مختلفی
خود را نشان بدهد. مثلا کسی بگوید همان کار هایی را که تا الان کردیم خوب
بوده است دیگر. دیگری نقدی رابر نتابد. کس دیگری ممکن است بگوید ما کارهایی
که می کردیم بد بوده چرا که الگو های مرسوم دنیا را درست اقتباس نکردیم.
یک کسی هم ممکن است بگوید که ما در این الگو باید نقش ایرانی گری را پر رنگ
کنیم، ما به این دیدگاه هم انتقاد داریم. بقیه گروه ها از اول مصداق را
شناسایی می کنند و می گویند می خواهیم فلانی رئیس جمهور شود ما می گویم نه،
ابتدا ما شاخص ها را شناسایی می کنیم و در مرحله بعد در مورد کسی که می
خواهد رئیس جمهور مگوییم چه توقعی داریم.
شما تیم آقای مشایی را برای انتخابات پیش روی مجلس و ریاست جمهورری آینده گروهی مهم می دانید؟عرض کردم ما بیش از اینکه به وزن افراد توجه می کنیم، نگاه‌مان گفتمانی است.
لطفا صریح پاسخ بدهید.من
دارم همین موضوع را بیان می کنم. بالاخره ما در این موضوع را با وزن افراد
نگاه نمی کنیم. از نظر ما آنچه مسیر آینده انقلاب را تضمین خواهد کرد، این
است که مسیر آینده باید در این چارچوب باشد. خلاف این مسیر حالا از طرف هر
کس که می خواهد باشد، یک انحراف از مسیر است.
در
مورد جبهه پایداری منتقدانتان می گویند شما در مورد فرمایشات رهبری «نومن
ببعض و نکفر ببعض» هستید. چهره های اصلی شما هم تاکید زیاد برای اصولگرا
نبودن برخی از چهره ها دارند؛ یا اینکه فکر می کنند باید اصولگرایی را
غربال کرد، در حالی که رهبری در یکی از دیدار های خود در سال گذشته این
ایده را رد کردند .قبل از پاسخ به سوال شما چند
نکته را توضیح بدهم. به لیدر اشاره کردید؛ جبهه پایداری یکی از نکاتی که بر
روی آن تاکید می کند و حتی نسبت به بزرگانی مثل آیت الله مصباح بر ان
اصرار دارد این است که ما لیدر نداریم. ما در نظام اسلامی هستیم و رهبر در
این نظام یک نفر بیشتر نیست و نگاهی که برای جبهه پایداری حجت آور است،
نگاهی است که رهبری مطرح می کنند.
درباره اصولگرایی هم
نقطه نظر ما این است که باید عمل اصولگرایانه را جدا از موضع سیاسی بررسی
کرد. ما معتقدیم اگر کسی اعلام کرد اصولگرا است، باید حرف او را بپذیریم.
اما این حق را به خودمان می دهیم که او را نقد کنیم. چرا که اصولگرایی یک
مبانی دارد. مثلا وقتی می بینیم در مجلس محترم شورای اسلامی قانون وقف
دانشگاه آزاد مطرح می شود، بالاخره این موضوع را بحث می کنیم که چه کسانی
زمینه ساز این موضوع بودند و چرا بعد از مدت کوتاهی مجلس تصمیم می گیرد این
مصوبه را لغو کند؟
یا در زمینه حقوق مادام العمر چرا
چنین چیزی مطرح می شود و بعد لغو می شود؟ یا درباره شرایط نمایندگی که
تقریبا بتوان همه نمایندگان فعلی را در این زمره قرار داد، تا مشکلی برای
ثبت نام نداشته باشند، محل سوال است. درست است که مجلس در دو مورد اول نظر
خود را اصلاح کرد، اما شما می دانید هر دقیقه قانون گذاری در مجلس چقدر
هزینه های ریالی دارد. ما این شیوه را خیلی عمل اصولگرایانه نمی دانیم و آن
را قابل نقد می دانیم.
در مورد انتخابات، رهبری چند
تذکر مشخص دادند و فرمودند کسانی که می خواهند کاندیدا شوند وابستگی به
کانون های قدرت و ثروت نداشته باشند و به کاندیدا ها هم تاکید کردند که از
این مجرا تلاش برای کسب رای نکنند. خوب حالا اگر کسی از این مسیر حرکت کرد،
ما به این روش انتقاد می کنیم و آن را عمل اصولگرایانه نمی دانیم.
جبهه
پایداری معتقد است صرف اعلام اصولگرا بودن، عمل اصولگرایانه برای کسی به
بار نمی آورد. بالاخره سایت شما نباید هر کاری را که رئیس محترم مجلس کرد
توجیه کند. ضمن اینکه رئیس مجلس باید سعه صدر بیشتری داشته باشند و از
سایتی به صرف اینکه اعلام نظر و انتقادی کرده، شکایت نکند.
تلقی شما درباره خبرآنلاین درست نیست. ضمن اینکه خود ما هم به دلیل نقد یک سیاست بانک مرکزی فیلتر شدیم.بله من هم قبول دارم که قوه اجرایی باید انتقاد پذیری را بالا ببرد تا اصلاحات به وجود بیاید.
