جهانگیری: در حذف یارانه‌پردرآمدها یاری نمی‌شویم

تا وقتی که با اسحاق جهانگیری هم کلام نشده اید، نمی توانید پی ببرید که چرا یکی از باتجربه ترین مردان سیاسی و اقتصادی دولت، کم حاشیه ترین هم هست؛ آن هم با همه پیشینه اقتصادی و حزبی.

جهانگیری می داند چه می گوید به اعداد و ارقام اشراف دارد و بر خلاف بسیاری از چهره های اقتصادی، سیاست را هم به خوبی می داند.

مصاحبه با چنین فردی برای هر خبرنگار ، هم خوب است و هم بد؛ خوب از آن جهت که نیازی نمی بیند او را مرتب از بیراهه به مسیر اصلی گفت و گو بازگرداند و بد از این نظر که نمی شود با شگردهای خبرنگاری از او پاسخ دلخواه را گرفت.

با این حال مصاحبه با مرد شماره 2 دولت یازدهم که هشت سال سابقه وزارت دارد و عضو یکی از احزاب سیاسی است برای هر خبرنگاری وسوسه کننده است.

در فرصت یک ساعته، با او از هر دری سخن گفتیم از « داستان پرغصه» یارانه ها تا تغییر مدیران ارشد دولت و پشتیبانی تیم اقتصادی دولت از تیم مذاکره کننده.

مشروح این گفت‌وگوی ایرنا را با وی می خوانید:

مدتی پیش جلسه ای با حزب کارگزاران داشته اید که از شما خیلی انتقاد شد؛ به دلیل محل و فضایی که از آن استفاده کرده اید و هشدار دادند که دولت از امکانات خود برای کارهای جناحی و حزبی استفاده می کند.

البته اعتراض چندانی نشد. گروه خاصی اعتراض کردند که برای من دلیل اعتراض آنها روشن است. آنها از اکنون نگران آینده هستند و به دنبال مقصر می گردند و به آن روزها فکر می کنند. این که در کشوری که انتخابات دارد، حتما باید حزب وجود داشته باشد و ما از حزب و تحزب باید حمایت کنیم؛ من در این تردیدی ندارم. اگر می خواهیم انتخابات کشور معنای واقعی پیدا کند و به سمت دموکراسی به معنای واقعی برویم ، باید گروه هایی باشند به عنوان احزاب رسمی کشور مسئولیت بپذیرند و اگر در زمان مسئولیت شان کشور را خوب پیش بردند، مردم مجددا به آنها روی آورند و اگر بد پیش بردند پاسخگوی عملکردشان باشند. این که افرادی بی نام و نشان به یکباره وارد انتخابات شوند، مسئولیت های مهم بگیرند و هر کاری بخواهند بر سر کشور بیاورند، فردا همان فرد با عنوان دیگری بیاید و هیچ جا هم پاسخگو نباشد.

اگر اکنون حکومت جدی بود برای همین یارانه ها به نظرم بسیاری از مسوولین سابق باید پاسخگو می شدند. کسی که تصمیم گرفته برخلاف قانون 45 هزار تومان پرداخت کند، مردم و حکومت را این گونه گرفتار کند و امروز هم احساس می کند یک قهرمان است و بقیه که گرفتار شدند مشکل دار هستند. اینها باید مورد مواخذه قرار گیرند. علت این که چنین نمی شود، به این دلیل است که حزب وجود ندارد. مسئولیت کار را قبول نمی کند.

لذا من به شدت طرفدار این کار هستم. از قدیم هم عضو حزب کارگزاران بوده ام اما از زمانی که در این مسوولیت قرار گرفته ام، به دلایل گرفتاری مسوولیتم در هیچ جلسه حزب شرکت نکرده ام و آنها به طور هفتگی جلسه دارند.

آیا حضور شما در جلسه با وجه حزبی بود یا دولتی؟

این دوستان به عنوان دید وبازدید عید آمدند ؛ در این حد هم می توان گفت جلسه حزبی نبود. یعنی جمعی از دوستان هم حزبی ما همچون بقیه شخصیت ها و افرادی که در ایام عید آمدند و محبت کردند و عید را تبریک گفتند. آنها هم آمدند و خود به خود چند سوال نیز مطرح کردند. من هم نظرات شخصی خود را گفتم و حتی آن مطالب توسط دفتر ما به عنوان دفتر معاون اول منعکس نشد؛ چیزی بود که آن دوستان خودشان مطالب جلسه را منعکس کردند.

حالا در ایران در ایام مختلف روسای جمهور دبیرکل حزب یا عضو تشکل های مهم وموثر بوده اند، جلسه حزبی در دفترش تشکیل می داده، در انتخابات گذشته برای وحدت یک جناح سیاسی از رییس جمهور و گروه های دیگر نماینده گرفتند. آن موقع اصلا دخالت در انتخابات نبود یا اعلام شده که مقامات دولت سابق به کاندیداها پول داده است آنها دخالت در انتخابات نبوده است؟ اگر من در یک جلسه دید و بازدید عید تا این حد بتوانم در انتخابات تاثیر داشته باشم که خیلی اتفاق بزرگی است. مطمئن باشید این دولت مصمم است که انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان را در نهایت دقت، سلامت و قانونمندی برگزار کند و هیچ کدام از مقامات دولتی در فرآیند انتخابات، انتخابات کاندیداها و جهت گیری به نفع کاندیدای خاص نداشته باشند و به هیچ وجه دخالت نخواهند کرد. اگر دخالت کنند دولت حتما برخورد خواهد کرد.

لذا از این جهت به مردم اطمینان می دهم که دولت و رییس جمهوری مصمم است که از یک انتخابات قانونمند و سالم حمایت کند و ان شاءالله نیز چنین خواهد بود.

در دولت دکتر روحانی آرامشی در فضای سیاسی ایجاد شده است، بسیاری که به دلایلی به حاشیه رفته بودند، کم کم زمینه را برای فعالیت مناسب دیدند. با این حال انتقاداتی هم مطرح است که در برخی موارد خاص و درباره برخی چهره ها آقای روحانی آن طور که باید تلاش نکرده است تا از انزوا خارج شوند؟ آیا کاری شده است که اعلام نمی شود؟ می گویند دولت سه اولویت دارد: اول هسته ای، دوم هسته ای، سوم هسته ای.

