"دولت دل‌مشغول تایید خودش است"

قطب‌الدین صادقی؛ نویسنده، کارگردان و مدرس تئاتر است که در کارنامه‌ي خود نویسندگی و کارگردانی نمایش‌هایی چون باغ شکرپاره، یادگار زیران، پرومته در زنجیر و نبرد و مده‌آ را دارد. با او درباره وضعیت و شرایط تئاتر در سال‌های اخیر به گفتگو نشسته‌ایم.

* به نظر شما امروزه تئاتر در دستگاه‌های کلان فرهنگی کشور چه تعریف و جایگاهی دارد؟
ــ دولت به شدت دل‌مشغول تایید خود است و از این بابت نگران است. دائما دنبال این است که چه کسی، چگونه و چقدر او را تایید می‌کند. یک پایه همه فعالیت‌های او تبلیغ است و سهم خودش را می‌خواهد و دوست دارد مقابل کمکی که می‌کند، با شعارهای مستقیم یا غیرمستقیم یا اخلاقی یا سیاسی تایید شود. درحالی‌که من فکر می‌کنم این نقطه ضعف وی است و نباید درقبال این کمک که از بیت‌المال است و وظیفه‌اش هم هست، توقعی داشته باشد.
در تمام دنیا اعم از شرق و غرب همین است؛ دولت برای حمایت از ارزش‌های فرهنگی که به خلاقیت هنری، ادبی و فرهنگی می‌رسد، یارانه می‌دهد. فقط برای بنزین و گندم و نان و شکر نیست ولی نباید توقع خاصی داشته باشد. آیا اگر یارانه برنج و نان می‌دهد، توقع دارد مردم بیایند در تظاهرات فلان حزب شرکت کنند و شعار زنده‌باد بدهند؟!
این بدترین نوع دخالت دولت است و به نظر من دولت آنقدر دل‌مشغولی ترافیک و گندم و سیاست و مرز را دارد که بهتر است وارد فرهنگ و هنر نشود. اینجا عرصه‌ي تخیل و اندیشه و تحلیل است،عرصه ابداع است؛ پس بگذارند هنرمندان کارشان را بکنند.
اصلا در عرصه هنر و اندیشه باید تحلیل کرد. انگشت بر کژی‌ها گذاشت. انتقاد کرد. آیا می‌توان یک شاهکار بزرگ جهانی نشان داد که انتقادی نباشد و بر انحرافات و کژی‌ها و کم و کسری‌ها انگشت نگذاشته باشد. اصلا یکی از بزرگترین وظایف فرهنگ و هنر همین است. اینها اینجور تلقی می کنند که هنرمندان برانداز هستند و می‌گویند برای اینکه ثابت کنی برانداز نیستی، پس ما را تایید کن درحالی‌که اینگونه نمی‌شود و با این کار، آن اثر جنبه اصیل و فرهنگی و تحلیلی خود را ازدست می‌دهد و به بوق تبلیغاتی تبدیل می‌شود و کار را بی‌ارزش می‌کند.
باید بگذارند هنرمندان کار خود را بکنند. باید به آنها اطمینان کنند زیرا هنرمندان ثابت کردند با خوب و بد مردم و زندگی و این دوران ساخته‌اند. پس بگذارید کارشان را بکنند. این‌گونه آنها هم کارشان را شرافت‌مندانه انجام می‌دهند، اذیت هم نمی‌شوند. زیرا به محض اینکه فشار می‌آید، او آزادی‌اش را ازدست می‌دهد و عکس‌العمل نشان می‌دهد و به نوعی عنادورزی در کارش خواهد آورد و طبیعی است که وقتی به روح هنرمند فشار وارد کنی، او از خود عکس‌العمل نشان می‌دهد.

* تئاتر در طول این سالها دولتی بوده. این اتفاق چقدر برای رشد آن مانع است؟
ــ تئاتر دولتی نیست. از بیت‌المال است استفاده می‌کند، زیرا مردم به تنهایی نمی‌توانند از تئاتر حمایت کنند. در سبد روزانه آنها چنین پولی نیست.
من سالها پیش یک مقاله چاپ کردم به اسم اقتصاد تئاتر. در آن تحقیق نشان دادم قشری که تئاتر می‌رود یا دانشجو هستند یا دانشگاهی یا دانشگاه رفته و طبقه متوسطه فرهیخته هستند که اینها معمولا کم پول هستند و درآمدشان زیاد نیست و ثابت کردم در سبد روزانه مردم، پولی که برای کل آموزش و فرهنگ و هنر و کتاب و تئاتر و فیلم و سینما و نقاشی و موسیقی گذاشته‌اند، 2/3 درصد است حال همان خانواده شهری ، 8/3 درصد برای دخانیات كنار گذاشته است. یعنی جایگاه سیگار در سبد خانوار، از تمام اینها بیشتر است.
فرهنگ در روزگار معاصر جایگاهي ندارد. مردم هم پول ندارند. البته تنبلی فرهنگی هم هست. چرا این سریال‌های تلویزیونی طرفدار دارد؟ زیرا مردم نه پول می‌دهند، نه هزینه می‌کنند، نه از خانه بیرون می‌آید؛ یک تنبلی فرهنگی است که تلویزیون تشدید کرده و قدرت اندیشه هم در این تولیدات بسیار کم است و مردم را ساده‌گرا، ساده‌پسند و ساده‌اندیش بار می‌آورد‌.
اینقدر اشکالات گوناگون بر سر راه دسترسی مردم به تئاتر وجود دارد که آنها نمی‌توانند تئاتر را حمایت کنند و بنابراین هنرمندان ناچار هستند دست حمایت به سوی وزارت‌های گوناگون دراز کنند زیرا آنها برای این کار بودجه دارند.