درمورد
مجلس، همین انتقاد شما را به آقای ابوترابی صراحتا مطرح کردیم که برخی از
پیشنهادها از سوی نمایندگان وقت مجلس را می گیرد، اما نظر ایشان این بود که
این امر جزو حقوق نماینده است.از شما متشکرم که ما را توجیه می کنید. الان من دارم مصاحبه می شوم یا شما؟
عرضم این است که تلقی تان از ساختار مجلس به این دلیل که نماینده نبودید، درست نیست.
من یک توضیحی می دهم. البته من توفیق نمایندگی مجلس را نداشتم، اما بیگانه هم از مجلس نبوده ام.
وزیر بودن یک چیز است و نمایندگی چیز دیگر. این دو مقوله متفاوت است.مجلس
در این دوره در آئین نامه مجلس به طور کلی بازنگری کرد. اگر انتقادی به
ساختار مجلس روند طرح های مجلس بود جایش در آیین نامه بود. بنده به عنوان
کسی که مسئولیتی کوچکی در مجموعه نظام کشور داشتم به خودم اجازه می دهم نقد
کنم.
من تلقی ام این است که اگر آیین نامه داخلی
مجلس خیلی قوی تر از این بود، عملکرد مجلس بهتر بود. بله، برای جا انداختن
بحث ها هیچ اشکالی ندارد که افراد نظراتی را اعلام کنند و بحث هم بکنند.
چون قوه مقننه جای تانی و تامل است و باید مطالب را با دقت بررسی کند.
دقیقا به همین دلیل معتقدم باید در موضوع آیین نامه مجلس سرمایه گذاری
بیشتری کرد تا روند مباحث مجلس هدفمند تر و در چارچوب مسائل و معطوف به
نیاز های کشور باشد.
اگر ما قبول بکنیم که مجلس ریل
گذار قوه مجریه است باید به گونه ای این ریل را بگذارد که دولت در همان
چارچوب حرکت کند. نه اینکه دولت از این خلاء عدم پاسخ به هنگام و کمتر
کارشناسی شده استفاده کند و خودش مسیر دیگری را دنبال کند.به نظرم روی این
موضوع باید بیشتر کار شود.
از این بحث بگذریم.
پیش از این آقای فدایی از اعضای جبهه متحد در گفت وگویی اعلام کرد که اعضای
جبهه پایداری اعلام کرده اند که به صورت گفتمانی در انتخابات حاضر خواهند
شد و قصد ارائه لیست ندارند،اما در نهایت دوستان شما در انتخابات ثبت نام
کردند.
به نظر شما ثبت نام کردن جرم است؟
به هیچ عنوان، می خواهم بدانم دلیل این تغییر موضع چه بوده است؟جبهه از ابتدا بنایش نه بر معرفی کردن و نه نهی کردن بود. قرار ما بر این بود که گفتمان را معرفی کنیم
.منظورتان از حضور گفتمانی چه بوده است؟عرض
کردم، تفاوت آشکار گفتمانی و غیر گفتمانی این است که در گفتمان شما ابتدا
معیار ها و شاخص ها را بیان می کنید و بعد براساس آن مصداق ها را پیدا می
کنید.در غیر این نگاه، شما می گوئید ما یک حزب هستیم و می خواهیم اعضای
خودمان در این منصب قرار بگیرند. یکی از نکاتی که جبهه پایداری روی آن
تاکید دارد، این است که شاخص ها چیست؟ برخی از چهره هایی که ما از آنها
برای ثبت نام دعوت کردیم به هیچ وجه عضو جبهه نیستند و بنای عضویت در جبهه
پایداری را هم ندارند.
مثلا چه کسانی؟ مثل
آقای حداد عادل، فدایی و... چون جبهه پایداری در مباحث خود به این نتیجه
رسید که بودن این برادران در مجلس خوب است. البته ما اگر ببینیم در تهران
30 نفر در تهران می توانند این گفتمان را پشتیبانی کنند، حتما لیست می دهیم
و آن را در معرض انتخاب مردم قرار می دهیم
هنوز
جبهه پایداری در مورد اینکه با لیست مستقل بیایند یا لیست انتخاباتی شان با
جبهه متحد مشترک باشد،به نتیجه نرسیده است. احتمال کدام گزینه بیشتر است؟به هر حال آنچه برای ما مهم است، ترویج گفتمان است
نظر غالب در مورد لیست انتخاباتی تان چیست؟ نظر
غالب این است که ما گفتمان را ترویج کنیم. هر کس در چارچوب این گفتمان
بگنجد، جبهه پایداری در خصوص آن چهره تامل جدی خواهد کرد.
به سوالم درباره فرمایشات رهبری پاسخ ندادید.من
تلقی ام این است که برخی از فرمایشات رهبری خواسته یا ناخواسته مغفول واقع
می شود و ما وظیفه داریم این موضوعات را در جامعه طرح کنیم. برخی از گروه
ها هم به جای اینکه بر فرمایشات صریح رهبری تکیه کنند، بر روی مواردی تکیه
می کنند که ما نشنیدیم و نمی دانیم چقدر به آن باید اعتماد کنیم. مثلا می
گویند رهبری در یک جلسه خصوصی چنین فرمودند. خوب شما می دانید که مقام معظم
رهبری چندی قبل در دیدار با دانشجویان تاکید کردند: هر آنچه لازم باشد به
همه بگوییم، بیان می کنم و اگر کسی به نقل از بنده گفت در فلان جلسه
خصوصی ایشان چنین حرفی زده، شما قبول نکنید.