آیا انتقادهایی که می شود درست است که دولت همه تخم مرغ هایش را در سبد مذاکرات هسته ای چیده است؟

راجع به اولویت های سیاسی، این که هسته ای مساله اصلی کشور است، در آن تردیدی وجود ندارد. بالاخره ما مدتی است با کشورهای بزرگ دنیا وارد یک گفت وگوی جدی شده ایم. آقای رییس جمهور، دولت و تیم مذاکره کننده باید وقت بگذارند که این مذاکرات بسیار حساس، پیچیده و سخت را به سرانجام برسانند. مذاکره هم از جهت این که باید حقوق ملت ایران در آن تثبیت شود ، خطوط قرمزی که ترسیم شده، رعایت شود، برای ما بسیار مهم و نیز سخت است .

از نظر تحریم های ظالمانه ای که علیه کشور وضع شده و در زمینه نفت و گاز مشکلات جدی داریم. ما هنوز برای مردم باز نکرده ایم که مشکلاتمان در این بخش ها چیست و چه اتفاقاتی افتاده است. اگر لازم باشد روزی باز خواهیم کرد. در بخش بانکی کشور برای جابجا کردن پول مشکلاتمان جدی است. البته ما خودمان را برای شرایط سخت تر از این آماده کرده بودیم و کرده ایم. برنامه داریم تا اگر مذاکرات به نتیجه نرسد ، بتوانیم باز هم کشور را اداره کنیم لذا ما فکر می کنیم این مساله مهم ماست و این که آیا اولویت اول و آخرمان است، نه. اما جزء اصلی ترین مسایل مان است که دولت باید برای آن وقت بگذارد.

دولت مشوق فعالیت های قانونمند سیاسی همه جریانات داخل کشور است

مساله دوم بازگرداندن آرامش به کشور بوده است تا همه کسانی که در داخل کشور احساس می کنند که در درون این نظام و کشور قرار دارند و در چارچوب قوانین کشور می خواهند فعالیت کنند، منعی برای فعالیت های آنها از نظر دولت وجود ندارد. دولت مشوق فعالیت های قانونمند سیاسی همه جریانات داخل کشور است. این هم باز موضوع بعدی است که دنبال می کنیم به همین دلیل هم تلاش کرده ایم که اگر جایی فکر می کنیم یک فشار ناصحیحی وجود دارد، حتما برخورد کنیم. جایی که به سخنرانی ها و سخنران اعتراض می شود به استانداران و فرمانداران گفته ایم به طور قاطع باید از جلسات رسمی و قانونمند حمایت کنند. هیچ گروهی حق ندارد مانع سخنرانی گروه دیگری شود و اخلال به وجود آورد. امنیت و آرامش کشور برای ما مهم است. انسجام درونی نظام برای ما مهم بوده است به همین دلیل برای روابط دولت با مراجع ، روحانیت ، دانشگاهیان و نخبگان وقت گذاشته ایم.

سال گذشته رییس جمهور در 30 روز ماه رمضان با 30 گروه مهم اجتماعی جلسه گذاشتند. در همین ایام در مقاطع مختلف با گروه های سیاسی مختلف اصلاح طلب و اصولگرا جلساتی برگزار کردند. سخنان و نقدهای آنان را شنیدند.

من فکر می کنم دولت با توجه به جایگاه دولت پیش می رود که هم مسئول اداره کشور است و هم از طرفی می خواهد این مسایل و مشکلات گروه های سیاسی را به حداقل برساند، اما نمی توان همه اینها را توضیح داد. بسیاری مسایل وجود دارد که گاهی اوقات در شورای عالی امنیت ملی و در مراکز دیگر مطرح و گفت وگو می شود. گاهی اوقات ممکن است به نتیجه برسیم و گاهی اوقات ممکن است به نتیجه نرسیم و نیاز به جلسات بیشتر داشته باشد. به هر حال دولت به صورت جدی به دنبال این است تا همه مشکلات انشاءالله برطرف شود.

در بخش فنی هسته ای به توافق های لازم رسیده ایم

 یک سوال سیاسی اقتصادی. در مورد تاثیر تحریم ها باتوجه به این که تیم مقابل ما در مذاکرات هسته ای کارشناسان خود را در رده های مختلف بخش تحریم های شان به مذاکرات می آورند، آیا تیم مذاکره کننده ما که چند نفر معدود هستند، از طریق مطالعات بانکی و اقتصادی پشتیبانی می شوند؟ اگر بحث لغو تحریم ها در متن توافق نهایی باشد اولویت های ما مشخص است؟

آن کشورها با تمام قدرت به مذاکرات می آیند. گفتند تیم آمریکایی حدود 130 نفر است. سه کشور اروپایی نیز در مذاکرات که اغلب در اروپا برگزار می شود، با تعداد زیادی شرکت می کنند. اما ما به دلایل مختلف با جمع محدودی در مذاکرات حضور می یابیم. در واقع تعداد تیم ما نسبت به طرف مقابل بسیار محدود است.

با این حال ما دو، سه موضوع را به اثبات رسانده ایم. نخست این که قدرت تیم مذاکره کننده ما بالاست. در واقع مشخص است که در طول این 35 سال سرمایه جمهوری اسلامی نتیجه اش این شده که برخی از افراد در رشته های مختلف در سطح بین المللی به چهره های بسیار تعیین کننده ای تبدیل شده اند از جمله همین تیم مذاکره کننده که قادر است در مقابل 6 کشور بزرگ دنیا با آن تیم های مجهز از حقوق کشور به خوبی دفاع کنند لذا به نظر می آید ما در بخش فنی به توافقات و دستاوردهایی که لازم بوده برسیم، دست یافته ایم..

کل وزارتخانه ها در خدمت تیم مذاکره کننده اند

در بحث های اقتصادی کل وزارتخانه ها در مسیر مذاکره در خدمت و همراهی با وزارت خارجه و تیم مذاکره کننده هستند. مخصوصا از زمانی که بحث نگارش مطرح شد که باید توافق روی کاغذ بیاید ، تیم های مختلفی در داخل کشور تشکیل شد از جمله تیم های اقتصادی، بانکی ، نفتی و نقاطی که تحریم ها به صورت خاص بر آن نقطه متمرکز بوده. این تیم ها تشکیل شده که کمک می کنند.

