محمدجواد ظریف در گفت‌وگویی، آینده سیاست خارجی ایران پس از برجام را تبیین کرد. وزیر خارجه همچنین درباره شکست مذاکرات هسته‌ای در دولت قبل می‌گوید: بر این باورم اگر همان روند از سوی ایران ادامه پیدا کرده بود و در انتخابات سال 84، ما روندی کاملاً متضاد با مسیر قبلی را در پیش نمی‌گرفتیم، مذاکرات به نتیجه می‌رسید.
به گزارش انتخاب، «خبرآنلاین» نوشت: نیازی نیست دیپلماسی بدانید یا روابط بین‌الملل خوانده باشید تا حدس بزنید جواد ظریف از چهره‌های ماندگار تاریخ ایران خواهد بود. تشخیص این کار از ساده‌ترین‌هاست. از ابتدای حضور در دستگاه دیپلماسی شلوغ‌ترین روزهای یک وزیر خارجه در تاریخ جمهوری اسلامی را پشت سر گذاشته و بزرگترین مناقشه بین‌المللی ایران در دوره معاصر را حل و فصل کرده، اما هنوز هم بارهای به مقصد نرسیده بسیار بر دوش دارد. کشورهای منطقه که از تغییر در بازی خاورمیانه ناخرسند هستند از هیچ تلاشی برای بر هم زدن نظم جدید فروگذار نمی‌کنند و این کار جواد ظریف را دشوارتر از قبل می‌کند.
برای گفت‌وگو با وزیر خارجه جمهوری اسلامی پس از مدت‌ها کش و قوس و تعیین وقت مصاحبه به دفترش در ساختمان شماره یک وزارت خارجه رفتم. گفت‌وگویی که با نگرانی‌ها از عهدشکنی آمریکایی‌ها آغاز و با روابط با عربستان ختم شد.
در مقابل اصرار من برای برقراری رابطه‌ای خارج از قاب دولت اوباما با آمریکا، با اطمینان کامل از لزوم نقش‌آفرینی مستقل ایران سخن می‌گوید: «من با اینکه توان کنشگری را از ایران گرفته و به آمریکا یا هر بازیگر دیگری منتقل کنید کاملاً مخالفم، برخلاف ادعای برخی، نگاهم به آمریکا نیست و به جمهوری اسلامی می‌نگرم. در دنیای متکثر کنونی با بازیگرانی که هریک می‌توانند خود کنشگری مستقل باشند سیاست نگاه به شرق یا غرب نه تنها منطقی نیست که امکانپذیر هم نیست.»
محمدجواد ظریف پیگیری سیاست متضاد از سوی دولت گذشته را دلیل شکست مذاکرات در آن دوره می‌داند و می‌افزاید: «بر این باورم اگر همان روند از سوی ایران ادامه پیدا کرده بود و در انتخابات سال 84، ما روندی کاملاً متضاد با مسیر قبلی را در پیش نمی‌گرفتیم، مذاکرات به نتیجه می‌رسید.»
خروج ما از اتاق آقای وزیر با آمدن عباس عراقچی همراه شد که قصد داشت آقای ظریف را ببیند. توفیقی شد و گپ و گفت کوتاهی هم با معاون امور حقوقی و بین‌الملل وزارت خارجه داشته باشیم. در هنگام خداحافظی خطاب به دکتر ظریف می‌گویم: آقای دکتر باز هم گفت‌وگویم با شما بدون تیتر شد، از آن لبخندهای همیشگی می‌زند و پاسخ می‌دهد: تیتر زیاد دارد، به شرطی که دنبال تیترهای جنجالی نباشی.
به هر تقدیر از یک دیپلمات آن هم از نوع کارکشته‌اش شاید نباید غیر از این هم انتظار داشت؛ کسی که در انتخاب تک تک واژگانش بیشترین دقت را به کار می‌بندد. مشروح گفت‌وگوی صریح و 30 دقیقه‌ای ما با جواد ظریف پیش روی شماست.