ببینید!
یکی از سیاستهای مشخص مقام معظم رهبری «جذب حداکثری و دفع حداقلی» است.
جبهه پایداری مصداقا در این زمینه چه اقدامی انجام داده است؟ ما
در این زمینه قائل به تفکیک هستیم و معتقدیم موضوع مناصب اجتماعی از حرکت
اجتماعی جدا است. ما در حرکت اجتماعی به این موضوعی که شما اشاره کردید
قائل هستیم و آن را یک حرکت درست و اصیل می دانیم.
اما دوستان شما در مجلس در همین حوزه هم اظهار نظرهایشان بیشتر عامل افتراق است تا اتحاد و جذب. ببینید!
ما وقتی یک حرکت اجتماعی داریم، باید این ظرفیت را داشته باشد که همراهی
وسیعی را جلب بکند و همراهی مردمی را به عنوان پشتوانه داشته باشد؛ این
همان جذب حداکثری است. اما یک وقت شما می خواهید منصبی را به فردی واگذار
کنید یا برای آن فردی را پیشنهاد کنید. آموزه های دینی به ما می گوید برای
هر منصبی بایدفرد اصلح در آن زمینه را معرفی کنیم. اصلح یعنی چه؟ یعنی
جستجو کنیم و ببینیم کسی که می خواهیم این پست را به او پیشنهاد کنیم توانش
را از نظر اعتقادی، اخلاقی، عدالت و ... دارد یا خیر. ما نمی توانیم مناصب
جمهوری اسلامی را به بهانه جذب حداکثری به حراج بگذاریم و افرادی را به
بهانه جذب حداکثری در این کار بگماریم. اتفاقی که در سه دهه از انقلاب رخ
داده این بوده که افرادی در مناصبی قرار گرفتند که خودشان اعتقادی به
مبنایی اش نداشتند. برخی از این افراد در ماجرای فتنه ریزش کردند و بعد
گفتند ما از روز اول هم ولایت فقیه را قبول نداشتیم.
فکر
می کنیم نه منظور رهبری این بوده است و نه کسانی که منتقد شمایند به چنین
نوعی از جذب حداکثری قائل باشند. اشکال دوستان شما این است که افرادی را هم
که اصولگرا هستند اصرار دارند از این دایره خارج کنند. عرضم
این است که ما باید گفتمانمان را از افراد خارج کنیم. به جای اینکه بگوییم
چه کسی به درد می خورد بگوییم چه کسی با چه شاخص هایی به درد می خورد. اگر
این افراد شاخص ها را دارند به آنها تذکر بدهیم و امر به معروف کنیم و
بگوییم در این منصب که در اختیار شما است این شاخص ها را رعایت کنید. به
نظرم این بحث منطقی است.
بالاخره وقتی شما شاخص ها را می گویید باید در نهایت به مصادیق برسید، درست است؟در نهایت بله.
عرضم
این است که برخی از اعضای جبهه پایداری به گونه ای سخن می گویند که انگار
تنها خودشان اصولگرا هستند و دیگران از این دایره خارج هستند. یکی از
اعضای جبهه پایداری در سخنرانی های خود مدام بر این مساله تاکید می کرد که
اقلیت مجلس بنده و چند نفر از دوستانم هستیم و تنها ما از رهبری در مجلس
دفاع می کنیم. این نگاه مطلق انگارانه یکی از ایرادات وارده به رفتار
دوستانتان است.یک وقت انتقاد دوستان ما از فلانی به این دلیل است که در قبیله ما نیستید. یک وقت هم این است که فلان عمل شما اصولگرایانه نبوده است.
بالاخره قبول می کنید که همه یک مساله را یک جور نمی فهمند و ممکن است تلقی دوستان شما غلط باشد؟ممکن است؛ ولی اصل این است که مدل انتقاد چگونه باشد و اجازه دهیم این مدل انتقاد در کشور، نهادینه شود.
برخی
این انتقاد را به دوستان شما دارند که اگر هم می خواهند حرف حقی بزنند
مدام پرخاش کنند و سیاست طرد افراد را پیش گرفته اند. برخی از اصولگرایان
معتقدند جبهه پایداری پلی شده که جریان حاشیه دولت به کارهای انتخاباتی
خودش برسد و جبهه پایداری با رفتارش عملا جبهه متحد اصولگرایان را مشغول
بحث های بیهوده کرده است. در حالی که اگر شما با اصولگرایان همکاری می
کردید شاید یک ماه مانده به انتخابات لیست اصولگرایان نهایی شده بود البته در دور گذشته هم کمیته6+5 لیست انتخاباتی اش یک هفته قبل از تبلیغات انتخابات نهایی شد.
در عین حال، در همان زمان هم رایحه خوش خدمت اختلاف نظرهایی را با اصولگرایان داشت؛ مثل رفتار امروز شما با جبهه متحد.در
موضوع لیست دادن، توجه به افکار عمومی باید بیشتر مورد توجه قرار بگیرد.
