میرکریمی:از ساخت«امروز»پشیمان نیستم

رضا میرکریمی با تاکید بر اینکه اصلا از ساخت «امروز» پشیمان نیستم گفت: توصیه فیلم «امروز» این است که ما به عنوان انسان وظیفه انسانی خودمان را انجام دهیم.

در اوج برگزاری جشنواره فجر و در فضایی که نقدهای عجیبی در مورد فیلم «امروز» جریان داشت به دفتر سیدرضا میرکریمی رفتیم تا در مورد قهرمان آرمان خواه امروزش صحبت کنیم. فردی که خودش و وجودش نشان از پیشینه یک قهرمان ملی بزرگ دارد و امروز با سکوت خود در جامعه قصد دارد به سهم خود در اصلاح جامعه نقش داشته باشد. بدون شک اهمیت «امروز» میرکریمی که در میان نقدهای دو طیف متضاد قرار گرفته است در آینده مشخص خواهد شد و هر چه از زمان ساخت این فیلم بگذرد چه آنهایی که دلیل سکوت یونس را نفهمیدند و چه شبه روشنفکرانی که دلیل این همه سکوت و البته ایستادگی او را فهمدیدند اما به دلیل حرف ارزشمند میرکریمی به مخالفت با فیلمش پرداختند، بیشتر ممتوجه خواهند شد که میرکریمی با خلق یونس چه حرف بزرگی برای امروز ما زده است و شاید به همین دلیل است که اصلا از ساخت این فیلم پشیمان نیست.

 * می خواستم با شخصیت یونس بگویم که می شود بود و موثر هم بود اما دیده نشد

- شما در فیلم «امروز» که به اعتقاد من از منظر قهرمان شناسی فیلم مهمی است، بدون اینکه بخواهید در مورد یونس کد بدهید که چه کسی است و از کجا آمده است به عنوان یک قهرمان از نسل دفاع مقدس همذات پنداری می کنیم. فقط یک دیالوگ می گوید که :«پام می خارد.». این شدت از آرمانخواهی یونس را شاید بتوان تنها در حاج کاظم «آژانس شیشه ای» مثال زد. وقتی فیلمنامه را می نوشتید در مورد یونس به این وجه قهرمانانه و آرمان خواهانه فکر می کردید؟

همین طور است. در چند سال اخیر یک سرخوردگی و اغتشاش سیاسی در ذهن خیلی از آدم های جامعه پیش آمد و برخورد نامناسب با این سردرگمی باعث شد تا هرکس به سمتی برود که این سمت ها متاسفانه بعضی مواقع خیلی درست نبود.یا رفتن به سمت اینکه به شکل مستقیم و تقلبی و غیر واقعی قهرمانانی را علم کنند که ربطی به جامعه نداشتند و انگار از دهه 60 یکباره وسط دهه 90 آمدند و انگار مختصات امروز جامعه در بین این قهرمانان نیست. یعنی قالبی که مضامین در آن مطرح می شد کهنه بود و این را جامعه پس می زد. در مقابل چنین موضعی یک بخش اعظمی هم رفتند سراغ نق زدن و ضد قهرمان ساختن. اینکه جامعه اصولا راهی برای نجات ندارد، اینکه اصلا فضا و جبر عمومی و موقعیت اجتماعی-سیاسی و زمانی  که ما در آن زندگی می کنیم راهی برای قهرمان بازی نمی گذارد و همه به نوعی محکوم به گناه کردن هستیم.یعنی براساس این جبر حتی بهترین آدمها هم در موقعیت هایی مجبور هستند تا گناه کنند.

و حقیقتا من هیچکدام از این دو نگاه را دوست نداشتم، فکر می کردم مثل  خیلی های دیگر که می شناسم، هنوز قهرمانانی هستند که اعتقادشان سر جایشان است و ما هر روز از کنارشان عبور می کنیم. آرامش و خنکای وجودشان را احساس می کنیم اما در وجود آنها هیچ تضاهری نیست، رفتارشان به تو آرامش می دهد. ضمن اینکه این رفتار بیرونی حکایت از آرامش درونی این ها دارد و این آرامش درونی از این جا نشات می گیرد که یک سیری را طی کرده اند. یعنی اگر یک زمانی فکر می کردند همه چیز از اصلاح جامعه و جهان شروع می شود الان به یک خودسازی رسیده اند که فکر می کنند حتی اجتماع هم از حرکت کوچک مسولیت گرایانه تک تک ما شروع می شود. یعنی اگر من مسولیتم را نسبت به جامعه درست، بی ادعا و بی توقع انجام دهم و منتظر تشویق از کسی برای انجام این وظیفه نباشم، به عنوان یک سلول از جامعه کارم را درست انجام داده ام. این بر میگردد به خاطرات من از جنگ تحمیلی، و اینکه نگرانی بیش از تکلیف شرک است و خداوند بارها حتی در قرآن خطاب به پیامبر گفته است که بیش از این حرص نخور و فقط تکلیف رساندن پیام را داری.

