عارف: به زد و بندهاي غيرشفاف تعامل نمي‌گوييم

‌به گزارش انتخاب، گفت‌ وگوی مفصلی با محمدرضا عارف منتخب اول مردم تهران و رییس فراکسیون امید مجلس دهم کرده که در ادامه می‌خوایند:

ابتدا برگردیم به فضای قبل از انتخابات، جایی که به‌ویژه در تهران شورای سیاست‌گذاری توانست در مرحله اول اجماع و انسجام خوبی ایجاد کند، اما در برخی شهرستان‌ها به این شکل نبود و البته در مرحله دوم تحت‌تأثیر نتایج مرحله اول و سفرهای شما، اوضاع در شهرستان‌ها هم تغییر کرد. ولی به‌هرحال این خلأ سازماندهی و انتخاب گزینه‌ها در برخی شهرستان‌ها مشهود بود. علت این خلائی که در برخی شهرها احساس شد چه بود؟ 

ابتدا یک مقدمه کلی بیان کنم و بعد از آن وارد موضوع سؤال شما بشوم. معتقدم باید صادقانه و شفاف عملکرد گفتمان اصلاحات را تحلیل کنیم. ما باید ابتدا این را تحلیل کنیم که در دهه٧٠ چه کردیم که به پیروزی رسیدیم، در دهه ٨٠ چه شد که با مشکلات جدی روبه‌رو شدیم و در ٨٢ و ٨٤ و ٨٦ شکست‌های سیاسی داشتیم و به سال ٩٠ رسیدیم که اصلا نامزدی نداشتیم. بعد از اینها باید دهه ٩٠ را که حالا در میانه آن هستیم، تحلیل کنیم که چگونه شاهد به‌خودآمدن گفتمان اصلاحات بودیم. گفتمانی که اگر خود ما قدر آن را بدانیم، در بین٧٠ درصد جامعه زمینه پذیرش دارد. در چنین شرایطی و به‌خصوص با فضایی که در سال ٩٢ و پس از انتخابات آن سال در کشور ایجاد شد، شاهد مطالباتی بودیم که اقشار مختلف مردم و جوانان برای حضور اصلاح‌طلبان در صحنه، مطرح می‌کردند و این اتفاق مهمی بود. چون مطالبه نخبگان همواره حضور اصلاح‌طلبان بوده، اما این بار این مطالبه به توده‌های جامعه رسیده بود و گفتمان اصلاحات، هم این درخواست را درک کرد و هم پاسخ مناسبی به آن داد. درباره اینکه چگونه باید به این مطالبات پاسخ داد، بحث‌های مفصلی شد و در چند مرکز ازجمله شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب، در بنیاد امید و شورای مشورتی و کارگروهی که آنجا تشکیل شده بود، کارهای بسیار جدی انجام می‌شد و هم‌زمان در احزاب ما هم کارهای خوبی در حال انجام‌دادن بود. در راهبردی که محصول همه این کارها بود، اولین چیزی که همه روی آن اتفاق‌نظر داشتیم ترجیح منافع ملی بر منافع جریانی و حزبی بود و این را به عنوان اصل اول پذیرفتیم. در ادامه و بعد از چند ماه کار برای انتخاب بهترین الگوی تصمیم‌گیری، الگوی اجماع کامل را پذیرفتیم. در آن زمان برخی از دوستان اجماع نسبی و رسیدن به اقلیت تأثیرگذار مثل مجلس پنجم را مطرح می‌کردند ولی ما به این نتیجه رسیدیم که با الگوی اجماع کامل برای پیروزی در سال ٩٤ حرکت کنیم که به آن هم رسیدیم. ما پیروزی ٩٢ را گام اول می‌دانستیم و معتقد بودیم که باید این مسیر را ادامه دهیم و مبنای من هم در این مسیر عقلانیت و اخلاق بود. نتیجه بحث‌های یک‌ساله ما، تشکیل شورای‌عالی سیاست‌گذاری بود که برای اولین بار همه اصلاح‌طلبان را زیر یک چتر واحد به عنوان مقر فرماندهی قرار می‌داد. در این شورا مهم‌ترین تصمیمی که گرفتیم این بود که تنها نقش سیاست‌گذاری را ایفا کنیم و نگاه قیم‌مآبانه نداشته باشیم. ما عقیده داشتیم که اگر قرار است گفتمان اصلاحات در همه شهرها و روستاها نهادینه شود، باید به خود این حوزه‌ها اختیار تام‌وتمام بدهیم و نتیجه‌گیری این شد که محور نهایی‌کردن لیست هر حوزه، شورای فراگیر اصلاحات و حامیان دولت در همان حوزه باشد. ما می‌خواستیم ائتلاف نانوشته میان اصلاح‌طلبان و حامیان دولت در انتخابات سال ٩٢ ادامه پیدا کند اما تصمیم را خود حوزه انتخابیه بر مبنای شاخص‌هایی بگیرد که شورای‌عالی سیاست‌گذاری تصویب کرده. تصمیمات شورا هم تقریبا اجماعی بود و وقتی در شورای ٤٤نفره ما یک تصمیم مطرح می‌شد و بحث می‌کردیم و جمع‌بندی می‌کردیم و به اجماع می‌رسیدیم، همه قبول می‌کردند و این بسیار ارزشمند است. درباره فهرست‌های شهرستان‌ها ما بنا را بر این گذاشتیم که در هر حوزه‌ای كه شورای آن حوزه نتوانست به تصمیم برسد، شورای استان را محور قرار دهیم. شوراهای استانی هم همه احزاب آن استان حتی احزاب منطقه‌ای و غیرملی را در بر می‌گرفت. در کنار احزاب، چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب هر استانی هم در شورای استان حضور داشتند تا اختلافات را رفع کنند و درنهایت گفتیم اگر موردی پیش آمد که شورای استان هم نتوانست رفع اختلاف کند، هیأت‌رئیسه شورای‌عالی سیاست‌گذاری مداخله کند.

