گرچه بعد از دو سال همچنان مي‌گويد كه به خاطر ماهيت اين وزارتخانه چندان تمايلي براي رفتن به وزارت ارشاد نداشته است و همين موضوع هم باعث شد از كابينه خداحافظي كند. با همه اين اوصاف او هنوز گويي در هيات دولت باشد، تمام قد از حسن روحاني حمايت مي‌كند. جنتي البته همچنان به نهاد رياست‌جمهوري رفت‌و‌آمد دارد و به سيد‌محمود واعظي مشاوره مي‌دهد. از همين رو شايد گلايه‌هايش رنگ و بوي گلايه‌هاي رييس‌جمهوري را دارد. معتقد است كه برخي وزرا با دولت همراه نيستند، با نمايندگان مجلس معامله و كساني را انتخاب مي‌كنند كه كارايي چنداني ندارند. جنتي البته نااميدي رخنه‌كرده در ميان مردم را مستقيما متوجه دولت نمي‌داند و مي‌گويد اين نارضايتي از مجموعه حاكميت است، نارضايتي انباشته شده از ٤٠ سال گذشته.
گفت‌وگو با علي جنتي، وزير فرهنگ و ارشاد دولت يازدهم با «اعتماد» در دو قسمت به چاپ مي‌رسد كه بخش اول آن را در زير مي‌خوانيد.
قريب به دو سال از پايان حضور شما در دولت حسن روحاني به عنوان وزير فرهنگ و ارشاد مي‌گذرد. حالا كه مدتي است از دور به دولت روحاني نگاه مي‌كنيد در حالي كه مدتي عضو دولت بوده‌ايد و با همه اختيارات و محدوديت‌هاي قوه مجريه از نزديك آشنايي داريد احتمالا نگاه انتقادي واقع‌بينانه‌تري داشته‌باشيد. با اين شرايط اولين يا مهم‌ترين نقد شما نسبت به دولت دوازدهم چيست؟
نسبت به دولت به معناي قوه مجريه انتقاد خاصي ندارم اما دولت از اجزا و اعضاي كابينه تشكيل شده است. اعضاي كابينه هم متفاوت هستند. برخي بسيار با‌انگيزه هستند و كار خود را مي‌دانند، از نيروهاي توانمند و همراه دولت استفاده مي‌كنند، در كارشان هم موفق هستند. برخي هم هستند كه انگيزه كمتري دارند يا خودشان را در ايفاي مسووليت ناتوان مي‌بينند يا در انتخاب معاونان و مديراني كه به كار گرفته‌اند از نيروهاي توانمند و با‌كفايت استفاده نمي‌كنند يا با برخي از نمايندگان پرتوقع مجلس معامله مي‌كنند و براي اينكه به دور از سوال يا استيضاح بمانند باج‌هاي سنگيني به نمايندگان مجلس مي‌دهند و برخلاف سياست‌هاي رييس‌جمهور عمل مي‌كنند. اين موضوعات باعث شده كه دولت نتواند به وظيفه و رسالتي كه بر دوش دارد، عمل كند و انتظارات رييس‌جمهور از اعضاي كابينه به طور كامل محقق نشود. ايشان گاهي از برخي اعضاي دولت گلايه‌هايي دارد به اين دليل كه آنچه ايده‌آل او‌ست، تحقق پيدا نمي‌كند.