آقای ظریف بعد از حدود سه دهه، ایران و آمریکا بالاخره به یک کانال ارتباطی کارآمد دست یافتند و آن هم کانال شما و آقای جان کری بوده است. این مسیر چه در برجام و در مواقع بروز بن‌بست‌ها و چه در خصوص برخی مسائل منطقه‌ای همچون تنش‌ها با عربستان و همچنین در رابطه با برخی مسائل دوجانبه مانند ماجرای دستگیری ملوانان آمریکایی مفید بودن خود را اثبات کرده است. مواردی که از برخی تنش‌های احتمالی آتی جلوگیری کرده و در برخی موارد هم سازنده (در مذاکرات هسته‌ای) بوده است. با توجه به اینکه تنها یک سال دیگر به عمر دولت آقای اوباما زمان باقیست چه تدبیری اندیشیده شده که چنین کانال ارتباطی برای مواضع ضروری حفظ شود؟
البته اگر جمهوری اسلامی ایران سیاستش این باشد که با آمریکا در هر موضوعی گفت‌وگو کند، طبعا کار دشواری نخواهد بود. تاکنون سیاست ما این بوده که صرفاً در موضوع هسته‌ای با ایالات متحده گفت‌وگو کنیم و به همین دلیل هم کانالی که وجود داشته به موضوع هسته‌ای منحصر بوده و شاید به ندرت در برخی موارد دیگر به کار گرفته شده باشد. در خصوص موضوع آزادی ملوان‌ها هم استثایی بر قاعده وضع شده پیش آمد. در خصوص اجرای برجام ما کماکان نیازمند پیگیری مستقیم با آمریکایی‌ها هستیم که در قالب مجوز قبلی این کار با دولت کنونی و علی‌القاعده با دولت آتی آمریکا ادامه دارد. اما در مورد سایر موضوعات حسب اینکه مقامات عالی نظام چگونه تصمیم بگیرند زمینه تماس با آمریکا فراهم است. البته فعلا دولت و نظام تصمیمی برای باز گردن مسیر گفت‌وگو در حوزه‌های دیگر با آمریکا را ندارند و لذا اقدامی هم در این زمینه متصور نیست.
اما به نظر می‌رسد برای همین ادامه اجرایی شدن برجام این کانال باید شکل نهادینه‌تری بگیرد. واقعیت این است که از میان چهار نامزد پیش روی فعلی انتخابات آمریکا، دو نفر وعده دادند فردای ورود به کاخ سفید برجام را پاره می‌کنند، هیلاری گفته تحریم‌های جدیدتر علیه ایران وضع می‌کند و تنها سندرز است که از تعامل با ایران سخن گفته است. در چنین فضایی آیا فکر نمی‌کنید لازم بود و هست که ما کانال‌های دیگری ایجاد می‌کردیم که موضوع فقط منحصر و محدود به دولت آقای اوباما نشود؟
اولاً اظهاراتی که نامزدهای انتخاباتی در هیاهو و احساسات تبلیغاتی انجام می‌دهند با زمانی که انتخاب می‌شوند و مسئولیت می‌پذیرند کاملاً متفاوت است. ثانیاً همه‌چیز در اختیار دولت آمریکا نیست. آمریکایی‌ها از شرایط ویژه‌ای برای تحمیل تحریم‌ها استفاده کردند و این هنر و ظرافت کار ما در ماه‌های آینده خواهد بود که نه تنها مانع شویم شرایطی که در 10 سال قبل از سوی آمریکا علیه ما تحمیل شده تکرار شود که اساساً بازیگر منفعلی در عرصه نباشیم.
اگر ما خود کنشگر باشیم می‌توانیم طرف مقابل را از دستیابی به اهدافش باز داریم، همانطور که اگر بد عمل کنیم زمینه دستیابی طرف مقابل به اهدافش را تسهیل کنیم. در نتیجه من بر این باورم این کاملاً به رفتار ایران وابسته است. بنابراین من برعکس دیگرانی که نگاهشان دائماً به آمریکاست، به جمهوری اسلامی ایران می‌نگرم. یعنی چه آنهایی که نگران آمریکا هستند و چه سوال شما که می‌گوید باید برای اینکه مانع از اقدام آمریکا شویم، باید با خود این کشور ارتباط داشته باشیم، من اعتقاد دارم ضرورتاً اینطور نیست. ما می‌توانیم با جلوگیری از اینکه آمریکایی‌ها بهانه داشته باشند مانع از موفقیت اقدامات آنها شویم.