بالاخره بنده به عنوان کسی که در تمام دوره ها با جریان اصولگرا مرتبط
بودم ،تلقی ام این است که اصولگرایان در مقاطعی در فضای بسته بدون توجه به
افکار عمومی کاندیداها را انتخاب می کردند که اقبالی در بیرون نداشتند.
بعید
می دانم این گونه باشد. بالاخره همه مجموعه های سیاسی تا قبل از نهایی
کردن انتخاب هایشان از افکار عمومی با نظر سنجی بازخورد می گیرند. به
همین دلیل لیست انتخاباتی باید دینامیک باشد. اما موضوع اصلی که شما
فرمودید این بود که نسبت ما با جریان انحرافی چیست. بالاخره حرف که زیاد
زده می شود. مهم عمل است. ما نگاه کنیم ببینیم چه کسانی در بحث مبارزه با
تفکر انحرافی هزینه دادند؟ متاسفانه برخی از افراد برای مناصب اجرایی زحمت
زیادی می کشند که معاون وزیر شوند. وقتی افرادی با خوشحالی این مناصب را به
دلیل پافشاری روی برخی از اصول کنار گذاشتند، پاسخ روشن است و این شبهه
افکنی است. خوب است که افراد نگاه کنند که چه کسانی هزینه مخالفت با
جریان انحرافی را دادند؟
به جز خود شما بعید می
دانم فرد دیگری هزینه داده باشد. اتفاقا یکی از ایرادات اصولگرایان به
دوستان شما این است که با سکوتشان در برابر دولت موجب شدند جریان حاشیه
دولت جان بگیرد.بالاخره دوستانی که در جبهه
پایداری حضور دارند ، بخش زیادشان که در منصب بودند به دلایلی از جمله
مخالفت با جریان انحرافی مناصبشان را ترک کردند.
به جز شما چه کسی هزینه داده است؟ بالاخره آقای محصولی و دوستان دیگر بوده است.
آقای محصولی که با آقای احمدی نژاد دیدار کردند این خبر تکذیب شد و به نظرم جز اخباری بوده که از اساس کذب بود.
تکذیب کردن خیلی کار سختی نیست. ادعا
کردن هم کار سختی نیست. منتها در پیشگاه حق تعالی، یک واقعیت وجود دارد و
آن این است که ایشان ملاقاتی با آقای احمدی نژاد نداشته است.
بنده با اصولگرایانی که این عقیده را دارند خیلی بحث کردم ، ولی آنها می گویند این خبر واقعیت دارد و این دیدار انجام شده است.با
یقین این را به شما می گویم. چون نه از یک کانال از10 کانال این موضوع را
چک کرده‌ام، عرض می‌کنم که این خبر از اساس دروغ بود و یک سناریوی پشت پرده
بود، درباره موضوعی که شما فرمودید.
ببینید بالاخره
ما یک داستانی اینجا داریم، یک عده‌ای تلقی شان از آنچه در ماجرای عزل وزیر
اطلاعات رخ داد این است که ما باید ازتشکیل دولت نهم یا رأی دادن در 22
خرداد 88، ابراز پشیمانی کنیم.ما اصلاً این را قبول نداریم
. در
نماز جمعه 29 در خرداد 88 که خطبه تاریخی بود آقا فرمودند:« آقای هاشمی و
آقای احمدی‌نژاد با هم اختلاف نظر داشتند، از اول هم اختلاف نظر
داشته‌اند، ونظر من به نظر آقای احمدی‌نژد نزدیک‌تر است، »آنجا البته
انتقادی هم از موضوع مناظره‌ها کردند
.البته
محمل نقدی که من می گویم اصولگرایان منتقد دولت است نه مخالفان.
اصولگرایانی که در مجلس منتقد دولتند می‌گویند چرا نمایندگان حامی دولت در
مقابل تخلفات قانونی سکوت کردند؟ بحث شان انتخاب شخص آقای احمدی نژاد نیست.ما
خوشبختانه یک کشوری هستیم هم در قانون اساسی و هم براساس مبانی
اعتقادی‌مان، شاقول داریم، رهبر معظم انقلاب اسلامی همین ماه رمضان گذشته
روی آن موضوع بحث کردند، فرمودند که شما فقط نمی‌توانید نقاط ضعف را
ببینید. باید هم نقاط قوت را ببینید و هم نقاط ضعف را، و بعد فرمودند مجلس
به دولت کمک بکند برای اینکه بار سنگین اجرائیات دولت را کم کند و به دولت
هم تذکر دادند که دولت نمی‌توانید بگویید که من قانون را اجرا نمی‌کنم
. خروجی این فرمایش چه شد؟ من