برخی از آنها هنگامی که توسط رییس تیم مذاکره کننده تشخیص بدهد ، باید در مذاکرات حضور داشته باشند. فکر می کنم در مجموع تیم ما تیم جامعی خواهد بود و مشکلی نخواهد داشت.

ایدر مورد استانداران و مقامات محلی باید گفت به نظر می رسد که برخی از آنها همسو با سیاست های دولت نیستند و این موضوع سبب انتقاد حامیان دولت از دولت شده است؟ سیاست های دولت در این زمینه چیست؟

ما با دوستان طرفدار دولت یا حامیان رییس جمهور یا بدنه اجتماعی حامی دکتر روحانی که در انتخابات بودند و گله هایی دارند؛ این گله ها به ما می رسد، برخی از آنها را نیز ما قبول داریم و به آنها حق هم می دهیم که این گله ها را داشته باشند، اما آنها باید یکسری واقعیت ها را بپذیرند.

واقعیت این است که این دولت اصرار دارد، که از همه افراد توانمند در داخل دولت استفاده کند و صرفا به دلیل گرایش سیاسی کسی را حذف نکند. این دولت واقعا اصرار دارد که اگر کسی می خواهد به کشورش خدمت کند به دلیل اینکه در گروه دیگری قرار داشته فضا برای او تنگ نشود، حالا می تواند در دولت یا در بخش خصوصی کار کند، در گذشته برخی از دوستان دولت قبل اگر با بخش خصوصی هم کار می کردند آن بخش خصوصی تنبیه می شد که چرا با این گروه کار می کنید و نباید جایی به این گروه کار داده شود. ما از این محدودیت ها واقعا نداریم چرا که این کار را عقلانی می دانیم باید شرایطی به وجود آوریم که تمام سرمایه ملی این کشور که با پول این ملت تربیت شده بتواند در خدمت کشور قرار گیرد حالا کسی که می تواند در بخش خصوصی کار کند، در بخش خصوصی کار کند و کسی که می تواند در دولت کار کند، در آن بخش کار کند. این اصول وجود دارد.

تیم سیاسی و مدیریتی دولت باید به سیاست های دولت و رییس جمهوری باور داشته باشد و مدافع سیاست های رییس جمهوری و دولت باشند . اگر مدیری سیاست های دولت و رییس جمهوری را اجرا نکند حتما در مقطعی در ارزیابی هایی که می کنیم نتیجه ای که خواهد گرفت این خواهد بود که دولت را ترک کند. آن در وقتی است که نتیجه ارزیابی ها و بررسی ها نشان دهد نه صرفا به خاطر اینکه این مدیر به لحاظ سیاسی با دولت همراه نبوده است نه، این مدیر اگر شایستگی های کاری، توانایی اداره استان و شهرستان خود یا وزارتخانه اش را داشته و همه چیزش مثبت باشد حتما می ماند با وجود اینکه ممکن است برخی دوستان گله مند باشند و بگویند آنان در گرایش سیاسی دیگری قرار دارند، برای یکبار می خواهیم ببینیم می توان دولتی درست کرد که همه احساس کنند در این دولت مشارکت دارند این به مصلحت کشور است.

آقای آشنا مشاور فرهنگی رییس جمهوری گفته اند که برخی از سفرهای استانی برای تیم رییس جمهوری روشن کرد که بر خلاف تصور اولیه بعضی از استانداران توانایی کافی برای اداره استان را ندارند لذا تغییرات در دولت هم در سطح وزرا و هم استانداران اتفاق خواهد افتاد، در این خصوص لطفا بفرمایید؟

راجع به مدیران ارشد دولت ،رییس جمهوری و دولت تصمیم می گیرد. مدیران ارشد به طور مرتب مورد ارزیابی قرار می گیرند و حتما هم این ارزیابی یا توسط رییس جمهوری انجام می شود و یا به بنده محول کرده اند که من انجام می دهم.

اینگونه نیست که مدیران ارشد دولت در جاهای مختلف دارند ارزیابی می شوند ، نه؛ اگر از دوستان هم کسی ارزیابی انجام می دهد حتما برای بنده یا رییس جمهوری ارسال می کند. در نهایت رییس جمهوری تصمیم می گیرند که چه کسی باید جابه جا شود یا نه. تاکنون جابجایی هایی کرده ایم . در این دوران استاندار و یا مدیران دیگری بودند که تغییر کردند، برخی جاها به تغییر رسیدیم.

اما به دلیل محدودیت هایی که دولت با آن روبه روست مصلحت نمی دانیم و فکر نمی کنیم که تغییر ممکن است تبدیل به وضع بهتری شود، باید تحمل کنیم، البته ثبات مدیریت برای ما مساله مهمی است، و ما به تغییر ارزش نمی دهیم، ثبات مدیریت برای ما بسیار مهم است، جایی که رییس جمهور به ضرورت برسد ، تغییر می دهد.

منظورتان از مدیران ارشد همان مدیران استانی هستند؟

استانداران، وزرا و معاونان وزرا مدیران ارشد هستند، فرمانداران و بخشدارها در اختیار وزیر کشور و ارزیابی وزارتخانه هاست ما نیز دنبال می کنیم. اگر موردی برسد تذکر می دهیم. دوستان هم با حساسیت دنبال می کنند.

یکی از موضوعاتی که در سخنرانی های رییس جمهوری و همچنین سخنرانی های جنابعالی دیده می شود، گروه هایی هستند که به نام انتقاد به تخریب دولت پرداخته اند به گونه ای که دکتر روحانی درباره آنها گفته بودند گروه اقلیتی در گوشه و کنار از اتاق فکر خارج شده و وارد اتاق عملیات شده اند. آیا این گروه به منابع خاصی از قدرت و ثروت متصلند که به راحتی تریبون و حتی رسانه در اختیار دارند؟

اولا ما واقعا به انتقاد باور و آن را قبول داریم، و انتقاد را برای خودمان یک نعمت می دانیم و فرصتی است که در اختیار ما قرار می گیرد که گاهی اوقات اگر سیاست هایی اتخاذ می کنیم که دیگران با نگاه انتقادی به آن می نگرند و یا مطلبی در جهت تصحیح می گویند، حتما برای تصحیح استفاده می کنیم. اما واقعیت این است که یک عده با آقای رییس جمهور و سیاست های وی که اعمال می شود مخالف هستند، سعی می کنند برای تخریب دولت و رییس جمهور بهانه پیدا کنند، البته از جلسات آنها و کارهایی که در حال انجام است و هم از نحوه انعکاس مطالبشان آشکار می شود. ما سعی نیز می کنیم دوستانه تا جایی که می شود این مساله را حل و فصل کنیم و به آنها اعلام کنیم اما گاهی اوقات رییس جمهور احساس می کنند که آنها عرصه را بر دولت تنگ می کنند تذکر تندتر در صحبت هایشان می دهند.