* به نظر شما توفیق یا شکست تئاتر ناشی از چیست؟
ــ توفیق یا شکست و قدرت یا ضعف تئاتر در هر دوره‌ای ناشی از چهار نیرو است که هرقدر این‌ها بهتر عمل کنند، کار درست پیش می‌رود.
بدون تردید یکی از آنها مدیران و نمایندگان دولت هستند که باید احساس مسوولیت بکنند و حمایت کنند. بودجه، امکانات و سالن بدهند. امکانات را توسعه بدهند. یک شرایط فیزیکی و یک امنیت روانی به وجود بیاورند. این بهترین عملکرد یک مدیر است.
ضلع دوم این مربع که به نظر من ضامن هر کاری است، هنرمندان هستند و آنها هم به همان اندازه دربرابر کار و حرفه‌شان مسوول هستند و باید کیفیت کارشان را بالا ببرند که اندیشه و تکنیک و زیباشناسی در آن درخشان باشد و کارهای بی‌ارزش انجام ندهند و دربرابر حرفه‌شان مسوولیت فرهنگی داشته باشند.
وجه سوم قضیه مردم هستند که در توفیق یا شکست یک تئاتر بسیار موثر هستند و به‌عنوان مخاطبان اصلی بسیار مسوولند. اگر مردم بی‌تفاوت باشند، تئاتر باشد یا نباشد، قوی باشد یا ضعیف، اجرا شود یا جلوی آن گرفته شود، فرقی نمی‌کند. مردم همانقدر مسوول و حامی یک تئاتر هستند که یک مدیر.
رکن چهارم هم مطبوعات است که در تمام جوامع دموکراتیک نقش بسیار تعیین‌کننده دارند و رسانه‌ها هستند که قدرت ارتباط بین این سه عنصر را برقرار می‌کنند و می‌توانند یک نمایش را تحلیل کنند، بازتاب بدهند و به یک جریان تبدیل کنند. من می‌بینم وقتي يك شاهکار یا یک کار بدردنخور روی صحنه اجرا می‌شود، مطبوعات بی‌تفاوت هستند؛ یعنی واقعا نقش تعیین‌کننده‌ای ندارند و آن را تبدیل به یک جریان عمومی فراگیر در سطح ملی نمی‌کنند.
درواقع مطبوعات هم بسیاربد عمل می‌کنند و من ندیدم قاطعانه درکنار یک جریان مثبت بایستند. فقط هنرمند نیست که از ترس کارهای آینده‌اش سکوت می‌کند، مطبوعات هم ساکت هستند. مگر می‌شود در اروپا جلوی یک تئاتر را به سادگی بگیرند یا مدیر ضعیف در رأس کاری بگذارند و مطبوعات ساکت باشند، مگر ممکن است تئاتری؛ عالی اجرا شود و مطبوعات سکوت کنند؛ تحلیلش می‌کنند و مردم را تشویق می‌کنند که از این جریان مثبت حمایت کنند. در اينجا؛ این احساس مسوولیت، دانایی و قدرت تاثیرگذاری بر مردم هنرمندان و مدیران را در مطبوعات نمی‌بینم.

* برای هر کدام از این ارکان تا چه اندازه قدرت فاعلی قائل هستید و آنها را دارای قدرت عمل و تاثیرگذاری می‌دانید؟
ــ مهم این است که این طیف‌ها برای خود رسالت آگاهی بخشی قائل باشند. هم هنرمند باید اظهارنظر کند و به میدان بیاید هم مدیر، هم روزنامه نگار و هم مردم. همه مسوولند. کار تئاتری و یک کار فرهنگی بزرگ، یک اتفاق خصوصی نیست. یک جریان فرهنگی ملی است و نباید از کنار آن بی‌تفاوت رد شد.

* چقدر فضای باز و بسته سیاسی را در این روند تاثیرگذار می‌دانید؟
ــ همه ما شرایط را می‌دانیم؛ گاهی باز می‌شود و گاهی بسته و لحظاتی بحرانی است. مهم این است که هرکسی، در هر شرایطی، وظیفه خود را انجام دهد. گاهی می‌توانی دو صفحه بنویسی و گاهی دو پاراگراف؛ ولی به هر حال به وظیفه خود عمل کرده‌ای.

