آقای ناصری! در حال حاضر اختلافاتی میان اعضای شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان از جمله کارگزاران، حزب اتحاد ملت و آقای عارف پر رنگ شده است، از نظر شما برای حل این اختلافات چه راهی باید انتخاب شود؟ اصلاح طلبان باید دست به تغییر مسیر شورای سیاستگذاری بزنند یا از آن عبور کنند؟
بنده نمی‌خواهم تعبیر اصلاح‌طلب اصلی و فرعی استفاده کنم، از نظر من اگر یک مقایسه‌ای بین نگرش‌های امروز اصلاح طلبانی که به هسته اصلی نزدیک هستند، نسبت به سال ۹۲ و ۹۴ که کاملا با هژمونی سیاسی در انتخابات مجلس پیروز شدند، انجام دهیم، تفاوت‌هایی را مشاهده می‌کنیم.
بدون تعارف برخی اعضای شورای عالی سیاستگذاری تنها به قدرت فکر می کنند
در واقع این هسته اصلی یا به تعبیری اصلاح طلبان اصلی که به ماندگاری نظام سیاسی وفادارند، اما به طور جدی به تغییرات بنیادین و ساختاری هم معتقد هستند، متفاوت با گذشته است. نگاه امروز یک واقعیت را نشان می‌دهد که آن هسته اصلی اصلاحات، به همان میزان که به صندوق رای و به دست گرفتن کرسی‌های انتخابی فکر می‌کنند، نسبت به مطالبات جامعه مدنی دغدغه دارند.
در کنار این‌ها افرادی در جبهه اصلاحات و حتی در درون شورای عالی سیاستگذاری هستند که بدون تعارف به هیچ چیز جز حضور در صحنه‌های قدرت فکر نمی‌کنند که این نگاه در واقع همان دو گانه اصلاح‌طلبان جامعه‌محور و قدرت‌محور را شکل می‌دهد. امروز تا حدود زیادی خود شورای عالی سیاستگذاری تجلی این دوگانه و این دو نگرش است. به نظر در این رابطه شاید نتوان خیلی کار تشکیلاتی انجام داد و تنها راه باقی مانده این است که هر کدام از این دو نوع نگرش به چه میزان بتوانند افکار عمومی جامعه را با خود همراه کند. من معتقدم آن نگرش اول که بیشتر سمت و سوی مطالبه محوری را ترسیم می‌کند، در نوسازی افکار عمومی دستش پر است و از سوی دیگر حضور در انتخابات را نفی نمی‌کند، اما شرکت در انتخابات را به هر قیمتی و تحت هر شرایطی انکار می‌کند. از نظر من درنهایت در صحنه انتخابات ۹۸ این نگرش در جامعه، غالب خواهد شد.
بخشی از کارگزاران سازندگی، نگاه قدرت محور دارد
نماینده این تفکر در شورای عالی سیاست گذاری چه کسانی هستند؟ منظورتان از افراد معطوف به قدرت، مثلا کارگزاران است؟
نمی‌خواستم اسم نمی‌برم، اما فکر می‌کنم در چند سال کنشگری اصلاح‌طلبان و فعالیت شورای سیاستگذاری کاملا مشخص است که چه کسانی این نگاه را دارند. بله، شاید نتوان از کنار این نکته ساده گذشت، باید تأیید کنم که کارگزاران، البته بخشی از این طیف این نگاه را دارند. کارگزاران هم عملا به دو طیف تقسیم می‌شوند که صدای کارگزاران قدرت محور بلندتر از باقی اعضای این حزب است و اگر بخواهم در مورد جریان تاثیرگذار این دو نگرش در شورای عالی سیاستگذاری صحبت کنم، در واقع می‌گویم که همین احزاب، گرایش‌ها و تشکل‌های سیاسی که تحت گفتمان‌سازی‌های دو جریان اصلی اصلاحات به نام مجاهدین انقلاب اسلامی و مشارکت پرورش یافته‌اند.
بنده نمی‌توانم پیش‌گویی کنم که در نهایت نسخه‌ای که در شورای عالی سیاستگذاری مصوب خواهد شد، کدام یک از این دو نظر است یا اینکه یک داوری سومی مثل خود آقای خاتمی مورد توجه قرار بگیرد، اما باورم بر این است که این دو نگرش پا به پای هم جلو خواهند رفت، تا ببینیم جامعه در شرایط انتخابات، چه وضعیتی پیدا می‌کند و چه تغییراتی در این نگرش‌ها ایجاد می‌شود.