برخی از مردم از دولت گلایه دارند که چرا در حذف اقشار پردرآمد از دریافت یارانه تعلل می کند البته با توجه به اینکه امسال بحث حذف اقشار پردرآمد را آغاز کرده اید؟ قائم مقام وزیر کار اعلام کرد که امسال 6 میلیون نفر از این چرخه حذف می شوند، آخرین اخبار را راجع به این موضوع بفرمایید؟

قانون هدفمندی یارانه ها به بدترین شکل ممکن اجرا شد

شما از پرغصه ترین بخش کار ما شروع کردید، یارانه ها به معنای واقعی داستان پرغصه ای برای جمهوری اسلامی ایران است. هرگاه بحث یارانه ها مطرح می شود همه مسایل برایم سخت می شود چون وقتی تصمیم گرفته شد یارانه ها اجرا شود، ما خارج از دولت بودیم. با اینکه منتقد دولت گذشته در تصمیم گیریهایش بودیم، اما از این تصمیم حمایت کردیم. همه ارکان نظام حمایت کردند به امید اینکه کاری انجام شود تا یک معضل بزرگ را از پیش روی نظام بردارد و آن نیز موضوع قیمت سوخت و در واقع انرژی بود .

مصرف آن به گونه ای شده بود که عدم تعادل های مختلف را دراقتصاد کشور نشان می داد. عدم تعادل در تولید،عرضه، تقاضا و مصرف انرژی به گونه ای شده بود که اگر نفت کشور هم خرج داخل می شد باز ما با کسری روبه رو می شدیم. با توجه به عدم تعادل در منابع و مصارف بودجه دولت، عموم کشوربه این نتیجه رسیدند که دیگر راهی جز این نیست. اما متاسفانه به بدترین شکل ممکن اجرا شد.

اولا 45 هزار تومان از کجا، بر چه اساس و با چه فرمولی آمد؟ همه در مقابل یک تصمیم به این بزرگی در مقطع خودش سکوت کردند، قانونگذار گفته بود که درآمد حامل های انرژی وصول شده، 50 درصد آن به عنوان نقدی بین مردم توزیع شود. در بهترین شرایط مشخص بود که در آن مقطع درآمد حامل های انرژی 28 هزار میلیارد تومان است. 50 درصد آن می شد 14 هزار میلیارد تومان. با هر تعدادی از جمعیت ایران تقسیم می کردیم تنها با یک عمل ساده تقسیم ریاضیات که هیچ نیازی به کار محاسباتی ویژه نداشت، عدد مشخصی به دست می آمد که چند برابر آن عدد اعلام شد.

متاسفانه دوستانی که اکنون گاهی اوقات در دستگاه های نظارتی به یک کار نکرده این دولت اشکال وارد می کنند که چرا چنین کرده اید در مقابل یک اتفاق به این بزرگی که آینده کشور را با مخاطره رو به رو می کند سکوت کردند . به هیچ عنوان مشخص نبود مبنای 45 هزار تومان چیست؟ در همان سال اول مجبور شدند از منابع بانک مرکزی پرداخت کنند و همچنین از منابع بودجه.

پایان دولت گذشته 77 و نیم میلیون نفر یارانه می گرفت که در واقع حدود 42 هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت می شد درحالی که در آمد آن 28 هزار میلیارد تومان بود که فشار بسیاری به بخش های مختلف اقتصاد کشور وارد شد . در راس آنها بخش های اصلی انرژی که قرار بود با آزادسازی قیمت ها آن بخش ها شکوفا شوند به سمت مرگ رفتند، همچون شرکت های پالایش و پخش، شرکت گاز و شرکت های نیرو و حتی بخش آب که تغییری در قیمت آب دادند، شرکت های آب را وادار کردند که شما باید پول بدهید تا بین مردم توزیع کنیم . به گونه ای بود که هنگام تحویل دولت وزارت نیرو 30 هزار میلیارد تومان بدهی داشت. در بخش نفت وضع سخت تر و بدتر از این بود، هم آسیب های اینگونه وارد شد و هم اینکه بودجه دولت به شدت تحت تاثیر این قرار گرفت.

بیست و دوم هر ماه یکی از دغدغه های بزرگ دولت این بود که چگونه چندهزار و 500 میلیارد تومان یارانه نقدی را تامین و پرداخت کند.

ما در یک مرحله در دولت تدبیر و امید اصلاح کوچکی انجام دادیم چرا که با توجه به شرایط تورمی 40 درصدی که به کشور حاکم شده بود، نمی توانستیم کار شوک آور انجام دهیم، اقتصاد دانان بسیاری به ما توصیه می کردند به حوزه تغییر قیمت انرژی ورود پیدا نکنید و بگذارید کمی تورم پایین بیاید بعد تصمیم گیری کنید اما شرایط به گونه ای بود که نمی توانستیم از کنار آن عبور کنیم . مجبور شدیم اوایل سال 93 تغییراتی در قیمت انرژی بدهیم، بنزین سهمیه ای را 700 تومان و آزاد را به هزار تومان تغییر دادیم. در بقیه قیمت ها هم تغییرات کمی انجام شد بخشی از کسری را جبران کردیم و طرح تحول سلامت، طرح مهم دیگری که نیاز مردم جامعه بود را از محل افزایش درآمدها اجرا کردیم. اما همچنان گرفتار کسری هستیم.