‌ چرا نتیجه به کار‌گیری این سازوکار در تهران و برخی از شهرستان‌ها این اندازه با هم تفاوت داشت؟ 

درباره تهران، به دلیل حساسیت‌هایی که وجود داشت، خود شورا این مأموریت را به هیأت‌رئیسه داد. البته در خارج از تهران، ائتلاف ما با حامیان دولت کاملا مشخص بود و اصلا از هم جدا نبودند. اما در تهران تصمیم‌گیری را به بعد موکول كرديم، ضمن اینکه تأکید داشتیم حتما باید با حامیان دولت با هم باشیم. چون نگاه ما به یک فرایند درازمدت بود که انتخابات ٩٤ گام دوم ما در این مسیر بود و گام‌های سوم و چهارم و پنجمی هم خواهیم داشت. اما اینکه شما می‌گویید نتیجه کار ما در تهران و شهرستان‌ها تفاوت زیادی با هم داشت، من لازم می‌دانم درباره‌اش توضیح بدهم.  

چون در تهران فهرست ما یک جا و در مرحله اول رأی آورد، بازتاب بیشتری داشت؛ ولی واقعیت این است که در بسیاری از شهرستان‌ها اتفاقی مانند تهران افتاد. حتی در برخی از شهرها به دلیل حضور مردم نتیجه انتخابات از آنچه ما انتظار داشتیم و تحلیل کرده بودیم، هم فراتر بود. من همان روند تهران را در استان‌ها هم دیدم.

‌ یعنی موافق این حرف نیستید که ما در برخی از شهرستان‌ها به دلیل برخی اشتباهات یا اختلافات نتوانستیم پیروز شویم؟ در برخی موارد به نظر می‌رسید اصلاح‌طلبان یک حوزه از فرد دیگری حمایت می‌کنند و در تهران نام فرد دیگری در فهرست قرار گرفته است. چنین اتفاقاتی به چه دلیل رخ می‌داد؟ 

ما آمادگی داریم که عملکرد شورای سیاست‌گذاری تحلیل و ارزیابی شود تا نقاط ضعف و قوت آن مشخص شود و انتظار داریم که روزنامه «شرق» به عنوان روزنامه‌ای تحلیلی در این راه پیش‌قدم بشود و ما هم استقبال می‌کنیم. ما حتما دراین‌بین اشتباهاتی هم داشته‌ایم. ما در برخی از حوزه‌ها نتوانستیم انسجامی را که مدنظرمان بود به‌خوبی ایجاد کنیم و با مشکلاتی مواجه شدیم و شکست‌هایی هم خوردیم. ما در سایت رسمی خود، یعنی سایت گام دوم با برخی ناهماهنگی‌ها و اشتباهات مواجه شدیم و منکر اشتباهات نیستیم؛ اما در هیچ موردی از تهران برای حوزه‌ها و برخلاف‌ نظر آنها تصمیم‌گیری نشد. آنچه در این موارد اتفاق افتاد، بیشتر ناشی از ناهماهنگی یا گاهی اختلاف بین استان و حوزه بود. ما چون فهرست را از شورای استان می‌گرفتیم، وقتی استان فهرست را به ما می‌داد، آن را به عنوان کاندیدای خود معرفی می‌کردیم و در برخی موارد بعد از اعلام، متوجه می‌شدیم؛ مثلا در فلان حوزه بین شورای حوزه و شورای استان درباره کاندیداها اختلاف نظر وجود دارد.

‌ ما یک سال بعد و هم‌زمان با انتخابات ریاست‌جمهوری که درباره کاندیدای خود در آن انتخابات مشکلی نداریم، دوباره انتخابات مهمی مثل شوراهای شهر و روستا را پیش‌رو داریم. چه تدبیری می‌توان اندیشید که این اشتباهات دوباره تکرار نشود یا دست‌کم کاهش پیدا کند؟ 

طبیعتا این اولین‌باری بود که ما از این مکانیسم به صورت کاملا دموکراتیک استفاده می‌کردیم. من به چند نمونه از اتفاقاتی که برای خودم افتاد، اشاره می‌کنم تا شما درباره اولین تجربه ما قضاوت کنید. من که ریاست شورای سیاست‌گذاری در تهران را به عهده داشتم، دو نفر را برای قرارگرفتن در فهرست تهران مدنظر داشتم. فکر می‌کنید، آن دو نفر چه شدند؟ هیچ‌کدام وارد فهرست نشدند؛ چون نظر شورا این نبود و بنا بر این بود که ظرفیت‌سازی کنیم. حتی در یکی از حوزه‌های خارج از تهران هم نظر من روی فردی بود که معتقد هستم بسیار فرد مناسب و خوبی است؛ اما شورای آن حوزه نظر دیگری داد و ما به نظر شورا عمل کردیم و به دوستان خودم گفتم که این هزینه دموکراسی است. من الان هم از این کار دفاع می‌کنم و می‌گویم خوشحالم از اینکه به عنوان رئیس شورای سیاست‌گذاری که فهرست تهران باید در نهایت به تأیید من می‌رسید، دونفری را که خودم روی آنها نظر مثبت داشتم، وارد فهرست نکردم؛ چون بنای ما بر کار اجماعی بود و معتقد بودم اگر بنا باشد مثل برخی ادوار گذشته چهار یا پنج نفر بنشینند و فهرست را ببندند، به انسجام نمی‌رسیم. حالا باید این فرایند را بررسی کنیم و الان هم این کار را شروع کرده‌ایم. چون مرحله دوم انتخابات برای ما خیلی مهم بود، قرار گذاشتیم که تا ١٠ اردیبهشت هیچ حرفی درباره عملکرد شورا نزنیم؛ اما بعد از آن تاریخ شروع به بررسی و ارزیابی کردیم و الان از احزاب و شوراهای استانی خواسته‌ایم که تا پایان خرداد، جمع‌بندی خود را به ما بدهند. ما امیدواریم هرچه سریع‌تر به یک جمع‌بندی جامع و کامل از عملکرد شورا برسیم؛ چون حفظ انسجام و وحدت برای خرداد سال آینده برای ما ضرورت دارد. ما بر این باوریم که باید اختیار اداره شهرها به شوراها واگذار شود؛ بنابراین این انتخابات برای ما مهم است. ما در انتخابات ٩٤ دو راهبرد مهم جوان‌گرایی و حضور زنان را داشتیم که تا حدودی در آن موفق شدیم و در شورای شهر و روستا امیدواریم این دو راهبرد را جدی‌تر دنبال کنیم. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم ما می‌خواهیم دو گامی را که برداشتیم، ادامه دهیم؛ بنابراین باید زودتر مسیر راه و چگونگی حرکت یک‌ساله آینده خود را تعیین کنیم.