الان در دولت نیستم، بخشی از زمان مسئولیت من البته با مجلس فعلی بوده، و
بخشی با مجلس هفتم بوده، تقریباً نصف به نصف بوده، بنده یکی از نکاتی که
بالاخره گاهی وقت‌ها نگران می‌شوم این است که نگاه هر دو طرف باید مبنایش
حل مشکلات و معضلات کشور باشد
. فکر نمی کنید مبنایش
باید قانون باشد؟ چون با مدل شما سلیقه ها به بحث وارد می شود و مخالفت ها
و موافقت ها مبنای فردی پیدا می کند نه قانونی. من
معتقدم نگاه باید نگاه این باشد که دو طرف باید به هم دیگر به عنوان دو
شریک، در کار نگاه بکنند که با همدیگر بتوانند معضلات کشور را برطرف بکنند،
اگر بنا بر این شد که اینها با هم همزبانی نداشته باشند، این نتیجه‌اش به
نفع کشور نیست، یعنی قوه مجریه باید بتواند مشکلاتی که در اداره کشور دارد
را با مجلس در میان بگذارد و مجلس هم با یک دید باز و روشن این معضلات را
بررسی بکند و به آن کمک بکند ، و اگر جایی هم خلافی انجام گرفته، از ابزار
نظارتی‌اش استفاده بکند
. اجازه بدهید اینطور فکر کنم که چون شما در ساختار مجلس نبوده‌اید ، تلقی تان غیرواقعی است.من
در ساختار مجلس نبوده‌‌ام، نماینده نبودم، ولی می‌خواهم این را عرض بکنم
که ما باید ببینیم که مجلس شورای اسلامی در اجرای وظایفی که قانون برعهده
اش گذاشته است و اجرای آن توقعاتی که امام (ره) و رهبری از مجلس داشته و
دارند، توانسته کارش را خوب انجام بدهد یا نه؟ اگر نتوانسته حداقل‌اش
برویم و آسیب شناسی بکنیم
. الان
یکی از انتقاداتی که نماینده‌های اصولگرا از هیئت‌رئیسه مجلس دارند این
است که چرا در مقابل تخلفات دولت مماشات می‌کنید؟ قانون مترو، درآمدهای
نفتی، هدفمندی یارانه‌ها و... مواردی است که نماینده ها درباره آن نگران
هستند.ببینید
ما یک سری قانون‌های پایه داریم، این قانون‌های پایه اساس اجرائیات
کشورند، در بودجه سنواتی بالاخره بودجه‌ای پیش‌بینی می‌شود. بحث قانون
برنامه و بودجه ما هنوز قانون همان سال 1350 است. مجلس یک تفکیکی بین بودجه
و تخصیص آن قائل شده است. مجلس گاهی اوقات می‌آید و این را به صراحت
می‌نویسد، می‌گوید این تخصیصش صددرصد تلقی می‌شود. به عنوان مثال دولت در
پایان سال باید حقوق بدهد، از طرف دیگر قانونی داریم که پرداخت دستمزد،
باید در« اولویت اول» پرداخت‌ها قرار بگیرد. در نتیجه آن کسی که مسئول
تخصیص بودجه‌های کل کشور قرار می‌گیرد، طبیعتاً باید این را رعایت بکند، از
طرف دیگر با قانون‌هایی روبه‌رو است که یا در مورد تخصیصش سکوت شده، یا
ندرتاً گفته شده است که تخصیصش صددرصد است. اینها می‌خواهند بگویند که به
بار اجرایی کشور باید دقت شود، من گمان می‌کنم که اگر مجلس محترم، به همان
ریل‌گذاری، که تعبیر بسیار ارزنده‌ای بود که رهبر معظم انقلاب اسلامی
فرمودند بیشتر بپردازند، و کمتر به این که این قطار دقیقا با همان سرعت یا
شتاب مورد نظر دارد حرکت میکند، بپردازند، می‌تواند وظایف نظارتی و
قانون‌گذاری را خیلی بهتر انجام بدهد، ما مشکلمان الان این است که در برخی
مسائل که به نظر من اینقدر مهم نبودند مجلس انرژی بزرگی گذاشت، گاهی اوقات
فکر می‌کردم که چرا این اتفاق افتاده است، نمی‌توانم قضاوت بکنم، می‌دیدم
که در برخی از مسائل خیلی انرژی گذاشته می‌شود، ولی در برخی چیزهای خیلی
مهم‌تر آنطور که باید و شاید انرژی گذاشته نشد و حتی یک نوع تسامح هم در آن
اتفاق می‌افتد، مثلاً همین تأسیس بانک‌های خصوصی، خب این مساله در چه
بستری اتفاق افتاده است؟ قانون را نگاه می‌کنید خیلی سهل و آسان به موضوع