در بودجه سال 94 هزینه هایی که برای حامل های انرژی پیش بینی شده 54 هزار میلیارد تومان است اما در آمدی که حداکثر از حامل های انرژی حاصل شود بین 31 تا 33 هزار میلیارد تومان است . مشخص است که شکاف زیادی وجود دارد. مجبور هستیم بخشی از هزینه ها را دوباره پرداخت نکنیم اما بخش دیگر به اجبار باید پرداخت شود چرا که یارانه نقدی تعهدی است که دولت در مقابل ملت دارد یا باید یک تصمیمی بگیرد که تعهدم را اینگونه عمل می کنم اما تا زمانی که تصمیم جدیدی نگرفته ایم به شیوه قبل یعنی همان 45 هزار و 500 تومان باید عمل شود.

طرح تحول سلامت را نیز باید انجام دهیم و اگر همین دو مورد یارانه نقدی و طرح تحول سلامت را انجام دهیم و بقیه را در نظر نگیریم هفت هزار میلیارد تومان کسری داریم . با فرض اینکه 6 هزار میلیارد تومان را از بودجه به این بخش اختصاص دهیم هفت هزار میلیارد تومان کسری داریم آنهم در شرایطی که بودجه دولت سال گذشته با نفت هر بشکه 105 دلار بود اما اکنون هر بشکه نفت حدود 55 دلار فروش می رود ، مشخص است که فشار سنگینی بر بودجه دولت وجود دارد.

دوستان حرفهایی می زنند که به نظر ما بیش از آنکه اجرایی باشد شعاری است مانند اینکه اقشار پردرآمد را حذف کنیم. ما سال گذشته امتحان کردیم که مردم داوطلب حذف شوند و هر کسی که نیاز به این پول ندارد خودش انصراف دهد .تمام کسانی که ما را تشویق به این کار می کردند وقتی وارد این صحنه شدیم برخی سکوت و برخی مخالفت کردند و برخی نیز با طرح مسایل انحرافی مانع این شدند که مردم انصراف دهند و فکر کردند این کمکی به دولت خواهد بود.

در این مسیر همراهی نخواهیم شد

حالا ما اگر بیاییم اقشار پردرآمد را از دریافت یارانه حذف کنیم و در این حذف افرادی ناحق حذف شوند حتما فشار روی دولت زیاد خواهد بود . ما مطمئن هستیم که در این مسیر همراهی نخواهیم شد، همین کسانی که برای حذف فشار می آوردند، منتظرهستند که در حذف مشکلی بروز کند. همین الان که عدد کمی را دوستان از اواخر سال گذشته تاکنون حذف کرده اند، بخشی از مردم معترض هستند. البته ما پیش بینی کردیم هر کسی اعتراض دارد و به آن رسیدگی می شود و اگر اعتراض بجاست حتما باید به آن عمل شود..

آمار و بانک های اطلاعاتی موجود کشور بیانگر آن است که ما آمار درآمدی دقیقی از جامعه نداریم آمارهایمان بسیار فقیر است. خود من ساعت ها وقت گذاشته ام و تمام بانک های اطلاعاتی را دیده ام؛ بانک های اطلاعاتی کسانی که خودرو لوکس دارند، سفر خارجی می روند، خانه های گران قیمت دارند، مالیات پرداخت می کنند و حقوق بالای دو سه میلیون می گیرند، همه اینها را روی هم جمع کنیم، عددش بسیار ناچیزتر از آن عددی است که شما به آن اشاره کردید. در بین همین ها ممکن است کسی ماشینی داشته و یا سفری رفته که سفرش اضطراری و ضروری بوده که ما نمی توانیم بسیاری از اینها را مبنا قرار دهیم.

امسال باید یک تصمیم در ارتباط با یارانه ها بگیریم

به هر حال ورود پیدا کرده ایم و فکر می کنم به اعداد و ارقام به هیچ وجه نخواهیم رسید. اطلاعات کشور به هیچ عنوان کامل نیست، با این اطلاعات نمی توان یک تصمیم گرفت اما مجبوریم و امسال باید یک تصمیم در ارتباط با یارانه ها بگیریم، این دیگر نقطه نهایی کار است حالا چگونه و چه تصمیمی بگیریم در حال بررسی موضوع درستاد هدفمندی یارانه ها هستیم.

 آقای دکتر مگر اجرای یارانه ها دوره ای و تا پایان سال 94 نبوده است چرا دولت زمینه پایان این پرداخت یارانه ها را فراهم نمی کند که مردم نیز خودشان را برای نگرفتن یارانه آماده کنند؟

خیر، دوره ای که نبوده است، قانون هدفمندی یارانه ها قانونی دایمی است.

 منظورم پرداخت نقدی یارانه هاست.

پرداخت هم در همان قانون که قانونی دایمی است پیش بینی شده است تا 50 درصد منابع یارانه ها بین مردم توزیع شود. اگر بخواهیم 50 درصد توزیع کنیم 33 هزار میلیارد تومان تبدیل به 16 هزار میلیارد تومان می شود اما اکنون 42 هزار میلیارد تومان در حال توزیع است.

 اینکه فرمودید تا آخر سال کاری برای یارانه ها باید انجام دهیم، گزینه های آن را می توانید بفرمایید؟

حذف در حدی که اطلاعات پیدا کنیم و مطمئن باشیم انجام می دهیم، دو سه پیشنهاد شده در مورد آن پیشنهادها در حال بحث هستیم. به هر حال آن پیشنهادها باید نتیجه اش این باشد که تغییراتی در نحوه و میزان پرداخت انجام دهیم.

در بحث آزاد سازی منابع وعده هایی به بخش تولید به ویژه کشاورزی و صنعت داده بودید، بارها شده که شما می گویید پرداخت شده است بعد آن بخش ها می گویند دولت تعهدات خود را انجام نداده است، آیا این موضوع واقعیت دارد؟ اگر امکان دارد آماری در این بخش ارایه بفرمایید.

البته من هیچگاه تا این لحظه درباره اینکه از این بخش به تولید پرداخت شده یا نشده، اظهارنظر نکرده ام، همیشه اظهارنظرهایی که شده یا از سوی سخنگوی دولت بوده یا وزارت صنعت مطلبی گفته است. به هر حال وضع یارانه ها و منابع اینگونه است که برای شما ترسیم کردم، بعید می دانم کسی انتظار داشته باشد از اینگونه درآمد هزینه ای، بگوییم درآمدی مانده است که در جای دیگر مصرف کنیم.