در حال حاضر سازوکار جایگزینی برای شورای سیاستگذاری نیست
با این حساب شما فکر می‌کنید شورای عالی باید به کارش ادامه بدهد؟ فکر نمی‌کنید باید تغییری در این ساختار ایجاد شود؟
من خیلی دلم می‌خواست که در واقع ترکیب شورای عالی سیاستگذاری حاشیه کمتری داشته باشد، تا آنجایی که خبر دارم، احزاب به این جمع‌بندی رسیدند. البته بنده انکار نمی‌کنم که نمایشگرها یا توصیفگرهای مدنی در ترکیب شورا پررنگ نیستند اما در حال حاضر ساز و کار دیگری به نظرم برای پیشنهاد وجود ندارد.
دیگر باور ندارم که تحت هر شرایطی باید به صندوق رای روی آورد
اخیرا صحبت‌هایی در مورد نوسازی در جریان اصلاحات مطرح شده است. آقای تاجیک نکاتی را گفته بودند و از سوی دیگر آقای خاتمی هم ظاهرا در حال انجام کارهایی هستند. آقای کرباسچی هم اخیر به این نوسازی اشاره کرده‌اند. به نظر شما این بازسازی یا نوسازی در جریان اصلاحات لازم است که اتفاق بیفتد؟ و اگر این نوسازی اتفاق بیفتد چه سطحی را باید شامل شود؟
من احساس می‌کنم تا حدودی زیادی از آنچه مراد آقای تاجیک و دیگران بوده است در این نوزایی اخیر اصلاحات محقق شده است، چرا که به نظر من بخش قابل توجهی از اصلاح‌طلبانی که طبیعتا هزینه‌های کنشگری سیاسی خودشان را در دو دهه اخیر پرداخت کرده‌اند، همین که میل خودشان را بیشتر به سمت محوریت جامعه مدنی برده‌اند، یعنی این نوزایی و تحول صورت گرفته است و البته باید ادامه پیدا کند.
شاید خود من به عنوان یک کنشگر اصلاحات در دهه گذشته حتما بر این باور بودم که تحت هر شرایطی باید به صندوق رأی روی آورد و در انتخابات شرکت کرد، اما امروز بر این باور نیستم.
اگر برای مشارکت در انتخابات، شرط نگذاریم شورای نگهبان برای انتخابات آزاد کاری نخواهد کرد
من معتقدم حتما باید برای مشارکت مردم، چارچوب و اصولی را در نظر گرفت و حداقل شرایطی را پیش‌بینی کرد چون عملکرد نهادهای سرنوشت‌ساز در حوزه‌های حاکمیتی مثل شورای نگهبان و نهادهای دیگر به گونه‌ای بوده است که اگر در واقع خود کنشگران اصلاح‌طلب این شرط و شروط را نگذارند یا این کم و کیف را برای مشارکت در انتخابات تعیین نکنند، نهادهای تاثیرگذار و تصمیم‌گیر به این راحتی برای نمایش دموکراسی و در واقع انتخابات آزاد کاری نخواهند کرد.
این روزها خیلی می شنویم که می گویند آقای خاتمی هیچ‌گاه ادعای رهبری جریان اصلاحات را نداشته است. با مطرح شدن نوسازی اصلاحات، فکر می‌کنید جریان اصلاحات باید در رهبری این جریان هم تغییری ایجاد کند؟ به عنوان مثال به جای رهبری فردی به سمت رهبری جمعی یا تشکیلاتی برود.
من معتقدم لااقل در واقعیت جهان سومی ایران و فقدان تحزب در این کشور، این وضعیتی که جبهه اصلاحات دارد، گویای این واقعیت است که ما عملا جز وضعیتی که در حال حاضر داریم، نمی‌توانیم وضعیت دیگری را داشته باشیم.
اجازه بدهید یک خاطره بگویم. در سال ۹۲ که انتخابات ریاست جمهوری تمام شد، با تدبیر شورای عالی مشورتی آقای خاتمی و در نهایت تصمیم گیری ایشان، پیروزی انتخابات، خارج از پیش‌بینی‌ها به دست آمد و نامزد اصلی اصلاحات کناره‌گیری کرد و آقای روحانی پیروز شد. روز بعد از اعلام نتایج آن جمع در حضور آقای خاتمی به این جمع‌بندی رسیدند -که آقای خاتمی هم جمع‌بندی را قبول داشتند -که در واقع تصمیمی اتخاذ شد که آنها دیگر مسئولیتی نداشته باشند. بعد همین دوستانی که نه امروز بلکه در سال‌های قبل هم زمزمه‌هایی از بحث شورایی شدن انتخابات را داشتند، به آقای خاتمی فشار آوردند که با توجه به تجربه تلخ ۸۴ و تجربه شیرین ۹۲، این ساختار را شما برای انتخابات ۹۴ و ۹۶ توسعه بدهید.