همان‌طور كه اشاره كرديد رييس‌جمهوري انتقاد از كابينه را درست بعد از انتخابات آغاز كرد و گفت برخي وزرا براي انتخابات پاشنه گيوه‌شان را ور‌نكشيدند. پس از آن هم سربسته و در بسته گفت برخي وزرا با يك پيامك يا دستنوشته برخلاف سياست‌هاي دولت پيش مي‌روند. ارديبهشت امسال هم كه كابينه را به اميدوار و نااميد تقسيم كرد. به نظر شما اين همه نارضايتي از كابينه‌اي كه شخص رييس‌جمهوري مسوول چينش آن بوده طبيعي و منطقي است؟ آيا اين نارضايتي نبايد به تغييراتي منجر شود و صرفا به اعلام نارضايتي از يك تريبون اكتفا نشود؟
انتقاد از وزرا توسط رييس‌جمهوري قطعا منطقي است. ايشان به عنوان رييس دولت برخي ضعف‌ها و نقايص را مي‌بيند و گاهي فوق تحمل ايشان است لذا به صورت علني بيان مي‌كند وگرنه به صورت طبيعي رييس‌جمهوري نبايد اين نقايص و ضعف‌ها را به صورت علني و در سطح عمومي جامعه بيان كند بلكه بايد در درون خانواده دولت حل و فصل شود. منتها بايد توجه داشت كه انتخاب وزرا معمولا داراي فرآيندي سنگين است. قبل از اينكه فهرست پيشنهادي وزرا به مجلس برود بايد هماهنگي‌هايي با مقامات عالي كشور صورت گيرد. هماهنگ شدن با مجلس هم براي گرفتن راي اعتماد وزرا مشكلاتي دارد. گاهي ممكن است به وزيري راي اعتماد داده نشود و رييس‌جمهوري مجبور باشد همين فرآيند را دوباره طي كند.
اين نقل و انتقالات از دولت وقت زيادي مي‌گيرد كه به مصلحت كشور نيست. به همين دليل رييس‌جمهوري تلاش دارد ضعف‌ها را درون دولت ترميم كند. البته اگر همه‌چيز در اختيار رييس‌جمهور بود شايد جور ديگري عمل مي‌كرد.
يعني عدم ايجاد تغييرات در كابينه صرفا به دليل فرآيند فرسايشي و زمانبر آن است؟
بله. حتي همين وزرايي هم كه اين دوره انتخاب شدند همه آنها صد‌در‌صد ايده‌آل رييس‌جمهور نبودند. نمي‌توان گفت كه همه وزراي پيشنهادي قوي‌ترين و با‌كفايت‌ترين افراد در حوزه تخصصي خود هستند. در زمان انتخاب اعضاي كابينه چون بايد هماهنگي‌هايي با درون و بيرون از مجلس صورت گيرد نهايتا اين كابينه شكل گرفت.
پس شما به رييس‌جمهوري حق مي‌دهيد كه از پشت تريبون از كابينه انتقاداتي داشته باشد؟
البته انتظار اين است كه اين مشكلات درون دولت حل و فصل شود تا به سطح جامعه كشيده نشود. قاعدتا ايشان در هيات دولت هم تذكر مي‌دهند. زماني كه من عضو دولت بودم شاهد بودم كه چندين بار رييس‌جمهور تاكيد كرد اگر ببينم وزيري برخلاف قانون به نماينده‌اي باج مي‌دهد يا برخلاف سياست‌هاي دولت عمل مي‌كند، در عزل آن وزير ترديد نمي‌كنم. رييس‌جمهوري در جلسات هيات دولت هم اين موارد را بيان كرده‌اند ولي به هر صورت گلايه‌هايي است كه گاه از تريبون‌هاي عمومي مطرح مي‌كنند.