نگاه کرده است، چرا باید اینطور باشد؟ اینطور مسائل که باید خیلی دقیق و
عمیق به موضوع نگاه کنیم، نقطه آسیب‌پذیری‌مان است، بنده از اقتصاد سر در
نمی‌آورم، اما از دوستان اقتصاد دان شنیده‌ام که این نقطه ممکن است نقطه
آسیب‌پذیری باشد، بیاییم تسامحی برخورد بکنیم، بعد یک جایی که بیشتر موضوعش
موضوع قبیله‌ای می‌شود و یکی می‌گوید من توانستم بروم بگیرم و دیگری بگوید
من نگذاشتم بروی و بگیری، ما بیاییم و انرژی بگذاریم
.در مسئله یارانه‌ها به نظرتان دولت درست عمل کرد؟من
در مورد یارانه‌ها فکر می‌کنم فضای تعاملی که وجود داشت، خیلی کمک کرد
که هدفمند کردن یارانه ها پیش برود، این پیش‌بینی‌هایی که من می‌شنیدم از
اقتصادانان این بود که سال اول ممکن است تورم 80 درصدی اتفاق بیفتد،
بالاخره با همکاری مجلس و دولت چنین اتفاق رخ نداد، اما به نظر من باید
همدلی در این قضیه خیلی بیشتر شود. الان همان نقطه‌ای است که اگر خدایی
ناکرده این همدلی اتفاق نیفتد، ما دچار بحران و شکست می‌شویم
. ب
مجلسی‌ها می‌گویند که ما گفته‌ایم شیب اجرای این قانون 5 ساله باشد، اما
دولت جور دیگری عمل کرد. بعد شما می گویید مجلس نباید روی اینها خیلی مانور
بدهد.نه، من این موضوع را جدا می‌بینم .من اعتقاد دارم باید قانون اجرا شود، مجلس و دولت باید با هم بنشینند با هم دیگر تعامل کنند
. بحث های نمایندگان درباره موضوعات دیگر هم همین است که قانون اجرا شود.نه، برای شما مثال زدم، من الان چند مثال روشن برای شما زدم
...من
فرمایش شما را از منظر یک آدم اجرایی که زمانی وزیر بوده و نقدی به نظرش
می‌رسد می‌توانم قبول بکنم، اما بالاخره بپذیرید که ممکن است دولت هم
اشتباه کند.من دارم نظرم را می‌گویم، بالاخره اجازه بدهید ما هم نظرمان را بگوییم
.نمی‌گویم نظرتان را نگویید، می‌گویم که آن طرف قضیه را هم ببینید.دیدم
و توضیح هم دادم، عرض کردم که اساس را در این می‌بینم که اگر همدلی به
وجود بیاید، یعنی مجلس و دولت، موضع‌شان را روی این بگذارند که کار مملکت
را راه بیاندازند، با هم همراهی بکنند و این برای آنها اصل باشد. نه اینکه
چه کسی مثلاً مطرح شود و چه کسی مطرح نشود.
ببینید !
بنده بالاخره این نامه‌هایی را که دوستان می‌نویسند ، سؤالات را نگاه
می‌کنم، عرضم این است که بخش زیادی از این مطالب اینطوری نبوده و یک
انتقادی الان هست، که مجلس محترم در قوانین مهم مثل همین تاسیس بانک‌های
خصوصی، چرا باید اینطوری قانون تنظیم شود؟ چرا قانون نوعی تنظیم شود که راه
اعمال نفوذ فراهم شود؟ یا مثلاً در مقوله صادرات یا واردات کالا، مثلاً ما
چرا یکدفعه شاهد قانونی باشیم که در یک سال واردات خودرو آزاد شود و یک
عده‌ای رانت خاصی ببرند؟ بالاخره این طور مطالب مورد سؤال می‌شود دیگر،
بالاخره این سوالات را باید داشته باشیم تا بالاخره اصلاح شود، از یک
ساعت‌مان که قرار مصاحبه داشتیم گذشت
.خیلی از سؤالات مانده است. پس کوتاه می پرسم. دلیل بازگشت‌تان به شیراز چه بود؟من قبل از اینکه بروم به وزارتخانه در شیراز کار می‌کردم، استاد دانشگاه بودم
.می‌دانم
به آقای احمدی‌نژاد گفته بودید دوست ندارید سفیر شوید، مثلاً شما اگر
می‌رفتید و سفیر می‌شدید می‌توانستید از بورس مطالعاتی استفاده کنید. من
احتیاج نداشتم، من رتبه‌ام استاد تمامی بود، در کارم هم آن مقداری که
لازم بود مطالعات رسمی بکنم، کرده بودم، ترجیح دادم که بیایم هم مطالعات
غیر رسمی‌ام را انجام بدهم، بالاخره وقتی ما در منصب هیئت علمی هستیم، ز
گهواره تا گور دانش جوی را دنبال می‌کنیم.