اما این تجربه ناموفق را در دهه 70 شمسی داشتیم، وقتی تلاش‌ها برای مذاکره با غرب منهای آمریکا با شکست مواجه شد.
اصلاً بحث من رابطه منهای یک بازیگر یا اضافه شدن دیگری نیست. در دهه 70 که اشاره کردید آمریکایی‌ها در اوج قدرتشان تحریم هایی را علیه ایران وضع کردند که نزدیک‌ترین متحدینشان از کانادا گرفته تا انگلستان و فرانسه و آلمان و کره جنوبی و دیگران هیچ‌یک اجرا نکردند. در قانون داماتو آمریکایی‌ها تلاش کردند آن تحریم‌ها را علیه ایران پیاده کنند ولی نتوانستند به نتیجه برسانند.
اما در ادامه همان روند کنار گذاشتن آمریکا باعث شدند مذاکرات سعد آباد و بروکسل (تروییکای اروپایی) به نتیجه نرسد.
دلایلی که مذاکرات با سه کشور اروپایی به نتیجه نرسید، شکل‌گیری جریانی بود که به صورت گسترده از سوی آمریکایی ها طرح ریزی شده بود. از آن‌سو تلاشی هم از سوی اروپایی‌ها شده بود که رابطه‌شان را با آمریکا اصلاح کنند و در مجموع به این دلایل آن مذاکرات به نتیجه نرسید. گرچه من بر این باورم اگر همان روند از سوی ایران ادامه پیدا کرده بود و در انتخابات سال 84، ما روندی کاملا متضاد با مسیر قبلی را در پیش نمی گرفتیم، مذاکرات به نتیجه می‌رسید. این نکته هم مهم است که همه دولت‌ها سیاست‌های مقام معظم رهبری را چه در دولت قبل و چه در زمان دولت جناب آقای خاتمی اجرا می‌کردند، منتهی نحوه اجرای این سیاست‌ها بود که نتایج متفاوتی را به دنبال داشت. لذا باز هم من معتقدم ما یک کنشگر بسیار مهم هستیم. اگر ناکامی در دوره اول مذاکرات را به آمریکا نسبت دهیم امکان کنشگری خود را فراموش کردیم. بله در آن دوران دولت وقت آمریکا سیاست‌های بسیار نامناسبی داشتند اما دولت وقت ایران هم (احمدی‌نژاد) با سیاست‌هایی که اتخاذ کرده بود کار آنها را تسهیل می‌کرد. من در مقام قضاوت در این زمینه نیستم و فقط واقعیاتی را که اتفاق افتاده بیان می‌کنم.
در فرمایشات خود اشاره کردید در ماه‌های آتی می‌توانیم اقداماتی انجام دهیم که از روند یک‌جانبه احتمالی آمریکا جلوگیری کنیم. مثلا چه اقداماتی؟ مثلا اروپا به نوعی راه و مسیر خود را از آمریکا جدا کند؟
من اصلاً دنبال این نیستم که اروپا راهش را از آمریکا جدا کند یا خیر. اصولاً هم اعتقاد دارم در جهان در حال گذار کنونی شما ائتلاف‌های دائمی ندارید. شما می‌توانید با یک کشور یا یک گروه یا یک مجموعه‌ای ارتباط ایجاد کنید بدون اینکه ضرورتاً نیاز داشته باشید چارچوب‌های معمول اتحادهای موجود را داشته باشید. به همین دلیل هم معتقدم هرقدر از این فرصت برای حضور ایران در چرخه توزیع و تولید در حوزه اقتصاد و امنیت منطقه استفاده شود آن وقت وارد شدن به اقدامات خصمانه علیه ایران غیر ممکن خواهد بود. یعنی اگر ایران یک بازیگر عمده در چرخه تولید نه به عنوان مصرف‌کننده بلکه به عنوان عنصر فعال در حوزه تولید و توزیع چه اقتصاد و چه امنیت منطقه‌ای باشد دیگر کشوری نمی‌تواند این توانمندی را فراموش و به حاشیه راند. این در اختیار ماست و بیش از هر چیز نیازمند همدلی دارد.