شما از شرايطي مي‌گوييد كه تغيير در تركيب كابينه را زمانبر و احتمالا فرسايشي مي‌كند اما در مورد ساير وعده‌ها هم روحاني همين‌طور رفتار مي‌كند و مدتي است كه روحاني به رييس‌جمهوري تريبون‌ها تبديل شده است. يعني هر از چند گاهي پشت يك تريبوني موارد و گزاره‌هايي را يادآوري مي‌كنند كه پيش از انتخابات جزيي از وعده‌هاي او بوده است و در اين يك سال يا بهتر بگوييم ٥ سال گذشته شرايط تحقق آن فراهم نشده و در بعضي موارد بدتر هم شده است. به نظر شما اين موضوع براي افكار عمومي عجيب و آزاردهنده نيست؟ اين بازخواني وعده‌ها از سوي كسي كه خود مسووليت محقق كردن وعده‌ها را برعهده دارد چقدر درست است؟
بسياري از نخبگان كشور در بخش‌هاي مختلف از محدوديت‌هايي كه رييس‌جمهوري در جايگاه خود دارد آگاه هستند. البته توده مردم اطلاع زيادي ندارند كه رييس‌جمهوري چه مشكلاتي دارد؛ لذا مي‌بينيم كه در برخي از شبكه‌هاي اجتماعي گاه انتقادات تندي از رييس‌جمهوري مي‌شود و مردم مي‌پرسند كه وعده‌هايي كه داده‌بوديد چه شد؟ اگر روحاني اين وعده‌ها را در تريبون‌هاي عمومي تكرار مي‌كند بيشتر به اين دليل است كه نشان دهد بر اعتقادات و باورهاي خود استوار است ولي در عمل نتوانسته است وعده‌ها را محقق كند. اينكه روحاني در رابطه با آزادي بيان، آزادي تبادل اطلاعات، آزادي شبكه‌هاي اجتماعي و... بارها تاكيد كرده و مي‌كند به اين دليل است كه مي‌خواهد بگويد من از عقيده‌ام بازنگشته‌ام منتها در عمل شرايطي خارج از اراده او ايجاد شده است. مثلا شوراي عالي فضاي مجازي با تركيب خاصي كه دارد يا كميته تعيين مصاديق مجرمانه راي به فيلترينگ تلگرام مي‌دهد. اين با هيچ منطقي جور در نمي‌آيد كه اتوباني كه ميليون‌ها اتومبيل از آن عبور مي‌كند به جاي جريمه و برخورد با چند خودروي متخلف يك باره اتوبان را ببندند براي اينكه ديگر تخلفي صورت نگيرد. اگر رييس‌جمهوري وعده‌ها را بازخواني مي‌كند براي اين است كه به مردم بگويد وعده‌ها را فقط براي راي‌گيري از مردم بيان نكردم و هنوز بر اين اعتقادات هستم منتها برخي شرايط خارج از اراده من است.
به نظر شما اينكه مردم بدانند رييس‌جمهورشان به چه چيزي اعتقاد دارد يا ندارد كفايت مي‌كند؟ به هر حال بدنه حامي روحاني به او راي داده است و الان از رييس‌جمهوري توقع اجراي وعده‌ها را دارد. فكر نمي‌كنيد مردم نمي‌توانند به اين دل خوش كنند كه ما رييس‌جمهوري انتخاب كرده‌ايم كه براي مثال به فضاي آزاد رسانه‌اي معتقد است؟
البته صرف ابراز عقيده كافي نيست اما راهي هم جز اين نيست. گاهي اهداف كوچك‌تري را بايد فداي اهداف و منافع بزرگ‌تري كنيم. ما اكنون در شرايط ويژه‌اي هستيم كه تهديدهاي خارجي در طول ٤٠ سال گذشته به بيشترين حد ممكن رسيده است. حتي در دوران جنگ تحميلي و حمله عراق ما اينقدر با تهديد مواجه نبوديم گرچه بخشي از كشور اشغال شده‌بود و با فداكاري‌هاي رزمندگان دشمن را از سرزمين‌مان بيرون كرديم اما امروز در شرايطي هستيم كه در ايالات متحده امريكا فردي چون ترامپ روي كار آمده است كه صريحا اعلام مي‌كند به دنبال براندازي