بحث دیگری که در جامعه بسیار موثر بوده و بازخورد خوبی هم داشته است، کاهش نرخ تورم است اما هنوز خروجی اش برای مردم ناپیداست. البته ما رسانه ای ها می دانیم که به لحاظ سرمایه گذاری های عمده ای که در صنایع بزرگ شده، زمان می برد تا مردم آن را حس کنند. دولت برای ادامه این روند کاهشی برنامه ای دارد یا خیر؟ و اینکه مردم چرا خروجی آن را حس نمی کنند؟

بحث تورم و گرانی دو مقوله جدای از هم هستند، گرانی در اقتصاد ایران وجود دارد و هر سال هم درصدی قیمت کالاها نسبت به سال قبل گران ترمی شود، ما وقتی شروع کردیم در مهر سال 92 تورم 40 درصد بود، آن موقع برای اقتصاد کشور از هر نظر شکننده بود. یعنی امکان هیچ کاری دراقتصاد کشور با تورم 40 درصد وجود ندارد، مردم و معیشت آنان در فشار بود، توسعه اقتصادی کشور متوقف بود ما باید در اولین مرحله تورم را به نقطه ای می رساندیم که هم زندگی مردم در حدی قابل تحمل باشد هم توسعه کشور بتواند روالی پیدا کند. تورم بالا بدبینی نسبت به آینده به وجود می آورد و وقتی مردم نسبت به آینده بدبین باشند، پول خود را جای درست و حسابی سرمایه گذاری نمی کنند، و آن را به نقطه ای می برند که حداقل متناسب با تورم درآمد کسب کنند لذا به سمت کارهایی که در اقتصاد مضر است، سوق می یابند همچون خرید دلار، سکه و انباشت کردن آنها در خانه که روش های زیرزمینی دیگری دراقتصاد شکل می گیرد، خوشبختانه در مقطع کوتاهی توانستیم تورم را به حد قابل قبول اقتصاد ایران برسانیم.

اکنون در دنیا فقط حدود 5- 6 کشور تورم دو رقمی دارد که متاسفانه یکی از آنها ایران است، تقریبا همه دنیا به این نتیجه رسیده که با تورم نمی توانند به توسعه ادامه دهند . بنابر این آن را کنترل کرده و به تک رقمی رسانده است.

در حال حاضر تورم کشور ما به 15 درصد رسیده است و آوردن آن به پایین تر از 15 درصد کار بسیار دشواری است اما هدفگذاری کرده ایم که بتوانیم تورم اقتصاد ایران را تک رقمی کنیم. مهمترین مساله آن هم عدم استفاده از منابع بانک مرکزی است دولت اگر انضباطی بر کار خود حاکم کند می تواند جلوی تورم را بگیرد.

پایه پولی یا پول بانک مرکزی از ابتدایی که آمار و بانک مرکزی در کشور ایجاد شده تا سال 89، حدود 60 هزار میلیارد تومان پول در کشور منتشر شده است، در یک دوره کوتاهی حدود 45 هزار میلیارد تومان به بهانه مسکن مهر از پول بانک مرکزی برداشت شده و این کار انجام شده است که در واقع عامل همه مشکلات اقتصاد ایران شده است.

ما تا اینجا کنترل کردیم و از این به بعد هم کنترل خواهیم کرد، اما همین الان که کنترل کردیم و می گوییم تورم 15 درصد است معنایش این است که قیمت ها امسال نسبت به سال گذشته 15 درصد گران شده است و قیمتی ارزان تر نشده است. یعنی این تورم درصدی است که ما سعی می کنیم درآمد خانوار و افراد نسبت به آن در طول سال و متناسب با آن افزایش یابد.

بخشنامه ای داشته اید در مورد اینکه با شرکت ها و دستگاه هایی که قیمت های خود را افزایش می دهند برخورد می شود، همان موقع هم یکسری از تولید کننده های داخلی به ویژه مواد لبنی، گوشت، فرآورده های غذایی قیمت های خود را افزایش دادند، انتقادی هم به شما بود که می گفتند دولت اول بحث آزاد سازی را گفته و اکنون هم اقتصاد دستوری را اجرا می کند؟

من اظهار نظر برخی از دوستان و اقتصاد دانان را دیدم. از برخی واقعا تعجب کردم اگر آنها بخشنامه را خوانده بودند، حتما این مطلب را نمی گفتند و تحت تاثیر انعکاسی که در رسانه ها شده بود، به همان انعکاس اکتفا کرده و اظهار نظر می کردند که دولت می خواهد کنترل دستوری کند و وارد قیمت گذاری شده است.

هیچکدام از این حرفها نیست. اینکه ما باید تلاش کنیم که تورم را با سازوکارهای اقتصادی کاهش دهیم جدی و در دستور کار دولت است و اینکه به روش های دستوری و تعزیراتی بخواهیم قیمت ها را پایین بیاوریم به هیچ وجه جزو برنامه های دولت نیست. چیزی که مهم است این است که دولت نسبت به اتفاقاتی که در اقتصاد کشور می افتد نباید منفعل باشد، یکسری دستگاه و نهاد وجود دارند، این نهادها در کشور قیمت گذاری می کنند، همان ایامی که من این بخشنامه را صادر کردم ، شوراهای شهر گفتند که حمل و نقل 20 درصد افزایش پیدا کند، ما برایمان قابل توجیه نبود که چرا یک مرجع رسمی دولتی یا عمومی می گوید 20 درصد مبنای 20 درصدش چیست؟ چه محاسباتی انجام داده که می گوید 20 درصد؟

جاهای دیگری هم بودند که طبق قانون قیمت گذاری بر عهده آنها است، می دانید که بسیاری از کالاها اینگونه نیست که قیمت آن را بازار عرضه و تقاضا تعیین کند، آنهایی که در بازار عرضه و تقاضا تعیین می کند این بخشنامه هیچ ورودی به آنها ندارد، ممکن است برخی از آنها بالا برود و یا برخی پایین بیاید، اما برخی از اینها را مجامع رسمی تصمیم گیری می کند. به آن مجامع رسمی که وظیفه قیمت گذاری طبق قانون برعهده آنان است، بر اساس یک تکلیف قانونی دیگری که باید قیمت گذاری هایشان هماهنگ با دولت باشد، گفتیم اگر شما می خواهید افزایش قیمت دهید، حتی مانع آنها نیز نشدیم. گفتیم اگر می خواهید قیمتها را افزایش دهید، مستندات خود را برای افزایش قیمت برای دولت بفرستید تا احساس کنند جایی وجود دارد که اگر می گوییم تورم 15 درصد شده است، دیگر 20 درصد افزایش قیمت به راحتی مورد پذیرش واقع نمی شود. بیشتر این جهت مورد توجه بوده و یک هماهنگی درونی بوده و به هیچ وجه قصد ورود به مغازه و قیمت گذاری به آن معنا نبوده است. به صورت طبیعی دولت باید در صحنه اقتصادی کشور نظارت کند، حضور داشته باشد و هماهنگی انجام دهد. نباید خود را از صحنه اقتصادی کشور به طور کامل کنار بکشد. به هیچ وجه چنین هدفی از این بخشنامه که ما می خواهیم وارد یک دوران تعزیرات قیمت گذاری و از این حرف ها شویم، نداشتیم.