 

-  نگران بیش از تکلیف یعنی چی؟

یعنی اینکه نگرانی از بزرگ و گسترده بودن مشکلات نباید مانع از انجام تکالیف فردی و اجتماعی افراد باشد. وبراساس یک باور دینی تو تا جایی که می توانی چیزی را تغییر دهی نگرانی ات موضوعیت دارد و نباید فراموش کنیم که ما نه تنها دنیا را اداره نمی کنیم بلکه فکر اینکه در اداره امور عالم در زمره همکاران خداوند قرار داریم شرک محض است. نمی شود فریاد وا اسلاما سرداد و دم از اصلاح امور جهان زد ولی در رفتار فردی و اجتماعی غیراخلاقی و غیرمسئولانه عمل کرد.

باید آن توکل در کنار این کار فردی درست و بی توقع و کاملا بی ریا اتفاق بیافتد تا یک حاصل خوب بدهد. من دنبال چنین قهرمانی بودم. دنبال قهرمانی بودم می دانستم رفتن سراغ چنین قهرمانی در این شرایط دو قطبی کاملا آشکار می تواند عملیات انتحاری باشد. ممکن است خیلی ها بگویند که ما این آدم ها را نمی فهمیم کما اینکه بعد از نمایش فیلم گفتند و اصلا ذات یونس را متوجه نشدند و انتظار رفتار متظاهرانه تر یا گفتاری در دفاع وی از خود داشتند که این انتظار می توانست فیلم را معمولی کند و البته در تمایز با شخصیت قهرمان فیلم هم بود.

 

  - بنابراین به دنبال قهرمانی فراتر از مولفه های آشنا بودید؟

کاملا.من الگویی را در قهرمان فیلم رعایت کردم که از سینمای قهرمان پرداز معمول او را متمایز می کند. وقتی با شادمهر راستین برای نگارش فیلمنامه کار می کردیم گفتم در فیلم های آمریکایی قهرمان با یک عده ای می جنگد و تعدادی یار و موافق دارد. آن لحظه قهرمانانه که اتفاق می افتد معمولا فیلمنامه جوری بنا می شود که مخالفین و موافقین حضور داشته باشند و  عمل قهرمانانه را ببینند، کلاه از سرشان بیافتد و دهان ها باز شود و بی اختیار آن عمل قهرمانانه را تشویق کنند. گفتم این نگاهی است که در تعارض با نگاه عرفانی الهی قرار می گیرد. چرا این نگاه می خواهد بگوید عقوبت و تشویق در این دنیا با مردم هستند و رضایت آنها کافیست. این نوع نگاه توصیه اخلاقی جدی و موثری برای اخلاق بی منت و بی تظاهر فردی و اجتماعی آدم ها ندارد.   می خواستم با شخصیت یونس بگویم که می شود بود و موثر هم بود اما دیده نشد. این موضوع در تضاد با  فضای به شدت متضاهرانه موجود است. به همین دلیل یونس شخصیتی بی نیاز از دیگران است و طلبی بابت فداکاری های دیروزش ندارد.

 

- البته همین یک اشاره کوتاه در خلق شخصیت یونس خیلی موثر است و مخاطب از پیشینه او مطلع می شود.

اگر دیروز جانش را داده امروز آبرویش را گرو می گذارد.

 

- بعد از اینکه آقای حاتمی کیا «آژانس شیشه ای» را ساخت گفت من آدمهایی از جنس حاج کاظم را دیده می میشناسم. در مورد شما هم به نظر می رسد شناختی در مورد یونس وجود دارد. آیا ما به ازایی برای این شخصیت داشتید؟

من خودم متعلق به این نسل هستم و این آدمها را هم خوب میشناسم. اتفاقا برایم جالب بود که یک منتقدی بنای تمسخر داشت به من گفت در انتهای فیلم که یونس به خانه بر میگردد تازه یک داستان کمدی بین او و همسرش شروع می شود که باید توضیح دهد کجا بوده است و من هم گفتم قضاوت آدم ها معمولا بر اساس تجربیات دنیای پیرامونشان است. برای آدم هایی که اطرافشان پر از خیانت و دروغ در روابط خانوادگی است فهمیدن این موضوع دشوار است که همسر یونس بعد از یک شب غیبت او پای تلفن فقط حالش را می پرسد. من اینگونه آدم ها را زیاد می شناسم در حالیکه در فیلم های ما و مخصوصا سریال  های تلویزیونی بی اعتمادی بین زن و مرد اینقدر گسترش پیدا کرده و در جامعه اشاعه پیدا کرده است که دیگر کسی باور نمی کند یک زن و شوهری می توانند به هم اعتماد داشته باشند. ما اصلا باورمان نمی شود در بین خانواده هایی می شود اینقدر آرامش وجود داشته باشد و یونس بدون اینکه یک کلام در مورد اتفاقاتی که برایش افتاده فقط از همسرش می پرسد صبحانه خورده ای؟.

 

- شاید یک دلیلش این باشد که عادت کرده ایم همیشه قهرمانان را از منظر هالیوودی ببیننم و عدات به قهرمانان زمینی نداریم.