‌ این کار توسط همین ترکیب فعلی شورا انجام می‌شود؟ 

برخی از دوستان معتقدند که همین ترکیب تا سال آینده به کار خود ادامه دهند. در کل احساس ما این است که عملکرد شورای‌عالی باعث تقویت احزاب شده و در مقابل برخی از دوستان هم معتقدند که بر عکس، این شورا موجب تضعیف احزاب شده است. من خواهش می‌کنم که شما هم در رسانه خود به این موضوع وارد شوید و نخبگان جامعه هم نظر بدهند؛ چون ما معتقدیم که نمی‌شود تا ابد در کشور به صورت جبهه‌ای حرکت کرد و بنای ما تقویت احزاب بوده است. اینکه ما موفق بوده‌ایم یا نه، باید در رسانه‌ها تحلیل شود و اگر به این نتیجه رسیدیم که حرکتمان برای تقویت احزاب بوده، در همان مسیر ادامه می‌دهیم و در غیراین‌صورت، تجدیدنظر می‌کنیم. ما دنبال تعارف نیستیم و واقعا می‌خواهیم که بی‌پرده نقد شویم. ما در برخی از استان‌ها برخلاف پیش‌بینی‌هایمان شکست خوردیم و در برخی از استان‌ها که فکر می‌کردیم پیروزی نسبی داشته باشیم، پیروزی قاطع به دست آوردیم. اینها باید تحلیل شود تا بدانیم علت رفتار ما بوده یا نحوه انتخاب و معرفی کاندیداها یا مسائل منطقه‌ای یا مسائل دیگر.

‌ با همه این تفاسیر الان به مجلسی رسیده‌ایم که فهرست امید یک اکثریت نسبی در آن دارد. در این شرایط شما به عنوان کسی که یکی از گزینه‌های ریاست این مجلس هستید، اعلام کرده‌اید اصلاح‌طلب عقب‌نشینی نمی‌کند. هم‌زمان با این نوع اعلام موضع، شما باز هم از بازبودن مسیر تعامل با طرف مقابل صحبت می‌کنید و برخی دیگر از بزرگان اصلاحات از ادامه‌داشتن فضای سال ٩٢ و امکان تعامل‌هایی نظیر آن سال هم سخن می‌گویند. لطفا برای مخاطبان ما توضیح دهید برنامه شما برای تعامل هم‌زمان با عقب‌نشینی‌نکردن چیست؟ 

هردوی این مفاهیم را در یک راستا می‌دانم. عقب‌نشینی‌نکردن نه‌تنها ذات گفتمان ما، بلکه ذات نظام ماست. مبنای حرکت ما ارزش‌ها و اخلاق و عقلانیت است و وقتی تصمیمات ما بر این مبنا باشد، عقب‌نشینی معنایی ندارد. گاهی ممکن است افراد برای تأمین منافع شخصی خود از یک ارزش یا یک کار صحیح عقب‌نشینی کنند، اما ما اینجا اصلا بحث منافع شخصی نداریم و منافع ملی مدنظر ماست و در اینجا حق عقب‌نشینی نداریم. ما نماینده مطالبات مردم هستیم و خود را در برابر این مردم پاسخ‌گو می‌دانیم و هرآنچه گفته‌ایم، خود را موظف به اجرایش می‌دانیم؛ بنابراین ما نمی‌توانیم بیاییم حرفی بزنیم و به‌واسطه آن از مردم رأی بگیریم و بعد بگوییم به دلیل توجیهات شبه‌سیاسی، از خواسته شما عقب‌نشینی می‌کنیم. من در سال ٩٢ هم معتقد بودم اصلاح‌طلب عقب‌نشینی نمی‌کند و همچنان هم همین را می‌گویم، اما در کنار این معتقدم تعامل در ذات گفتمان اصلاح‌طلبی نهادینه است؛ به‌ویژه تعامل با کسانی که با آنها در اصول هیچ اختلاف نظری نداریم و ما این کار را کرده‌ایم و نشان داده‌ایم که می‌توانیم به‌خوبی این کار را انجام دهیم. ما تا آنجایی که بتوانیم تعامل می‌کنیم و مجلس آینده را مجلس تعاملی می‌دانیم، اما به کوتاه‌آمدن ناشی از کمبود اعتمادبه‌نفس یا از سر زدوبندهای غیرشفاف، تعامل نمی‌گوییم. شما به انتخاب شعارهای ما در ایام انتخابات دقت کنید. طبیعتا مطالبات مردم فراوان بود، ولی ما مطالباتی را به عنوان شعار خود برگزیدیم که درباره آنها با رقیب خودمان اختلاف نظر کمی داریم؛ مثلا مطالبات اقتصادی که شعار ما و رقبایمان بود. در ادامه مسیر هم مسئله اقتصاد و معیشت مردم و رکود و اشتغال و امثال اینها مسائلی است که به‌راحتی می‌توانیم درباره‌اش با رقیب تعامل کنیم.