الان خیلی از دوستان ما به خاطر دیدگاه‌های سیاسی‌شان تلاش می‌کنند ضعف‌ها و نقص‌ها را بیابند و مچ دولت را بگیرند. در این تلاشی که انجام می‌دهند بعضا مشکلات را بزرگ‌نمایی می‌کنند و ایران را یک محیط ناامن برای سرمایه‌گذاری و برای کنشگری به عنوان یک بازیگر عمده امنیت‌ساز در منطقه معرفی می‌کنند. این اقدامات سبب می‌شود ما نتوانیم از این فرصت بهترین بهره‌برداری را انجام دهیم و شرایطی را ایجاد کنیم که تغییرش از سوی کشورهای دیگر غیرممکن باشد.
ما به دنبال این نبودیم برجام را به یک دست آورد گروهی، جناحی یا دولتی تبدیل کنیم ولی گروهی به دنبال این هستند این را به عنوان یک شکست گروهی، جناحی یا دولتی معرفی کنند.
ما معتقدیم الان که برجام با همه مقدماتی که طی کرده اجرایی شده و تمام مراحل قانونی داخلی‌اش را طی کرده همه باید از آن حداکثر استفاده را ببریم. دیگر وقت آن نیست که بعضی‌ها تلاش کنند که ثابت کنند آنها درست می گفتند. اگر آنها ثابت کنند که درست می گفتند یعنی به کشور ضرر زدند. الان باید همه با هم کمک کنیم شرایط کشور را عوض کنیم. این شرایط قابل تغییر است. کسانی که شعارهای انقلابی می‌دهند گاهی اوقات در پس شعارهاشان یک احساس ضعف و خودکم‌بینی عجیبی مخفی شده است. باید باور کنند که ما می‌توانیم با آمریکا مذاکره کنیم، در امنیت منطقه حضور پیدا کنیم و در عین حال می‌توانیم بر اصول، باورها و ارزش های خود پافشاری کنیم. اگر این باور را نداشته باشیم احساس می‌کنیم آمریکا ابرقدرت است و اگر ما بخواهیم با او وارد تعامل شویم حتما باید ارزش های آنها را بپذیریم. اصلا چنین نیست. مقام معظم رهبری توانستند مذاکرات را به شکلی هدایت کنند که به هیچ جه این اتفاق برای ما نیفتاده است. ایشان با همان درایتی که مذاکرات را به نتیجه رساندند کشور را اداره می‌کنند و ما یقین داریم می‌توانیم با استفاده از رهنمودها، هدایت‌ها و حمایت‌های ایشان به صورت جدی تعامل کنیم و موفق هم شویم.
آقای دکتر من به صورت مشخص پاسخ سوالم را نگرفتم، این اقدامات آتی احتمالی که شما اشاره کردید می‌تواند کار را برای تغییر شرایط بازی مسدود کند، پیگیری گفتگوهای سطح بالا با اتحادیه اروپا خواهد بود؟ گفت‌وگوها و اقدامات دو سطحی که یک بازوی آن امنیت منطقه‌ای و دیگری اقتصاد است؟
ببینیند من اصلا از اینکه شما کنشگری را از ایران به جای دیگری منتقل کنید مخالفم. گفت‌وگو با اتحادیه اروپا یک عامل است، ما کنشگریم. ما باید در تمام این حوزه‌ها نقش مثبت ایفا کنیم، آن وقت گفت‌وگو با اتحادیه اروپا یک قسمتش می‌شود، گفت‌وگو با کشورهای آسیایی، ارتباطات بسیار خوب ما با روسیه و چین، گسترش ارتباطات ما با جهان اسلام، با کشورهای عدم تعهد و حضور فعال ما در همه صحنه‌های بین‌المللی مانند همین مذاکراتی که در مورد سوریه است تکه‌های این پازل هستند. این پازل پازل خودباوری، کنشگری مثبت و فعال ماست و همه اینها وارد این بازی می‌شود.