* آیا تئاتر ایران در چند سال اخیر به لحاظ سیاست گذاری‌های کلان و مدیریتی روند مشخصی را طی کرده و هنرمندان در اين جريان؛‌ تکلیف خودشان را می‌دانستند؟
ــ تمام مشکل اینجاست که هنرمندان تکلیف خودشان را نمی‌دانند و حتی نمی‌توانند برای یک فصل برنامه‌ریزی کنند زیرا سیاست‌های مدون و درازمدتی وجود ندارد. همه چيز روز به روز است. یعنی گاهی سالن اصلی تئاترشهر خالی است و هیچ برنامه‌ای در آن نیست و گاهی ده نمایش متقاضی دارد.
بزرگترین بدبختی این است که گروه‌های ثابت وجود ندارد تا در جایی مستقر باشند و رپرتوار داشته باشند و بتوانند برنامه‌ریزی کنند. گروه شانس بیاورد و یک سالن را بگیرد و تا برنامه بعد، خودش هم نمی‌داند چه کار باید بکند؛ اینکه آیا سالن می‌دهند، متن را تصویب می‌کنند، بودجه می‌دهند، می‌تواند با بازیگرانی که دوست دارد کار کند... همه اینها به این دلیل است که یک آشفتگی بزرگ وجود دارد.
تئاتر تنها ازنظر برنامه‌ریزی سالن‌ها ضعیف نیست بلکه حتی نمی‌تواند برای کار کارگردان‌ها و بازیگران هم برنامه‌ریزی کند و اینها برای تامین زندگی باید به هر کاری دست بزنند؛ رادیو و تلویزیون و سینما می‌روند و لابلای آن به تئاتر می‌آیند و خستگی‌شان را به تئاتر می‌آورند زیرا بدترین و کمترین دستمزد را در تئاتر می‌دهند.

* این سیاست‌ها چقدر به افرادی که در رأس مدیریت‌ها قرار می‌گیرند، ربط دارد و قائم به فرد است؟ یا اینکه معتقدید به فرد ربطی ندارد و باید برخی سیاست‌های کلان از شاخه‌های بالاتر تعریف و طراحی شود؟
ــ قبل از هر چیز قائم به سیاست‌های سیاسیِ ِ‌ وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است. یعنی وزیر و معاونان او و تعاریفی که برای هنر، هنرمند و تئاتر دارند و اعتقاد آنها به این جایگاه، باعث می‌شود به آن کم یا زیاد بها بدهند.
پس ازاین، تابع سلیقه مدیر مرکز هنرهای نمایشی است که از چه کسی و چه کاری خوشش بیاید. ما در دوره‌های گذشته نمونه‌هایی را به یاد داریم که یک نمایش را با ترکیب‌های اجرایی عجیب ‌وغریب و با حمایت سلیقه‌ای مدیر وقت به 16 کشور جهان برده و اجرا کرده‌اند و هزینه‌ای که این گروه برای حق ماموریت گرفته از بودجه‌ای که به 450 انجمن نمایش ایران داده می‌شود، بیشتر بوده است و اصلا هیچ منطقی در این کار نیست.
یا بعضی از نمایش‌های مناسبتی که کیفیت آن ضعیف است، اما چون مناسبتی است، بودجه‌های هنگفت می‌گیرد و اصلا امکانات و بودجه و سالنی که به آن آثار می‌دهند، با بقیه آثار قابل قیاس نیست و بازهم هیچ منطقی وجود ندارد و از این نظر آدم بلاتکلیف است.

* آیا چارچوب مشخصی در اداره و مدیریت تئاتر وجود دارد که با تغییر مدیران، تغییر بنیادینی در تئاتر کشور رخ ندهد.
ــ همه‌شان کمابیش یک حرف را می‌زنند اما سلیقه‌های‌شان کمی متفاوت است و ای کاش خوش سلیقه بودند؛ متاسفم که بگویم سلیقه‌های خوبی هم ندارند. برخی مدیران هم خوش سلیقه هستند، هم سیاست‌ها را اعمال می‌کنند و هم خطوط قرمز را رعایت می‌کنند. ما به مدیران شجاع نیاز داریم.

* چقدر مدیر قدرت دارد که دربرابر هجمه‌ای که علیه تئاتر به وجود می‌آید، بایستد یا اینکه او هم استقلال و قدرت عمل ندارد و مجری است؟
ــ سیاست‌های کلی وزارتخانه راه را مشخص می‌کند اما اینها سلیقه شخصی‌شان را هم اضافه می‌کنند و درنهایت یا بهتر می‌شود یا بدتر.
ما برخی از مدیران را داشتیم که دربرابر هجمه‌هایی که علیه تئاتر به وجود می‌آید، می‌ایستاد و سینه سپر می‌کرد؛ مدیر باید اینگونه باشد زیرا هنرمندان با پشتگرمی و مسوولیت او روی صحنه رفته‌اند و نباید پشت‌شان را خالی کند؛ حتی کارهایی که شخصا موافق آنها نباشد. وقتی به هنرمند اطمینان می‌کنیم، باید بگذاریم کارش را بکند.
گفتگو از: هانیه خاکپور