‌ این یک فرض ایده‌آل است، اما قطعا در همان مسائل به ظاهر مشترک هم نیاز به تصمیماتی است که بسته به خاستگاه اندیشه‌ای دو طرف، می‌تواند نظرات مختلفی درباره‌اش وجود داشته باشد. این تعامل در صحن مجلس با ایستادن روی نظرات مطابقت ندارد. 

اگر جایی نیاز به تصمیم‌گیری شد و اختلاف نظری پیش آمد که احتمالش مثل اختلاف نظر در هر خانواده‌ای، وجود دارد، ما قائل به سازوکارهای دموکراتیک هستیم. حتی در داخل یک فراکسیون هم احتمال اختلاف نظر وجود دارد و ما همان‌طور که در داخل فراکسیون خود درباره اختلاف‌نظرها با مکانیسم‌های دموکراتیک تصمیم‌گیری می‌کنیم، قاعدتا در رفتار با فراکسیون‌های دیگر هم بر مبنای همین مکانیسم‌ها و با صمیمیت به تصمیم خواهیم رسید.

‌ شما در یکی دیگر از صحبت‌های اخیر خود گفته‌اید مدیریت مجلس فقط ریاست مجلس نیست. در مکانیسم تعامل شما با رقیب، قرار است چه تدبیری اندیشیده شود تا همین وعده‌هایی را که در برنامه جامع انتخاباتی اصلاح‌طلبان (برجا) داده‌اید عملی کنید؟ آیا منظور شما از اینکه مدیریت فقط ریاست نیست، لزوم توجه به کمیسیون‌هایی مشخص یا چیزی شبیه این است؟ 

شعار ما تعامل و مشارکت است. من روی این واژه مشارکت تأکید دارم. ما هم با دولت مشارکت می‌کنیم و هم در داخل مجلس قائل به مشارکت هستیم و من در ادوار مدیریتی سابق خود هم به این مدل اعتقاد داشته‌ام. شما می‌دانید که سازمان برنامه همواره به عنوان سازمانی که رودرروی دستگاه‌ها قرار دارد شناخته می‌شد، وقتی من رئیس سازمان برنامه شدم، این رویکرد را دنبال کردم و فضایی ایجاد کردم که نه دستگاه‌ها و نه سازمان خود را در مقابل یکدیگر نمی‌دیدند، بلکه در کارها با یکدیگر مشارکت می‌کردند. من با دولت هم همین روش را ادامه خواهم داد و در بحث مدیریت داخل مجلس هم بنای ما بر این است که همه فراکسیون‌ها در مدیریت مجلس سهیم باشند. ما نمی‌گوییم چون اکثریت داریم باید همه مسئولیت‌های مجلس در اختیار ما باشد، چون معتقدیم این کار جواب نمی‌دهد و نمونه این نوع برخوردها را در برخی از شوراهای شهر و روستا دیده‌ایم. اینکه چون ما چهار رأی بیشتر داریم به دنبال انحصاری‌کردن مدیریت باشیم، نه جواب می‌دهد و نه در قاموس ماست؛ بنابراین مدیریت مجلس باید براساس ویژگی‌ها و شاخص‌هایی که مطرح می‌کنیم و می‌خواهیم روی آنها به توافق برسیم، به صورت مشارکتی صورت بگیرد.

‌ در مدل مشارکتی اداره مجلس، فراکسیونی که قرار است با شما مشارکت کند، چگونه ممکن است به اجرای «برجا» کمک کند؟ 

ببینید این برنامه پنج بخش مهم دارد که در ٨٠ درصد آن هیچ اختلافی با فراکسیون‌های دیگر نداریم. مثلا ما به بحث محیط‌ زیست به تفصیل توجه کرده‌ایم و الان شما کسی را پیدا نمی‌کنید که درباره اهمیت مسئله محیط‌زیست، آب، خاک، ریزگردها و امثال اینها، با ما اختلاف داشته باشد. درباره مسائل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی هم همین‌طور. هیچ‌کس نمی‌گوید برای اعتیاد نباید کاری کرد. در بحث‌های اقتصادی هیچ‌کس درباره اینکه باید مشکل معیشت مردم حل شود اختلاف ‌نظر ندارد؛ بنابراین من فکر می‌کنم در همین برنامه «برجا» هم تا ٨٠ درصد تفاهم بین ما و فراکسیون‌های دیگر وجود دارد و تلاش می‌کنیم بر مبنای همین اشتراکات، آن را جلو ببریم و در برنامه ششم توسعه هم آنها را لحاظ کنیم. ما «برجا» را بر مبنای سیاست‌های کلی نظام نوشته‌ایم. بعد از اصلاحات ساختاری نظیر اصلاح ساختار بانک‌ها و سازمان مالیاتی که یک ضرورت حیاتی است، ما بلافاصله در بند دوم، اجرائی‌شدن سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را قرار داده‌ایم؛ یعنی به اولویت‌های نظام توجه کرده‌ایم و به همین دلیل فکر می‌کنیم رقبای ما هم به آن توجه کنند. حالا ممکن است در برخی مسائل مانند بخش‌های فرهنگی یا درباره فصل سوم قانون اساسی، چالش‌هایی داشته باشیم. ما بنا را بر حرکت جمعی می‌گذاریم و جلو می‌رویم و مطمئن هستم که در شرایطی که روی خیلی از موارد تعامل و مشارکت داشته باشیم، در این مسائل هم راحت‌تر می‌توانیم به تفاهم برسیم. اما درنهایت هم اگر اختلاف نظر در این موارد باقی ماند، ما به همان مکانیسم دموکراتیک رجوع می‌کنیم و معتقدیم در موارد اختلاف، اقلیت باید نظر اکثریت را بپذیرد؛ چون در غیراین‌صورت شاهد حاکمیت اقلیت خواهیم بود که با روح قانون اساسی ما سازگار نیست.