از ابتدای روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، آمار دقیقی از سرمایه گذاری خارجی در ایران اعلام نشده است این در حالی است که در یک سال اخیر تیم های خارجی و سرمایه گذاران مختلف در بخش های صنعت، بیمه، بانک، کشتیرانی و بسیاری بخش های دیگر به ایران آمدند و درخواست همکاری داشتند و زمینه همکاری بسیاری از آنها نیز آماده است. آیا آماری راجع به سرمایه گذاری خارجی دارید؟ فکر می کنید با توافق جامع نهایی این روند چگونه خواهد بود؟

اگر تحریم ها برداشته نشود نباید انتظار داشته باشیم سرمایه گذاری خارجی جدی انجام شود. باید در چنین شرایطی عمدتا با تکیه بر ظرفیت های داخلی خودمان به توسعه کشور بیندیشیم. شرکت هایی که بعد از روی کار آمدن دولت آقای دکتر روحانی باتوجه به مواضعی که ایشان داشتند، که مواضع شناخته شده و دقیقی برای دنیا بود و بلافاصله نیز اثر خودش را روی توافق ژنو در ابتدای کار گذاشت، شرکت ها به بازار ایران به عنوان یک بازار بسیار مهم توجه می کنند.

ایران در منطقه ای قرار گرفته است که می تواند کانون توسعه منطقه باشد. حلقه اول کشورهای دور ایران و حلقه دوم کشورهای دور از ایران جمعیت بسیار زیادی هستند. مخصوصا هنگامی که هند به این مجموعه اضافه شود، ایران می تواند حتی کانونی شود که به کشورهای نزدیک خود بهترین کالاها در ایران تولید و صادر شود به همین دلیل شرکت ها بسیار مشتاق هستند که در ایران و بخش هایی همچون نفت و گاز و در رشته هایی که ایران منحصر به فرد است، سرمایه گذاری کنند.

ذخایر نفت و گاز ایران در دنیا جز معدود کشورهایی است که این حجم از انرژی در داخل ایران وجود دارد. ایران همچنین از لحاظ معدنی و موقعیت جغرافیایی قابل توجه است. این شرکت ها در دورانی به دلیل تحریم ها و شرایطی که بود، تقریبا پس زده شده بودند اما اکنون بسیار مشتاق هستند که بیایند و لحظه شماری می کنند به همین دلیل مذاکرات خود را با طرف ایرانی انجام می دهند و سعی می کنند توافقات خود را با طرف ایرانی انجام دهند اما کار جدی انجام نمی دهند. منتظر هستند تا تصمیم گیری شود در واقع بعد از توافق و لغو تحریم ها شاهد هجوم شرکت ها و سرمایه گذاران خارجی خواهیم بود لذا ما البته یکی از دغدغه هایمان که باید دقیق در مورد آن برنامه ریزی کنیم پس از تحریم است. بعد از لغو تحریم باید شرایط را به گونه ای تنظیم کنیم که یکباره بازار ایران دوباره در اختیار شرکت های خارجی قرار نگیرد. باید به دقت از این بازار حفاظت شود. شرکت های خارجی که می خواهند بیایند عمدتا با این انگیزه بیایند که مشارکت و سرمایه گذاری کنند.

در واقع به لحاظ حمایت از تولیدات داخلی؟

بله نباید اجازه دهیم دوباره آن سرنوشتی که هنگام بالارفتن قیمت نفت تولیدات داخلی زمینگیر شد و امروز به این وضع افتاده است، یک بار دیگر به بهانه تحریم آن شرایط را تجربه کنند.

پیش بینی رسانه ها و اقتصاددانان خارجی این است که بعد از رفع تحریم ها به خاطر تزریق پولی که به ایران می شود، یک جهش اقتصادی صورت خواهد گرفت. در واقع تاثیر آن بر قدرت منطقه ای و جهانی ایران بسیار خواهد بود. پیش بینی شما چیست؟

ما فکر می کنیم پس از تحریم نیازمند دقت بیشتری هستیم. به طور حتم فضای کشور فضایی امیدبخش می شود از نظر انتظارات، مطالبات و انتظارات جدیدی در مردم به وجود می آید که باید کنترل کنیم تا مطالبات هم بی جهت افزایش نیابد. اکنون هم گاهی اوقات در رسانه ها می بینم که می نویسند 130 میلیارد دلار دارایی های بلوکه شده ایران آزاد می شود. باید بگویم آنها واقعا اطلاع ندارند. اصلا این چنین نیست. رسانه های خارجی نیز در این زمینه اطلاعات ندارند. در این بخش ها فقط ما اطلاع داریم. این که ذخایر کشور در همین حد است، درست است. معنی ذخایر کشور این است؛ نفتی را ما فروخته ایم، پول آن به کشور بازگشته یا بازنگشته است. بانک مرکزی از دولت دلار را خرید کرده و ریال آن را به ما داده است، ما سالانه ریال می گیریم و در اداره کشور خرج می کنیم، اینها ذخایر بانک مرکزی یا صندوق توسعه ملی است، یا موردی مثل هند که هفت میلیارد دلار مانده است آن پول دولت است که هنوز به بانک مرکزی نفروخته ایم که اگر آزاد شود، در واقع کمکی به بودجه دولت هم به یکباره می شود، هفت میلیارد دلار که بلافاصله آزاد شد ما به مردم یا بانک مرکزی می فروشیم و ریال آن را در بودجه خرج می کنیم. اما ذخایر بانک مرکزی هم ذخایر کشور است، آیا این ذخایر با تحریم ها این میزان آزاد شده و این میزان پول در اختیار ما قرار خواهد گرفت. اینچنین نیست و اعداد و ارقام این نیست با ارزهای کشور به گونه ای رفتار شده است، اینجا هم داستان ویژه ای دارد که بعد از تحریم آنها را توضیح می دهم که آقایان نگران بودند ارزها مسدود شود آنها را چگونه هزینه کردند اما به لحاظ حساب و کتابی به عنوان ذخیره کشور هست.