من اصولاً معتقدم در دنیای کنونی نه تنها سیاست گرایش به غرب، شرق، اروپا یا آمریکا غلط است، اصلا این سیاست‌ها شدنی نیست. دنیا، عرصه پیچیده‌ای شده و شرایط بین‌المللی بسیار متکثری در نظام بین‌الملل حکمفرماست، در این شرایط شما فقط یک یا دو عامل بازی ندارید که بگویید یک روز با اروپا بازی می‌کنیم و روز دیگر با شرق. شما باید یک سیاست کلی تعریف کنید و در قالب آن سیاست اروپا یک نقش دارد، آمریکا یک نقش، روسیه یک نقش، چین یک نقش، کنگره یک نقش و افکار عمومی و دیگران هم به همین ترتیب. همه اینها باید با یکدیگر مورد توجه و استفاده قرار گیرد. شما باید این موارد را در یک تصویر کلی مورد توجه قرار دهید. وقتی در یک تصویر کلی قرار می‌گیرد دارای هدف، استراتژی و راهبرد می‌شود اما اگر بخواهیم جداگانه بررسی کنیم و مثلا اروپا چگونه می‌شود، اروپا با آمریکا چگونه ارتباط می‌گیرد و ... آن وقت این موارد شما را دچار تضادهایی می‌کند که دیگر خودتان هم نمی‌توانید به آن پاسخ دهید.
این فرمایش شما من را تا اندازه‌ای به یاد سیاست‌های دهه 70 چین در دوره مائو می‌اندازد. دوره‌ای که چینی‌ها پس از گذر از راهبردهای اتکا به خود و انزوا، به سمت تنوع در جهت‌گیری در سیاست خارجی روی آوردند. با علم به تفاوت‌های عدیده‌ای که نظام بین‌الملل از دهه 70 نسبت به دوره فعلی دارد، آیا می‌توان چنین تصویری را برای امروز سیاست خارجی ایران متصور شد؟
اگر شما بخواهید مدل‌سازی کنید، نمی‌توان به پاسخ مشخصی رسید. ایران، ایران است؛ چین هم چین است. آنها یک شرایط و سیاست‌های ویژه‌ای برای خودشان داشت و ما هم سیاست، امکانات و توانمندی‌های مخصوص خودمان. ضمن اینکه تفاوت‌های جدی وجود دارد که نباید در تحلیل‌ها از آن غفلت کرد. ما گفتمان انقلاب اسلامی را داریم که یک عنصر قدرت‌ساز برای ما به شمار می‌رود و یک ابزار به معنای فرهنگی، سیاسی و آرمانی است که می‌تواند در جهت تقویت حضور ما استفاده شود. از همه اینها گذشته همانطور که خودتان هم اشاره کردید شرایط متحول کنونی حتما با شرایط دهه 70 چین متفاوت است.
در نظام فعلی بازیگران متکثر شده‌اند، ابزار بازیگری متکثر شده است، حوزه‌های عمومی بازیگری زیاد شده؛ از اینترنت گرفته که هر فردی می‌تواند به عنوان یک رسانه عظیم جهانی با آن عمل کند تا حوزه‌های دیگر و حضور بازیگران غیر دولتی که هم جنبه منفی دارند مانند داعش و هم جنبه مثبت مانند حزب‌الله. همه اینها نه تنها یک چالش است که یک فرصت ویژه هم محسوب می‌شود.
با این تفاصیل من به پرسش اولم بازمی‌گردم. اگر فرض را بر این بگیریم که تمام آنچه که به صورت مشخص در متن برجام آمده که این اقدامات نقض برجام محسوب می‌شود را کنار بگذاریم یک‌سری اقدامات می‌توانند به صورت غیرملموس که از آنها در ادبیات سیاسی تحت عنوان تضاد با روح برجام یاد می‌شود، مشکلاتی را برای ما ایجاد کنند، مثلاً تحریم‌های جدیدی که کنگره در پی تصویب آن است و تحریم‌هایی که احتمال دارد دولت بعدی آمریکا بخواهد علیه ایران اعمال کند. ما در قبال چنین روندی چه می‌توانیم انجام دهیم؟
عرض کرم. آمریکا قدرت مطلق نیست.
ولی مهمترین بازیگر این مناقشه است.
ببینید اولا اگر کنگره مصوبه‌ای داشته باشد و دولت آمریکا آن را وتو نکند و نقض برجام محسوب شود، ما انتخاب‌های زیادی داریم و این انتخاب‌ها بر اساس منافع ملی‌مان تدوین خواهند شد.
ولی همین استفاده از انتخاب‌ها هم به مرگ برجام ختم می‌شود. موضوع این است که چه می‌توان کرد که طرف مقابل بر تعهداتش پایدار بماند و برجام هم زنده بماند؟ روندی که به نظر می‌رسد جز با نگاهی متفاوت به آمریکا و منحصر نکردن موضوع به دولت آقای اوباما حاصل نمی‌شود.