‌ از زمان پایان انتخابات تا امروز مدام شاهد بوده‌ایم از طرف شما یا دیگر اعضای فراکسیون امید پیام‌هایی مبنی بر تمایل به تعامل در رسانه‌ها برای طرف مقابل ارسال می‌شود. تا امروز درباره محتوا و چگونگی این تعامل کمتر سخنی به میان آمده بود و شما الان مدل مدیریت مشارکتی را مطرح کردید. آیا از طرف مقابل هم پاسخی به این پیشنهادات دریافت کرده‌اید؟ چون به جز فضای رسانه‌ای که در آن اثری از واکنش طرف مقابل وجود ندارد، شما در لیست امید تهران هم دو نفر از اعضای فراکسیون رهروان را دارید که ممکن است پاسخ‌هایی از آن طرف آورده باشند. چنین چیزی در این مدت اتفاق افتاده یا خود آقای لاریجانی پاسخی به پیام‌های شما داده است؟ 

در کل که به صورت غیرمستقیم دوستان در ارتباط هستند. در یکی از جلساتی که با کارگروه تعامل داشتیم، پیشنهاد دوستان این بود که رسمی‌تر عمل کنیم و چند نفر از دوستان مشخص شدند تا با رقبای ما تعامل کنند که متأسفانه جواب نگرفتند. این مربوط به قبل از مرحله دوم انتخابات بود و می‌خواستیم با همدلی مسیر را ادامه دهیم. ما از همان ابتدا هم به صورت آگاهانه در فهرست خودمان افرادی را گذاشتیم که می‌دانستیم در اصلاحات تعریف نمی‌شوند و به خاطر این افراد خیلی هم در مقابل جوانان خودمان هزینه دادیم و روی شخص من هم خیلی فشار بود. جوان‌های ما توجیه نمی‌شدند که چرا باید این افراد در فهرست ما باشند. اما بحث ما همان منافع ملی و ائتلاف فراگیر بود. این خیلی روشن بود و ما می‌دانستیم که برخی از این افراد در هنگام انتخاب رئیس حتما به ما رأی نمی‌دهند و درواقع به‌ازای هر یک نفر از آنها ما دو رأی از دست می‌دادیم؛ چون یک رأی از ما کم می‌شد و یک رأی به رقیب ما اضافه می‌شد. اما در ابتدا با آگاهی از همه این مسائل به‌خاطر توجهی که به ضرورت نزدیکی بیشتر نیروهای اعتدالی داشتیم آنها را در فهرست خود قرار دادیم. در ادامه هم برای اینکه تعامل داشته باشیم چند نفر از نمایندگان مجلس نهم را مشخص کردیم که به شکل رسمی‌تر تعامل کنیم. الگوی ما هم الگوی مجلس پنجم و دولت اصلاحات بود. در آن زمان، در همان روزهای نخست تشکیل دولت اصلاحات، آقای خاتمی کارگروهی برای تعامل با مجلس پنجم تشکیل دادند و این کارگروه دستاورد خیلی ارزشمندی داشت. ما اغلب موارد را در آن کارگروه مطرح می‌کردیم و به جمع‌بندی می‌رسیدیم و بعد در دولت یا مجلس درباره آن تصمیم‌گیری می‌کردیم. ما برای مجلس دهم هم برای تعامل با فراکسیون رقیب و تعامل با دولت همان الگو را در نظر داریم. اما به هر حال به دلیل مشغله‌های دوستان یا ملاحظاتی که داشتند ما تا امروز جوابی نگرفته‌ایم. البته همان قبل از مرحله دوم که ما این پیشنهاد را دادیم، مطالبی هم مطرح شد و در رسانه‌ها هم خیلی برجسته نشد و محتوایش این بود که گفته بودند مثلا چون ما به آن طیف دیگر اصولگرایان مثل جبهه پایداری و طیف‌های نزدیک به آنها وقت نداده‌ایم، به شما هم وقت نمی‌دهیم که حرف‌وحدیثی پیش نیاید. خوب ما هم گله نکردیم و الان هم برای اولین‌بار است من این مسائل را می‌گویم. الان هم گله نداریم و همچنان آماده و علاقه‌مند برای تعامل هستیم و این را بخشی از ذات اصلاح‌طلبی می‌دانیم.

‌ به‌هرترتیب در دو هفته باقی‌مانده یا آنها به این پیشنهادات پاسخ مثبت می‌دهند و مسئله اداره مجلس با تعامل و تفاهم به نتیجه می‌رسد، یا همچنان مانند همین یک ماه گذشته از آمدن به سمت تعامل خودداری می‌کنند و ترجیح می‌دهند با شکل‌گیری فضای دوقطبی در مجلس، تکلیف اداره مجلس را در آن دو قطبی‌سازی و وزن‌کشی مشخص کنند. شما گفتید که اگر حالت اول اتفاق بیفتد مکانیسم پیشنهادی فراکسیون امید برای تعامل چیست. اما اگر حالت دوم اتفاق بیفتد، درنهایت یا شما یا آقای لاریجانی در یک رقابت به عنوان رئیس مجلس انتخاب می‌شوید. برنامه شما برای گام بعد از این دو حالت چیست و بعد از رقابت در فضای دوقطبی چگونه می‌خواهید آن مدل مشارکتی و تعاملی را پیش ببرید؟

اولا اگر دوقطبی‌شدن به معنای رقابت معمول و دموکراتیک باشد امری ارزشمندی است. نه نظام ما و نه انتخابات ما تک‌حزبی نیست و اگر قرار بود تک‌حزبی و تک‌صدایی باشد که اصلا انتخابات‌های ما این‌طور پرشور نمی‌شد. 