درباره اولویت ها صحبت می کردید

ما در این بخش بعد از رفع تحریم باید کنترل و برنامه داشته باشیم که اقتصاد کشور به دلیل مطالبات زیادی که شکل می گیرد دوباره به کانونی برای واردات کالاهای مصرفی تبدیل نشود، به شرکت های خارجی هم از هم اکنون می گوییم شرکت هایی می توانند در ایران نقش موثر و قوی داشته باشند که با شرکت های ایرانی برای تولید سرمایه گذاری کنند، اینکه بخواهند اینجا را صرفا بازار ورود کالاهای خود کنند، با این دولت به جایی نخواهند رسید.

نکته این است که به طور حتم تورم روند نزولی خود را دنبال خواهد کرد اما با دقت زیاد باید دنبال کنیم چرا که می تواند اینگونه مواقع تورم تشدید شده و افزایش یابد، حتما اشتغال و رشد اقتصادی کشور وضع بهتری پیدا خواهد کرد.

در مورد واردات، گفته می شد دولت که بحث کنترل واردات را مطرح می کند واردات بسیاری از محصولات داخلی در دولت یازدهم بیشتر بوده است.

در مواقعی واردات کشور افزایش یافت که نباید اینگونه می شد، ما روزی که در دولت آقای خاتمی تحویل دادیم واردات کشور حدود 30 میلیارد دلار بود در برخی مواقع از سالهای دولت گذشته واردات رسمی تا 80 میلیارد دلار رسید، مواقعی بود که این دغدغه ها نیز وجود نداشت. به همین دلیل اینکه گفته می شود آن واردات باعث زمین گیر شدن تولید داخلی ایران و به جای اشتغال جوانان ایرانی، باعث اشتغال جوانان کشورهای خارجی شد، وارداتی بود که می شد انجام نشود اما انجام شد. با ابزار واردات سعی کردند بخشی از مطالبات مردم را پاسخ دهند و حتی کارخانه هایی می شناختم که به اسم کارخانه قطعه سازی وقتی می دیدند شرایط واردات وجود دارد، قطعه وارد می کردند و بر روی آن برچسب می زدند که تولید داخلی است و آن را به بازار داخلی عرضه می کردند.

بنابراین کارخانه های متعدد و تولید کننده های کشور تبدیل به وارد کننده شدند. چون شرایط کشور اینگونه دیکته می کرد. بعد از یک مقطعی به دلیل محدود شدن فروش نفت و درآمد ارزی یکباره افتی در واردات به وجود آمد که با نگاه به آن افت می گویند واردات افزایش یافته است وگرنه ما هنوز به واردات سال های 88 و 89 نرسیده ایم.

اینکه اکنون می گویند واردات کالاهای مصرفی افزایش یافته است،همان عدد بین 12 تا 14 درصد است در این دولت چون امیدی نسبت به آینده به وجود آمد، واردات کالاهای واسطه ای و سرمایه ای افزایش پیدا کرد. اینکه باز گفته می شود شما از چین واردات را بیشتر کردید باید بگوییم آنها با اقتصاد کشور کاری کردند که جز با چین نمی شود با جای دیگر کار کرد. یعنی اقتصادی که با دنیا کار می کرد شریک اول اروپا بود شرکای دیگری در آسیا، کره و ژاپن داشت خب با کارهایی که اینها کردند، راه همه شرکا را بستند و واردات مختص به چین شد و ما نیز سعی کردیم در چین دست به انتخاب بزنیم به جای اینکه اجازه دهیم کالاهای مصرفی چین وارد کشور شود تشویق کردیم به سمت کالاهای سرمایه ای و واسطه ای. اما همواره مساله واردات کالاهای مصرفی باید جز دغدغه های جدی باشد.

وضعیت بازار سرمایه در ابتدای سال خوب شد و روند صعوی گرفت اما اکنون رو به پایین است و این مقداری سرمایه گذاری در این بخش را با کندی مواجه کرد. این امید وجود داشت که بعد از اینکه بانکها نرخ سود را کاهش دادند، مقداری از منابع به آن سمت گرایش پیدا کند، فکر می کنید دلیل آن چیست؟

بازار سرمایه ایران مسایل متعددی دارد ما علاقه مند هستیم که حتما این بازار جایگاه واقعی خود را پیدا کند و به نقطه ای برسد که مسوولیتش نه تنها عرضه سهام تعدادی از بنگاه های اقتصادی باشد بلکه در تامین منابع مالی بتواند نقش ایفا کند، به هر حال بازار سرمایه ایران اهمیت بسیاری در اقتصاد دارد و هم به جهت رشته فعالیت اکنون برای ما مهم است زیرا سهام بنگاه های اصلی اقتصاد ایران آنجا در حال عرضه است. فکر می کنم با تغییراتی که در آنجا اتفاق افتاد و با شرایطی که از لحاظ سیاسی در حال به وجود آمدن است آینده بازار سرمایه ایران به طور حتم آینده خوبی خواهد بود اما به طور قطع روزهای سخت نیز دارد، یکی از محاسن بازار سرمایه همین است که در مواقعی پایین آمده و گاهی نیز بالا می رود. سال 92 اگر کسی در بازار سرمایه حضور داشت بیش از صددرصد درآمد کسب کرد و در سال 93 این وضع کاهش داشت. ما امیدواریم روزهای خوش بازار سرمایه را حتما داشته باشیم جلسات متعددی برگزار شده و دوستان مشکلات را در بخش های مختلف صنعتی، پتروشمی، صنایع معدنی و سایر بخش ها مشخص کردند امیدواریم سریعتر بتوانیم برای مشکلات مطرح شده به راهکار برسیم که این وضعیت حتما به سمت مثبت پیش رود.