نظام است. ائتلافي در منطقه بين عربستان، اسراييل و امارات متحده عربي با امريكا شكل گرفته است و همه آنها به دنبال ايجاد مزاحمت براي جمهوري اسلامي هستند. در طول ٤ دهه گذشته به جز در دوران جنگ تحميلي هيچگاه چنين وضعيتي نبود. يك زماني ملك عبدالله به امريكايي‌ها گفته بود شما بايد سر اين مار را بزنيد چون خودشان كه عرضه اين كار را نداشتند متكي به حمايت امريكا بودند تا به اصطلاح از شر ايران خلاص شوند. الان امريكا با اسراييل، عربستان و امارات متحده عربي دست به دست هم داده‌اند نه براي يك حمله نظامي كه هيچگاه ما شاهد حمله نظامي از سوي اين كشورها نخواهيم بود چرا كه يك بارهمه آنها پشت سر صدام ايستادند، همه امكانات تسليحاتي و اطلاعاتي را در اختيارش گذاشتند ولي موفق نشدند. آنها به دنبال جنگ رواني و استفاده از جنگ نرم هستند و تلاش مي‌كنند با استفاده از ضعف‌هاي دروني كشور جامعه را دچار فروپاشي كنند. آنچه مي‌تواند ما را دربرابر اين تهديدها مصون نگه دارد حفظ انسجام دروني، هماهنگي بين دولت و مردم، هماهنگي قواي سه‌گانه كشور و همراهي دولت با رهبري است. تا زماني كه اين انسجام وجود داشته‌باشد هيچ يك از اين تهديدها كارساز نخواهد بود ولي اگر ما از نظر انسجام داخلي دچار مشكل شويم آن زمان است كه توطئه‌ها كارساز مي‌شود. به ويژه با توجه به گروه‌بندي‌هاي سياسي و جناحي كه در داخل كشور داريم و متاسفانه بسياري به منافع ملي فكر نمي‌كنند و تنها به منافع جناحي و گروهي خود مي‌انديشند و تلاش مي‌كنند كه به هر قيمتي دولت را زمين بزنند و خودشان به قدرت برسند ولو با هزينه زير پا گذاشتن منافع ملي. آيا صحيح است كه دولت براي پيشبرد ديدگاه‌ها و نظراتي كه دارد جامعه را دچار تشنج كند؟
با شما در مورد انسجام و ارجحيت دادن به منافع ملي موافق هستم اما اتفاقي كه رخ داده اين است كه رييس‌جمهوري تنها به بيان تريبوني اكتفا مي‌كند و در اجرا تقريبا انفعالي عمل مي‌كند. شرايط بين‌المللي و منطقه‌اي قابل درك است اما دست بسته بودن رييس‌جمهوري قابل درك نيست. زماني گفتند رييس‌جمهوري تداركاتچي است. فكر نمي‌كنيد اگر روحاني هم به تداركاتچي بودن معروف شود اين موضوع كليت نظام و اصل جمهوريت نظام را زير سوال مي‌برد؟وقتي دايما از محدوديت‌ها صحبت كنيم عملا به مردم اين علامت را مي‌دهيم كه اساسا صندوق راي اهميتي ندارد؟
من اين موضوع را نه انفعال بلكه مصلحت انديشي مي‌دانم، البته رييس‌جمهوري مي‌تواند به قول شما فعال باشد. مي‌تواند بگويد من منتخب مردم هستم و با اين ٢٤ ميليون راي مي‌خواهم تمام نظرات و وعده‌هايم را عملياتي كنم ولي عده‌اي در گوشه و كنار ايستاده‌اند و چوب لاي چرخ دولت مي‌گذارند و مانع تحقق اهداف دولت هستند. در چنين شرايطي آيا مردم آرامش دارند تا در سايه آن فعاليت‌هاي اقتصادي و فرهنگي و توسعه‌اي كشور پيش برود؟ آيا گرگ‌هايي كه خارج از مرزها هستند و به دنبال بهره‌گيري از برخي فرصت‌ها هستند فقط نظاره‌گرند يا از اين شرايط سوءاستفاده خواهند كرد؟ نهايتا شرايط كشور به چه سمتي پيش مي‌رود؟