بنابراین باید این دو جریان اصیل و اختلاف‌نظرهایشان را با رعایت اخلاق و ارزش‌ها و عقلانیت، بپذیریم و بدانیم این یک پدیده ارزشمند است. ثانیا ما هنوز امیدواریم کسانی که با لوگوی ائتلاف امید به مجلس آمده‌اند، بیایند در داخل فراکسیون امید و آنجا با مکانیسم‌های دموکراتیک تصمیم‌گیری کنیم. تصمیم‌گیری ما در فراکسیون امید قطعا مبتنی بر خرد جمعی اعضای فراکسیون است و تحت‌تأثیر هیچ عاملی خارج از فراکسیون نخواهد بود. خواهش جدی ما هم از همه نهادهای خارج از مجلس این است که در امور مجلس دخالت نکنند و بگذارند خود مجلس درباره امورش تصمیم‌گیری کند. مشورت چیز خوبی است و همان‌طور که رسانه‌ها در این امور نظر می‌دهند، افراد هم حق نظردادن دارند، اما برخی از نهادها نباید هیچ دخالتی در این زمینه بکنند؛ ازجمله این نهادها، به‌طور مشخص، دولت و نهادهای امنیتی هستند. افرادی که در این جایگاه‌ها قرار دارند، می‌توانند به عنوان فرد نظر بدهند. اما بگذارند مجلس در رأس امور بماند و بپذیریم این ٢٩٠ نفر را مردم به عنوان نماینده خود انتخاب کرده‌اند و اینها «قیم» نمی‌خواهند. اینها به گفته امام (ره)، عصاره فضائل ملت هستند و اگر خودشان تشخیص بدهند در موارد لازم مشورت می‌کنند. من نمی‌خواهم مسائلی که متأسفانه در این سه هفته اتفاق افتاده را باز کنم؛ مسائلی پیش آمد که در شأن نظام جمهوری اسلامی، مجلس شورای اسلامی و نمایندگانی مجلسی نیست که قرار است در رأس امور باشد. من به دلیل ارتباطی که هم با اصولگرایان و اصلاح‌طلبان و هم با همه نهادهای حکومتی دارم، از این مسائل اطلاع دقیق دارم اما بنا ندارم آنها را باز کنم و به ‌صورت ‌کلی می‌گویم که با وعده‌ و وعید و این‌طور رفتارها نباید فضا را برهم زد و باید اجازه دهند که این دو هفته هم با آرامش که شعار ماست و همچنین با توجه به منافع ملی در شرایط فعلی منطقه، تصمیم‌گیری آرام و منطقی در مجلس صورت بگیرد.

 ما دوست داریم این تصمیم‌گیری در کمال آرامش و عقلانیت و با تکیه بر سازوکار دموکراتیک در داخل فراکسیون امید انجام شود. اما اگر این‌گونه نشد هم هیچ اشکالی ندارد. ما می‌توانیم در کمال رفاقت و صمیمیت، تکلیف برخی از پست‌ها را در صحن علنی با رأی نمایندگان مشخص کنیم و این هم از نظر ما هیچ ایرادی ندارد. به‌هرحال من ایشان را از سال ٦٠ که قائم‌مقام آقای توکلی در وزارت کار بود، می‌شناسم و ایشان هم من را خوب می‌شناسد. ولی الان بحث پشت‌نکردن به رأی و خواست مردم است و قطعا بعد از انتخابات درونی مجلس، برنامه‌های تعاملی و همکاری‌مان را در همه سطوح برای کمک به دولت و کشور به پیش خواهیم برد.

‌ فردای این رقابت، اگر اداره مجلس برعهده شما قرار بگیرد، حداقل یک سال و حداکثر چهارسال، ممکن است به دلیل آن فضای دوقطبی ایجادشده، شما همواره درگیر چالش‌هایی از بیرون و درون مجلس باشید و این فضا می‌تواند تأثیر مخربی روی بازده و خروجی کلی مجلس دهم بگذارد و این مجلس را وارد یک فرایند فرسایشی کند. شما چگونه می‌توانید این فضا را سامان دهید. 

خب من اول باید فرض ابتدایی شما را اصلاح کنم و بگویم که ما هنوز امید به تعامل داریم. من در سؤالاتی که درباره فهرست مطرح کردید هم گفتم اگر بنای ما این بود که فقط کار و تفکر خودمان را پیش ببریم، در تهران و برخی از شهرهایی که نمی‌خواهم نام ببرم، به نحو دیگری عمل می‌کردیم. ما آن زمان چنین کاری نکردیم. من آدم ناشناخته‌ای نیستم و سابقه و روش مدیریتی من روشن است. شما به گذشته برگردید و ببینید مدیریت دانشگاه تهران در زمان من چطور بود. در آن زمانی که حاکمیت جناح چپ بود، یکی از معاونان من یک جناح‌راستی خیلی راست بود. در دولت اصلاحات و در وزارت پست و تلگراف آن زمان هم باز یکی از معاونان ما از چهره‌های شاخص جناح راست بود. من به طور کلی نگاهم این‌طور است و تا زمانی که در این کشور حکومت و دولت حزبی نداریم و تحزب بر کشور حاکم نشده، ما اعتقاد به تعامل حداکثری داریم. ما تا جایی که با اصول و برنامه‌هایمان ناسازگاری نداشته باشد، کوتاه می‌آییم و همراهی می‌کنیم تا این اجماع به وجود بیاید. ما حقیقتا احساسمان این است که مجلس دهم باید الگویی برای همبستگی ملی باشد، اما شرط تحقق این امر این است که همه پیام مردم را درک کنند. پیام مردم در دو مرحله انتخابات مشخص است و انتظار داریم نه تنها لیست امید، بلکه همه نمایندگان منتخب مردم، این پیام را درک کنند تا بتوانیم با هم جلو برویم.