اگر کسی را جایگزین خاتمی کنیم جامعه نخواهد پذیرفت
این مثال را گفتم تا تاکید می‌کنم همانطور که گفته شده است، هیچ وقت آقای خاتمی خودش را به عنوان رهبر جبهه اصلاحات اعلام نکرده است. واقعیت تحزب در کشور ما اینگونه است که بحث کاریزما در کنار روند کنشگری حزبی پررنگ می‌شود.
من معتقدم که اگر دوستان اصلاح‌طلب یا در شورای سیاستگذاری، شورای هماهنگی و دیگر بزرگان جبهه اصلاحات، هر نسخه شورایی یا بدیلی را ارائه بدهند، حتما هسته اصلی اصلاحات آن را خواهد پذیرفت، اما بعید می‌دانم با توجه به ارزیابی جامعه مخاطب اصلاح‌طلبان از شخص آقای خاتمی و تاثیرگذاری ایشان بتوان از این واقعیت چشم بست و این واقعیت را ندید که رهبری جبهه اصلاحات با آقای خاتمی است و این رهبری را جامعه مخاطب اصلاح طلبان انتخاب کرده است نه شخص آقای خاتمی.
من و رضا خاتمی به دلیل شیوه مدیریت عارف از شورای عالی سیاستگذاری کنار رفتیم
امروزه انتقادات زیادی نسبت به آقای عارف به خصوص در مورد عملکردشان در شورای عالی سیاستگذاری مطرح می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند که ایشان عملکردی خوبی نداشتند، یا اینکه آقای عارف نقطه ضعفشان این است که کارهایشان را شرح نمی‌دهند. آقای رسولی گفته‌اند که در انتخابات ۹۸ تصمیم نهایی گرفته شده و آقای عارف مدیریت را برای انتخابات به عهده خواهند گرفت. شما چه نگاهی به عملکرد ایشان در شورای عالی سیاستگذاری دارید؟
من فقط دوره اول در شورای سیاستگذاری بودم و دوره دوم و سوم کناره‌گیری کردم. دلیل اصلی کناره‌گیری هم این بود که عملا هیچ نوع رفتاری که بیانگر اعمال مدیریت قاطع و در عین حال مدیریت سیاسی در شورای عالی سیاستگذاری از سوی آقای عارف باشد، ندیدم. این شیوه مدیریت نه تنها موجب کناره‌گیری من شد بلکه افرادی همچون آقای محمدرضا خاتمی هم به این دلیل از شورای کناره گیری کردند. این نقطه ضعف واقعیتی است که نمی‌شود کتمان کرد، اما البته این هم واقعیتی است که فعلا ریاست شورای عالی با آقای عارف است.
عارف در رفتارش تجدیدنظر نکند اتفاقات مجلس و شورای شهر تکرار می‌شود
آقای عارف باید در رفتار مدیریتی خودش به طور جدی تغییر ایجاد کند، در غیر اینصورت حاشیه‌هایی که برای لیست مجلس دهم و شورای شهر ایجاد شد، کماکان ادامه خواهد داشت. آقای عارف باید در رفتار مدیریتی خودش یک قاطعیت و صراحتی به خرج دهد -که البته همه می‌دانند این کارها در مدل کار هزینه‌بردار است- و یا این که ایشان به آن وجه پررنگ تر خودشان یعنی وجه غیرسیاسی بازگردد. پیشنهاد سومی جز این دو راه به ذهنم نمی‌رسد.
فکر ریاست‌جمهوری از ذهن عارف و اطرافیانش پاک نشده
گفته می‌شود سکوت آقای عارف به این دلیل است که ایشان نیم نگاهی به انتخابات ۱۴۰۰ دارند. شما فکر می‌کنید واقعا این طور است؟
نمی‌دانم البته باور خود من این است که هنوز بحث نامزد شدن و کاندیداتوری آقای عارف برای ریاست جمهوری از ذهن ایشان و مشاوران حلقه اولیه‌شان پاک نشده است. اگر کسی بنا باشد از رفتار سیاسی خودش قاطعانه دفاع کند، باید در جامعه هزینه‌پردازی کند، اما چنین ویژگی را در آقای عارف نمی‌بینم، لذا معتقدم این ارزیابی بنده در مورد آقای عارف در جامعه مدنی و جامعه مخاطب اصلاح‌طلبان بسیار تعمیم یافته است. به عبارت دیگر اگر بخواهم صریح‌تر سخن بگویم باید گفت که متاسفانه امروز آقای عارف، موقعیت بسیار ویژه و ممتاز سال ۹۲ که کاری تاریخی را انجام داد را ندارد.