در سخنراني‌ها و صحبت‌ها، رييس‌جمهور گاه از گزاره‌هايي استفاده مي‌كند كه مرجع آن مشخص است اما شما فكر نمي‌كنيد وقتي مي‌گوييد ما مي‌خواستيم وزير زن داشته‌باشيم و نشد يا مخالف فيلتر تلگرام بوديم اما نتوانستيم؛ اين گزاره‌ها در نااميدي مردم از دولت موثر باشد؟ چرا روحاني صريح‌تر با مردم سخن نمي‌گويد؟
ممكن است اگر روحاني صريح و بي‌پرده سخن بگويد از نظر شخصي در بين طرفداران خود محبوبيت زيادي هم پيدا كند و مردم بگويند آفرين به رييس‌جمهور اما بايد نتايج آن را هم در جامعه در نظرگرفت. به نظر شما به عنوان يك ناظر بي‌طرف آيا روحاني بايد همه آنچه را مي‌داند، بيان كند و با واكنش‌هايي از اين قبيل رو به رو شود و بعد هم گروه‌هاي سياسي مخالف دولت از اين آب گل‌آلود ماهي بگيرند. نهايتا آيا منافع كشور تامين مي‌شود يا به ضرر كشور است؟
به هر حال ما با رييس‌جمهوري رو‌به‌رو هستيم كه به تعبير شما مصلحت‌انديش است و به تعبير برخي ديگر منفعل. از سويي ضعف‌هايي در اجرا دارد كه قابل چشم‌پوشي نيست. بدنه اجتماعي حامي او هم نااميد است. در اين شرايط راهكار چيست؟ به نظر شما الان زمان اجراي تغييراتي در كابينه كه در مورد آن صحبت كرديم، نيست؟
شما همه ضعف‌ها را پاي رييس‌جمهوري مي‌گذاريد اما عوامل ديگري كه در اين ضعف يا نااميدي موثر هستند را مورد توجه قرار نمي‌دهيد. من از شما سوال مي‌كنم كه صدا وسيما چقدر در القاي نااميدي به جامعه موثر است؟ وجود فساد و ناكارآمدي مسوولان در قواي مختلف چه اندازه تاثير دارد ؟ من تنها يك نمونه را ذكر مي‌كنم. شما شرايط كشور قبل از برجام را ديده‌ايد. دولت محمود احمدي‌نژاد چه مشكلاتي براي كشور در زمينه سياست خارجي، داخلي و اقتصادي ايجاد كرد و كشور را به لبه پرتگاه رساند كه در دنيا يك كشور حاضر نبود با ايران كار كند. يك دلار را نمي‌توانستيم از طريق سيستم بانكي جابه‌جا كنيم در حالي كه دولت موظف بود نيازهاي اساسي مردم را تامين كند. نقل و انتقالات ارزي با سيستم صرافي انجام مي‌شد كه علاوه بر اتلاف منابع مجبور بوديم كالاهاي مورد نيازمان را با چند واسطه و ٢٠ يا ٣٠ درصد گران‌تر واردكشور كنيم. چهره‌اي از ايران ساخته بودند كه گويي كشوري به دنبال ساخت بمب اتمي است. به همين دليل قطعنامه‌هاي متعددي عليه ايران صادر شد. فساد و رانت‌خواري به اوج خود رسيده بود و همه اينها به واسطه تحريم‌ها بر كشور تحميل شد كه يك نمونه آن بابك زنجاني است كه به اسم دور زدن تحريم‌ها دو ميليارد و هفتصد ميليون دلار پول كشور را به فنا داد.
در دولت يازدهم شخصيتي مانند دكتر روحاني با شجاعت و اشراف كامل بر اين پرونده تيمي را مشخص كرده و يك سال و نيم با ٦ قدرت جهاني مذاكره كرد تا بخشي از خواسته‌هاي ايران را تامين كند. فضاي كشور باز شد. رفت‌و‌آمد مسوولان كشورهاي ديگر به ايران راحت شد. سرمايه‌هايي جذب شد. چهره‌اي كه از كشور ما ساخته بودند، تغيير كرد. به نظر من برجام يكي از افتخارات اين دولت است. شما ملاحظه كنيد رسانه ملي و برخي مطبوعات مخالف دولت از همين برجام، چه تصويري ساخته‌اند كه گويي خيانت بزرگي به كشور شده است!