خیر. هیچ ضرورتی ندارد که برجام تمام شود. شما می‌توانید با یک برنامه‌ریزی جدی اقدام آمریکا را بی‌نتیجه کنید. کما اینکه قبلا هم چنین کردیم.
مثال می‌زنید؟
مانند دهه هفتاد زمانی که دولت آقای کلینتون بر اساس مصوبه کنگره که تعیین کرده بود اگر هرکس 20 میلیون دلار یا در مقطعی 40 میلیون دلار (که مبلغ واقعاً ناچیزی بود) در صنایع نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کند از بازار آمریکا محروم می‌شود و تحریم‌های فراسرزمینی در مورد ایران از آنجا شروع شد. اما چه شد؟ کار به شکلی انجام شد که کشورهای اروپایی آقای کلینتون را مجبور کردند این قانون را اجرا نکند. فراموش نکنید اینطور نیست که دست ما کاملاً بسته باشد و اختیار نداشته باشیم. ما می‌توانیم از منافعی که دیگران از این تعاملات و حضور ما دارند اقداماتی انجام دهیم که آمریکایی‌ها نتوانند هر تصمیمی که بخواهند بگیرند. این به آن معنا نیست که شما بگویید آمریکا را باید کاملاً کنار گذاشت و فقط با اروپا کار کرد. بلکه به این معناست که شما برای خود هم توان بازیگری در نظر بگیرید.
قدری به ماجرای مسائل منطقه و تنش‌ها با عربستان بپردازیم. برخی از منتقدان بر این باورند ایران هم نخواسته در روند تنش‌زدایی با عربستان گام‌های مهم و اساسی بر دارد. شاید نیاز باشد نوعی نگاه بین الاذهانی و فرامتنی برای حل منازعات میان تهران و ریاض حکمفرما شود.
ما این تلاش را کردیم. بنده همان تلاشی که برای حصول برجام انجام دادم با علاقه بیشتر درخصوص حل و فصل اختلافات با عربستان پی گرفتم ولی متأسفانه دولت سعودی دنبال حل نبود و در پی دامن زدن به تنش‌ها بود. به همان دلیل که ما در پی فرو ریختن ایران‌هراسی بودیم آنها در پی تشدید این روند بودند.
بلا تشبیه مانند این است که ما می خواستیم مذاکرات هسته ای را با گروه تندروی آمریکایی به نتیجه برسانیم، مذاکره با آن گروه هیچ وقت به نتیجه نمی رسید، چرا در این دوره به نتیجه رسید؟ هم به دلیل این بود که تحریم ها ناکارآمد بود و هم به دلیل اینکه دولت کنونی آمریکا آمادگی حل داشت. وقتی کسی آمادگی حل مسأله را نداشته باشد نمی‌توان به نتیجه رسید. همین مشکل در مورد دولت سعودی وجود دارد.
اینکه آقای جبیر گفته بودند شما را دعوت کردند به ریاض بروید و شما نپذیرفتید را تأیید می‌کنید؟
حتماً خلاف گفتند.
یعنی شما به عربستان دعوت نشدید؟
خیر. ما یک گفت‌وگویی را با آقای جبیر شروع کردیم و در آن گفت‌وگو قرار گذاشتیم که نمایندگانی تعیین کنیم که با هم در مورد مسائل مورد علاقه دوجانبه گفت‌وگو کنند. من به ایشان گفتم ما نماینده خود را تعیین کردیم و منتظر بودیم ایشان نماینده‌شان را تعیین کنند که اتفاقاتی افتاد که به این وضعیت انجامید. ما هیچگاه در مورد مذاکره به جز اینکه تصمیم گرفتیم نمایندگانی را تعیین کنیم و آن نمایندگان مذاکره را شروع کنند به نتیجه دیگری نرسیدیم. بله در حاشیه هم من به ایشان گفتم به ایران سفر کنند و هم ایشان به من گفتند به عربستان بیا. ولی قراری که با هم گذاشتیم این بود که با هم نماینده تعیین کنیم تا گفت‌وگوها را شروع کنند که متأسفانه به نتیجه نرسید.
انتهای پیام