‌ در فضای فعلی برخی نظرات دیگر هم از سوی برخی تحلیلگران اصلاح‌طلب مطرح شده که لازم است نظر شما را هم درباره آنها بدانیم. یکی از مهم‌ترین مواردی که مطرح می‌شود این است که حالا مردمی که رأی داده‌اند، از منتخبانی که حاصل رأی اصلاح‌طلبان بوده‌اند و از شما به عنوان سرلیست اصلاح‌طلبان انتظار اقدام عملی برای رفع برخی مشکلات دارند. الان این سؤال مطرح می‌شود که آقای عارف در جایگاه رئیس مجلس قرار است همچنان ازبرخی محدودیت‌ها ابراز تأسف کند یا قرار است برای حل این مسائل که در سخنرانی‌های انتخاباتی هم از سوی مردم به عنوان مطالبه مطرح می‌شد، به عنوان رئیس مجلس یا حتی رئیس فراکسیون امید، کاری کند؟ 

من شخصا راه‌حل این مشکلات را داخلی می‌دانم و علاقه‌ای به رسانه‌ای‌کردن آنها ندارم. مثلا در همین موردی که برای خانم خالقی پیش آمد، من خودم چندده‌ساعت زمان گذاشتم اما هیچ چیزی را رسانه‌ای نکردم. چون فکر می‌کنم از راه تعامل و گفت‌وگو خیلی راحت‌تر می‌توانیم مسئله را حل کنیم. برخی فکر می‌کنند با طرح برخی مسائل در فضای رسانه‌ای، رقیب را تضعیف می‌کنیم. اما من معتقدم از راه گفت‌وگو بهتر می‌شود این مسائل را حل کرد. من الان خودم را نه تنها نسبت به مطالباتی که مردم در این انتخابات مطرح می‌کردند، بلکه نسبت به مطالباتی که در سال ٩٢ از آقای روحانی مطرح می‌شد و نسبت به شعارهای خودم در سال ٩٢ هم متعهد می‌دانم. چون آن حرف‌هایی که من در سال ٩٢ زدم، حرف فردی نبود و حرف گفتمان ما بود و آقای روحانی هم همان حرف‌ها را زد و همان وعده‌ها را داد. در سال ٩٤ هم ما همین را گفتیم و اینها جزء تعهدات ماست و در حد توان خودمان در داخل نظام باید اینها را حل کنیم. خیلی از مسائل را نباید رسانه‌ای کرد و باید کار را جلو برد و درنهایت نتیجه عملکرد را به مردم ارائه کرد.

‌ این روش یک آسیب دارد که نقد برخی از اصلاح‌طلبان به ریاست احتمالی شما هم از همین منظر است. آنها می‌گویند اگر شما در جایگاه ریاست باشید و این وعده‌ها محقق نشود، نوعی سرخوردگی در بدنه اجتماعی ایجاد می‌شود و به همین دلیل ممکن است برخی از مخالفان تفکر ما، اتفاقا برای ایجاد همین سرخوردگی، انگیزه بیشتری پیدا کنند که به هر شکلی از تحقق وعده‌های شما جلوگیری کنند و این در کل به ضرر اصلاحات خواهد بود. اما اگر رئیس نباشید، چون کمتر مسئولیت دارید، می‌توانید در مقابل تأمین‌نشدن مطالبات بگویید که ما در همین حد توان داشتیم.

اگر از دوستانی که این مطالب را مطرح می‌کنند، بپرسید که گزینه موردنظر شما برای حل این مشکلات چه کار خواهد کرد، چه پاسخی دارند؟ این دوستان معتقدند گزینه موردنظرشان به حاکمیت نزدیک‌تر است و بهتر می‌تواند درباره برخی از مسائل رایزنی کند. خوب بگویند که تابه‌حال کجا از این تعامل و نزدیکی برای تأمین مطالبات بدنه اجتماعی ما استفاده شده است؟

‌ می‌گویند اگر او رئیس شود، مسئولیت از ما ساقط است و مردم از ما انتظار حل مشکل ندارند. 

این منطق، خلاف اصول سیاست‌ورزی مسئولانه و اصلاح‌طلبانه است. اگر این‌طور به مسئله نگاه کنیم که کلا باید از عرصه کنار بکشیم و برویم دنبال زندگی خودمان. انتهای این تفکر به جایی می‌رسد که ما کلا بگوییم هیچ‌جا نباید وارد شویم و به هیچ‌چیز هم نباید کاری داشته باشیم و مطالبه ما مثلا بشود اینکه دو حزب فعال داشته باشیم و با ما کاری نداشته باشند و ما هم با کسی کاری نداشته باشیم. اگر قرار است به این سطح برسیم، آیا می‌توانیم بگوییم به ما اعتماد کنید، ما یک گفتمان هستیم و برای کشور برنامه داریم؟ اینها با هم تناقض دارد.

‌ شما همان مصادیقی که در سؤال قبل درباره نمونه‌ای از مطالبات مطرح شد را از جایگاه رئیس مجلس یا رئیس فراکسیون امید، قابل‌پیگیری می‌دانید. 

من نمی‌خواهم خیلی از مسائل را باز کنم. درباره همان مسائل در سال ٩٢ پیگیری‌های زیادی شد و به نقطه خوبی هم رسیدیم. اگر یادتان باشد، در مردادماه سال ٩٢ یک موضع‌گیری کردم و گفتم نباید جوری رفتار کنیم که این مسئله به بازی برد و باخت تبدیل شود و این‌طور وانمود شود که پایان آن به معنای پیروزی ما و شکست طرف دیگر است. آن مسئله داشت حل می‌شد اما برخی موضع‌گیری‌هایی کردند که مانع شد. این مسائل باید برد – برد باشد تا حل شود، نه اینکه کسی بخواهد در این ماجراها امتیازگیری کند. من برای این مسائل، تعبیر استخوان لای زخم را به کار برده بودم و الان می‌گویم این زخم در حال عفونی‌شدن است و همه باید کمک کنیم تا حل شود.