اگر از شروع دولت قطعات پازلي را كنار هم بگذاريم تا يك جايي فراتر از دولت هم مقصر است اما آن نهاد تنها صداوسيما نيست. براي مثال اولين موج آرام نارضايتي بر سر چينش كابينه بود كه بدنه حامي از آن اعلام نارضايتي كردند. بعد از آن موج نارضايتي كه از مشهد آغاز شد. پس از آن ماجراي دراويش، بعد از آن اعتراضاتي كه ماهيتي صنفي يا قوميتي داشت، بعد هم ماجراي ارز و خروج ترامپ ازبرجام اتفاق افتاد. درست است كه همه اين مشكلات متوجه دولت نيست اما شما خط ربطي ميان اين حوادث پيدا مي‌كنيد؟ ماهيت اعتراضات اين مدت را چه مي‌دانيد؟
نارضايتي از كابينه بيشتر در ميان نخبگان بود. عامه مردم ناراضي نبودند. من ابدا منكر برخي از ضعف‌هاي دولت نيستم. منكر برخي اشتباهات، ناكارآمدي‌ها و ندانم‌كاري‌هاي مسوولان نيستم و قطعا برخي اشتباهات يا ضعف‌ها وجود دارد كه اگر نبود اين مشكلات پديد نمي‌آمد. ازجمله همين حوادث شهركازرون بود كه نياز داشت دولت و وزارت كشور با تدبير و مطالعه بيشتري رفتار كنند. در دولت يازدهم تصميم گرفته شد كه اصولا به تقسيمات كشوري دست نزنيم. بر اساس برخي محاسبات طرحي را در كميسيون سياسي-دفاعي دولت مطرح كردند و بعد هم خبرش به بيرون درز پيدا كرد نهايتا شهرستان كازرون دچار تشنج شد و عوامل ماجراجو هم دخالت كردند و اين شهرستان دچار ناآرامي شد. اين تنها يك نمونه از ضعف‌هايي است كه باتدبير قابل پيشگيري بود. من نمي‌خواهم بگويم دولت خيلي ايده‌آل عمل مي‌كند و مشكلات را به ديگران نسبت دهيم، اما مشكلات اساسي كشور در طول ٤٠ سال گذشته شكل گرفته و اگر به آنها توجه نكنيم خسارات جبران‌ناپذيري را تحمل خواهيم كرد بنابراين نبايد انتظارات از دولت روحاني را بالا ببريم. بيكاري مزمني كه در كشور وجود دارد حاصل عملكرد دولت روحاني است يا محصول شرايط و تحولات كشور در طول٤٠ سال گذشته؟ ما در يك دوره هشت ساله جنگ تحميلي داشتيم بعد دوران بازسازي داشتيم. در دولت نهم و دهم نيز شرايطي داشتيم كه خسارت آن براي كشور كمتر از جنگ تحميلي نبوده است. آماري كه از اشتغال خالص در دوران احمدي‌نژاد وجود دارد در يك سال ١٤ هزار نفر بوده كه اين آمار در دوران روحاني به بيش از ٧٠٠ هزار نفر در يك سال رسيده است. بايد اين آمارها را با هم مقايسه كرد. يكي از مشكلات ما در واحدهاي اقتصادي و صنعتي ركود است. بايد توجه داشت ريشه‌هاي اين ركود چيست و ازعملكرد دولت روحاني نشات مي‌گيرد يا مربوط به گذشته است؟ در سال ٩١ رشد اقتصادي كشور منفي ٥,٨ بوده و تورم بالاي ٤٠ درصد داشتيم. اين تورم ٤٠درصدي را به زير ١٠ درصد رساندن يا رشد اقتصادي را به ٣ يا ٤ درصد رساندن كار آساني است؟ امروز صندوق بين‌المللي پول يا نهادهاي بين‌المللي كه وضعيت اقتصادي كشور ما را تحليل يا وضعيت سال آينده را پيش‌بيني مي‌كنند، معتقدند رشد سال آينده بيش از ٤ درصد خواهد بود. بايد اين موارد را هم نگاه كرد و با قبل مقايسه كرد.
بخش عظيمي از جامعه ما ناراضي هستند. اين نارضايتي تنها از دولت نيست نارضايتي از مجموعه حاكميت است.
هر انتخاباتي هم كه برگزار مي‌شود همه يكديگر را متهم به فساد مي‌كنند مردم هم نسبت به همه مسوولان بدبين مي‌شوند. بنابراين نارضايتي غير قابل انكار است اما آيا در اين ٥ سال گذشته شكل گرفته يا انباشته از گذشته است كه در بزنگاه‌هايي بروز مي‌كند.