علت این که مایل نبودید در دولت بمانید چه بود؟من
فکر کردم کاری که الان دارم اینجا انجام می‌دهم کار ارزشمندی است، این کار
را دوست دارم، و به آن علاقه‌مند هستم و آن را تکلیف می‌دانم برای خودم که
هم در عرصه طبابت و هم در عرصه آموزش و هم در عرصه پژوهش فعال باشم. از
این لذت می‌برم و به عنوان یک تکلیف به آن نگاه می‌کنم
.باز گشتتان به این مربوط نبود که شما با رئیس جمهور اختلاف نظر پیدا کرده بودید؟اختلاف‌نظر‌ها بی‌تأثیر نبوده، ولی در این موضع که بنده هستم، به این کار علاقه‌مندم، و آن را دوست دارم
.اگر می‌خواستید دوباره برگردید به دولت و یک پستی را قبول کنید، چه پستی را قبول می‌کردید؟من
خیلی باید با خودم کلنجار بروم که در واقع مجدداً از این جای لذت‌بخشی که
هستم خودم را جدا بکنم، البته بی‌دردسر هم نیست، شما تا به حال سر یک کلاس
500 نفره درس داده‌اید؟ آن وقت متوجه می‌شوید که دردسر درس دادن به 500 نفر
دانشجو چیست؟
در مورد آقای احمدی‌نژاد، فکر می‌کنید که ایشان برای آینده سیاسی بعد از خودش برنامه‌ریزی کرده‌اند؟بعید می‌دانم آدم باهوشی مثل ایشان برای آینده‌اش برنامه‌ریزی نکرده باشد
.برای خودش یا برای تیمش؟برای هر دو طرفش
.یعنی اینکه مثلاً ایشان دنبال ریاست‌جمهوری آقای مشایی هستند؟من
نمی‌دانم، شما گفتید برنامه‌ریزی کرده، من هم گفتم بعید می‌دانم آدم
باهوشی مثل ایشان برنامه‌ریزی نکرده باشد، ولی اینکه چه برنامه‌ریزی
کرده‌اند را من اطلاع ندارم
. تلقی مشهور در میان سیاسیون این است که آقای احمدی‌نژاد دنبال ریاست‌جمهوری آقای مشایی هستند.ما
هم از این حرف‌ها می‌شنویم ولی وقتی فضای عمومی کشور را می‌بینم به نظرم
یک پیام روشن در فضای عمومی کشور دیده می‌شود، و آن این است که مردم خیلی
برای‌شان مهم است که آنچه که در مسیر اجرا و تقنین کشور رخ میدهد، با
منویات رهبری همخوانی داشته باشد. مردم به این موضوع به عنوان یک ملاک نگاه
می‌کنند و حماسه بزرگ 9 دی هم همین بود
. برخی
از دوستان شما در جبهه پایداری معتقدند که مردم همچنان آقای احمدی‌نژاد را
دوست دارند، حالا به حاشیه‌هایش انتقاد دارند، حالا اگر دوباره بخواهند
انتخاب بکنند آقای احمدی نژاد جزو انتخاب های آنها است.ببینید!
بالاخره روزی گفتمانی در این کشور داشت شکل می‌گرفت که واقعاً افراد
شهروند درجه یک و درجه دو بودند و عده‌ای رانت‌خواری را محق و
مجاز می‌شمرد، و قائل بر این بود که اشکالی ندارد عده ای از رانت‌هایی
استفاده بکنند، اتفاق مهمی که در سال 84 افتاد این بود که این مطالبات
مردمی، آثار مهمی را باقی گذاشت و امروز هر کسی که تعهدش را به این مطالبات
مردمی حفظ بکند و با زیاده‌خواهی‌ها و افزون‌طلبی‌ها مقابله بکند و عدالت
مبتنی بر باورهای اسلامی را دنبال بکند، حتماً مورد اقبال عمومی مردم قرار
می‌گیرد، و از آن طرف هر کس که با این گفتمان فاصله‌دار شود، ولو اینکه تا
دیروز هم پرچم‌دارش هم بوده، دیگر مورد اقبال مردم واقع نمی شود
. با این فرض حامیان آقای مشایی احتمالا با تابلوی مستقل‌ها در انتخابات حضور پیدا می کنند.به
نظرم فضای شش سال گذشته از همه افراد یک کارنامه عملکردی را به وجود آورده
که این عملکردها مبنای تصمیم‌گیری مردم قرار خواهد گرفت، نه حرف‌ها
. به نظرتان تیم آقای مشایی در انتخابات جاری محسوس وارد می‌شود یا غیر محسوس؟بعید می‌دانم که این تیم به عنوان تیم آقای مشایی وارد این انتخابات شود
.یعنی به نام مستقل می‌آیند؟اگر
چنین کاری را نکنند، به نظرم جامعه را نشناخته‌اند. مردم اقبالی به این
نوع نگاه حاشیه‌ساز ندارند، جامعه از قوه مجریه حاشیه را نمی‌پسندد و دنبال
خدمتگزاری مخلصانه در چارچوب منویات رهبری است
. فکر می‌کنید اگر این گروه در انتخابات پیش رو موفق نشوند، ممکن است اتفاقات انتخابات ریاست‌جمهوری دهم در کشور دوباره تکرار شود؟اولاً
این سؤال شما را من سؤالی غلط می‌دانم. ما هیچ اتفاق خاصی در انتخابات
ریاست‌جمهوری در خود جریان انتخابات نداشتیم، به هر حال دشمن دنبال دشمنی
است، من این را بارها تکرار کرده‌ام و درسی است که بالاخره از بزرگان
گرفته‌ایم، دشمن حتماً دنبال دشمنی است و از هر روزنه‌ای برای اعمال
دشمنی‌اش استفاده میکند، دشمن نگاه میکند بالاخره هر زمینه‌ای ببیند که
باعث اختلاف‌افکنی، باعث تشتت آراء، باعث یک نوع سوءظن می‌شود، حتماً واردش
می‌شود، این که روشن است. مهم این است که ما حواس‌مان جمع باشد، که در
جورچین دشمن قرار نگیریم.
بنده این را می‌فهمم که
دشمن انقلاب اسلامی در شرایطی قرار دارد که فشار بیداری اسلامی برایش
شکننده است و بسیار علاقه‌مند است که جمهوری اسلامی را که الهام‌بخش این
جنبش‌ها بوده،تحت فشار قرار دهد. بنابراین سعی میکند از هر روزنه‌ای وارد
شود ، بنابراین وظیفه داریم که القاء شبهه نکنیم، بلکه رفع شبهه بکنیم.