‌ شما معتقدید در مجلس دهم این مسائل حل می‌شود؟ 

اگر به‌لحاظ قانونی بخواهیم درباره جایگاه مجلس در ساختار نظام حرف بزنیم، این امور در حیطه اختیارات مجلس نیست. اما با جایگاهی که ما برای رئیس و دیگر نمایندگان مجلس متصور هستیم، می‌گویم که بله، ما باید این مسائل را حل کنیم و اصلا راهی جز حل‌کردنش نداریم. راه‌حلش هم این است که بازی را برد – برد کنیم. ما در انتخابات هم همین رویکرد را داشتیم و برای اینکه امروز انتخابات سالم برگزار شود و دیگر بحث تقلب مطرح نباشد، چند سال کار کردیم. من در سال ٩١ در دانشگاه شریف صحبت‌هایی کردم؛ شما الان می‌توانید مرور کنید و ببینید آیا ما همان مسیر را رفتیم یا نه. این‌طور نبوده که عارف هوس کرده بیاید یک شورایی درست کند و در انتخابات شرکت کند. ما با برنامه حرکت کردیم و در مسئله انتخابات به نتیجه‌ای رسیدیم که هم برای خودمان و هم برای نظام، برد محسوب می‌شود و درباره حل آن معضلات هم چنین نگاهی داریم.

‌ نقد دیگری که مطرح می‌شود، معطوف به آرامش شخصی شما و چالش‌هایی است که احتمالا با استفاده از این ویژگی شما توسط برخی تندروها در مجلس ایجاد خواهد شد. دراین‌باره چه نظری دارید؟ 

من هم این مدت چنین مطالبی را گاهی در برخی از رسانه‌ها دیده‌ام البته من قبل از واردشدن به عرصه، پیش‌بینی می‌کردم که چنین فضایی شکل بگیرد اما اعتقاد دارم باید راه را ادامه دهم و برای نهادینه‌شدن این گفتمان اصلاح‌طلبی اگر قرار است جایی هزینه بدهیم، در این مقاطع است. اما فضای کلی اصلاح‌طلبان و انتظار بزرگان اصلاحات، حضور جدی من در این عرصه است وگرنه من به‌تنهایی تصمیمی نمی‌گیرم.

‌ موضوع دیگری که برخی از اصلاح‌طلبان مخالف ریاست شما مطرح می‌کنند، این است که اگر ما این اندازه با لاریجانی اختلاف نظر داریم، چرا باید از ابتدا او را در فهرست خودمان قرار می‌دادیم؟ 

من در پاسخ به سؤالات قبلی هم گفتم که وجود دو جریان سیاسی اصیل در کشور ما یک واقعیت است که از اول انقلاب هم بوده و نمی‌توانیم آن را انکار کنیم. هر دو تفکر ریشه در انقلاب دارد و درعین‌حال اختلاف نظر دارند. زمانی این اختلاف نظر درباره نگاه اقتصادی بود که الان این اختلاف تقریبا رفع شده. اما در خیلی از مسائل دیگر نظیر مسائل فرهنگی و حقوق مردم، اختلاف نظر وجود دارد. اما اینکه چرا با وجود این اختلافات ما نام برخی از افراد را در فهرست خودمان گذاشتیم، این مربوط به بحث عقلانیت است. ما شرایط کشور را درک کردیم و می‌خواهیم برای رسیدن به همگرایی حداکثری پیش‌قدم باشیم. ما برای این همگرایی دست خودمان را به سوی طرف مقابل دراز کرده‌ایم و خیلی وقت هم هست دستمان را به طرف آنها دراز کرده‌ایم و جوابی نگرفته‌ایم و به قول معروف آن‌قدر این دست را در این حالت نگه داشته‌ایم و جواب نگرفته‌ایم که خیلی‌ها از ما می‌پرسند خسته نشدید؟ پاسخ ما این است که خیر، ما خسته نشده‌ایم و این راه را ادامه می‌دهیم. چون اعتقاد داریم که راه رسیدن به منافع ملی همین است و این آخرین انتخابات ما نبوده است. ما از سال ٩٢ روندی را شروع کرده‌ایم که معتقدیم حداقل برای ١٠ سال باید ادامه پیدا کند تا عقلانیت و اخلاقی که مدنظر ماست، بر نظام ارزشی ما حاکم شود و برای رسیدن به این هدف، همه باید کمک کنند. ما شروع کردیم و امیدوار هستیم دوستانمان هم به این فضا بیایند و همراه هم شویم. ما در بستن فهرست‌ها با همه فشاری که تحمل کردیم و همه احتمالاتی که وجود داشت، این کار را کردیم و الان چند حزب اصلاح‌طلب ما در تهران از ما گله دارند و گله آنها بحق است. آنها می‌گویند کاندیداهای حزبی ما را کنار گذاشتید، به سمت کاندیداهای ائتلافی رفتید و حرفشان هم درست است و من هم از آنها عذرخواهی کردم. اما هدف ما چیز فراتری بود و به همین دلیل به قول دوستان، کسی را که می‌دانستیم در انتخاب رئیس به ما رأی می‌دهد، از فهرست کنار گذاشتیم و به جای او نام کسی را در فهرست قرار دادیم که می‌دانستیم به رقیب ما رأی خواهد داد. این واقعیتی است که ما برای حاکمیت گفتمانی که آن را درست می‌دانیم و در سال‌های گذشته ضربه خورده، باید هزینه بدهیم. بین ما و بخشی از حاکمیت یک شکاف تحمیل شده و ما می‌خواهیم این را مرمت کنیم.

*روزنامه شرق