دوستان شما در جبهه پایداری در نشریه خودشان اعلام کرده اند ممکن است مدل اعتراضات در انتخابات روسیه در ایران تکرار شود.من
از هر کسی که باشد، انتقاد دارم که ما نباید به مطالبی دامن بزنیم که
جورچین دشمن را کامل میکند، مهم‌ترین چیزی که دشمن در انتخابات فعلی دنبال
میکند این است که کاری بکند که این انتخابات به یک فضای امنیتی تبدیل
شود. رهبری هم گفتند که حواس‌مان باشد که این اتفاق نیفتد، لذا نباید به
دست خودمان فضایی را به وجود بیاوریم که انتخابات خود‌به‌خود امنیتی بشود
. اینکه از چند ماه قبل مقام معظم رهبری درباره امنیتی شدن انتخابات مجلس تذکر می‌دهند، متوجه چه موضوعاتی است؟هشدار
است که بفهمیم اولا جریان فتنه‌گر سابق و ساکتین فتنه دنبال این هستند که
همان برنامه‌های قبلی‌شان را به یک زبان دیگری دنبال بکنند، این نکته روشنی
است و بعد هم باید حواس‌مان باشد، دشمنی که در بیداری اسلامی لطمه جدی
خورده، بی‌آبرو شده و می‌داند که الهام‌بخش این جنبش‌ها جمهوری اسلامی
بوده، می‌خواهد در جمهوری اسلامی ایجاد تنش بکند و ما نباید به این تنش
دامن بزنیم
. در 5، گفت‌وگوی اخیرتان گفته بودید در دولت نهم ما حاشیه نداشتیم...گفتم حاشیه کمتر بود
. حاشیه کمتر بود ولی در دولت دهم حاشیه بر متن غلبه کرد.گفتم حاشیه جدی نشده نگفتم غلبه پیدا کرد
.فکر
نمی‌کنید که خود آقای احمدی‌نژاد از سال 84 در این حاشیه سازی دخیل بوده و
با اظهاراتشان در حوزه های مختلف کاری کرده که حاشیه های پیرامون دولت
زیاد شود.من یک چیزی را می‌توانم بگویم و آن این
است که قوه مجریه باید یک قوه بی‌حاشیه باشد، یعنی اینکه در برخورد با
فساد، خدمت‌رسانی و اجرای قانون باید جدی باشد و اگر خدایی نکرده در هر
کدام از اینها بخواهد مثلاً یک محور دیگری غیر از آن موضوع را برای خودش
هدف قرار بدهد باعث می‌شود که کار اصلی‌اش دچار لطمه و لغزش بشود
.این رخدادها در دولت نهم هم بوده و منحصر به دولت دهم نیستمن
برداشتم این است که بدنه اجرایی دولت بدنه خدمتگزار است، دلش می‌خواهد در
وظیفه قانونی‌اش که ارتقای کشورمان و کارآمدی در ارائه خدمت به مردم است،
موفق باشد. اما یک اتفاقی دارد رخ میدهد که برخی جریان‌های حاشیه‌ساز که
اینها یک‌شبه هم به وجود نیامده‌اند و به مرور شکل گرفتند و اگر خوب نگاه
بکنید حتی بروز آن را قبل از انتخابات ریاست جمهوری هم در شهرداری تهران هم
بتوانیم ریشه‌یابی بکنیم، منتها به مرور این جریان آمده و قسمت خدمتگزاری
را بالاخره تحت فشار بیشتری قرار داده، وظیفه ما در قبال قوه مجریه، این
است که از خدمتگزارانش تشکر بکنیم و کاری کنیم که این جریان حاشیه‌ساز
نتواند متن بشود و جریان خدمتگزارکماکان متن دولت باقی بماند.
علی‌رغم
اینکه شما این فرمایشات را دارید، آقای احمدی‌نژاد در دولت نهم بعد از سال
اول تقریباً اظهارنظرهای جنجالی داشتند و بعد از آن، این موضوع درباره
رئیس دفترشان بوده است. این روند در دولت دهم تشدید شد. ایشان در همایش
حامیانشان هم گفتند «بنده به رهبری گفتم به خاطر شما سکوت کردیم.»این
چه نوع سکوتی است که مدام در کشور حاشیه درست میکند؟ببینید
ما باید در برابر همه وقایع یک دید منصفانه‌ای داشته باشیم، دولت نقاط
قوتی دارد و نقاط ضعفی هم دارد، یکی از مهم‌ترین نقاط قوتش این است که
بالاخره روند توجه به محرومین، حضور در استان‌ها و گفتمان خدمت‌رسانی و ...
را پیگیری می کند ،اما نقاط ضعفی هم دارد که یکی از نقاط ضعفش همین بحث
حاشیه هایش است
.آقای احمدی‌نژاد چقدر در به حاشیه بردن دولت تأثیر داشتند؟ببینید
ما باید منصفانه برخورد بکنیم، نمی‌توان هر چیزی را هم صریح گفت، من
بالاخره آنچه را که به صلاح کشور می‌بینم می‌گویم، الان هم عرض بنده این
است که ما باید نسبت به دولت یک موضع منصفانه داشته باشیم
. آقای باقری لنکرانی! آقای احمدی نژاد چقدر در به حاشیه بردن دولت نقش داشتند؟ما باید یک موضع منصفانه داشته باشیم، هم خوبی‌هایش را ببینیم و هم بدی‌هایش را.