بله. حتی یک نفر به من گفت شما با اشاراتی که داشتید قهرمانتان را وصل کرده اید به جنگ و نسخه شما این است که آدم ها آن نسل می توانند در جامعه این تغییر را ایجاد کنند. من گفتم تو خیلی سختگیرانه برخورد می کنی و من فقط نشانه ها و دل مشغولی هایم را گذاشتم. اما اگر از خودم می پرسی و نه از منظر فیلم باید بگویم که بله فقط آنها می توانند و تعجب می کنم از مردمی که به قهرمانان جنگشان احترام نمی گذارند و شما که همه الگوهایتان را از آمریکا میگیرد حداقل از احترام گذاشتند به قهرمانان جنگشان هم یاد بگیرید. آنها از قهرمانان جنگ احمقانه ویتنام تقدیر می کنند و هنوز از کارت های اعتباری دوران جنگ برخوردار هستند و حتی در مبارزات انتخاباتی نامزدی اگر پسر یا پدرش در جنگ بوده است برایش اعتبار به همراه دارد و چگونه ما قهرمانان دفاع مقدس خود کنار می گذاریم؟.

چرا فکر می کنید هرجا که چنین نشانه هایی هست باید حذف شود چون یا خودتان زیر سوال می روید و یا در تعارض با مسایلی قرار میگیرد که نمی توانید آنها را توجیه کنید.

 

- اینگونه رفتار از نگاه ضد دفاعی که در سال های اخیر به وفور در فیلم های نشان داده شده و متاسفانه نگاه ضد جنگ را ضد دفاع اشتباه گرفتیم،ناشی نمی شود؟

ما از چند جهت به جنگ ظلم کردیم و به سیاست های رسمی که جنگ را نابود کرد معترض هستم. زمان جنگ با یک گردان بسیجی نمی شد یک صف منظم تشکیل داد، نه قدشان به هم می خورد نه سن شان نه رنگ لباس هایشان و نه طبقه اجتماعی شان. اصلا بسیجی ادم سان و رژه نیست و وقتی آنها لباس یکسان و یک شکل می پوشانی از جامعه جدایش کرده ای و من معتقدم که در مورد بسیج ظلم کرده ایم. الان خیلی ها که در جنگ بوند اصلا حاضر نیستند تا در مورد آن حرف بزنند در حالیکه در خلوت های خصوصی، عاشقانه در مورد جنگ حرف می زنند اما تظاهر بیرونی ندارند. چون احساس می کنند وقتی تظاهر بیرونی داشته باشند انگار که در یک صفی قرار میگیرند که از آن بهره برداری دیگری دارد می شود. برخی سیاستمداران مسائل روز مره،مقطعی و نیازهای فوری سیاسی شان را با استفاده از ذخایر بزرگ معنایی دوران جنگ و خرج کردن یک روزه آن برطرف می کنند.  استفاده از نام و یاد شهدا نباید سپر پوششی در دست ناکار آمدان و فرصت طلبان سیاسی باشد.

 

- در این نوع نگاه به جنگ و آدم های آن یونس از کجا به قصه «امروز» آمد؟

یونس حاصل این نگاه مزاحم من بود که با هر کسی که حرف میزدم شروع به نق زدن می کرد و هیچکس حاضر نبود تا سهم خودش را در اتفاق بد اجتماعی که دارد می افتد به رسمیت بشناسد و همه فکر می کردند دیگری باید این مسولیت را انجام دهد. یک روز داشتم زمانی که بیجه اعدام شد همراه با بچه هایم از اتوبان رد می شدم، رادیو روشن بود و آنها مشغول پفک خوردن بودند. رادیو داشت در مورد اعدام بیجه صحبت می کرد و همان موقع فرزندم پاکت خالی را از پنجره انداخت بیرون. بعد از اینکه او را به خاطر این حرکت مواخذه کردم، فکر کردم این گناه کوچک که برایش هیچ تنبیه اجتماعی وجود ندارد شروع یک زنجیره گناه و بی مسولیتی نیست که ته آن یک آدم اعدام شود؟

 

 - مرحوم دولابی هم همین حرف را زده اند.

بله ایشان نکات اخلاقی فراوانی دارند. هیچکس به این فکر نمی کند که من چگونه می توانم با رفتارم از جامعه مراقبت کنم و این تکالیف فردی مهجور ماند به خاطر اینکه بعضی از سیاست مداران ما دائما گفتند که می خواهیم جهان را اداره کنیم و درست کنیم در حالیکه رفتارهای فردی خودشان ایراد داشت و اخلاق را قربانی زیاده خواهی نفسانی سیاسی شان می کردند.  هیچ شهری درست نمی شود مگر اینکه شهروندش درست شود و یونس از دل چنین تفکری می آید.

 

* دنبال قهرمانی از جنس حرف های مرحوم دولابی می گشتم

- یونس به عنوان آدمی که هیچ نشانه از قهرمان بودن او نمی بینیم و تنها به واسطه دیالوگی که خودش می گوید می فهمیم جانباز بوده و سوار بر تاکسی در شهر تردد می کند.  ایده راننده تاکسی بودن یونس از کجا آمد؟

من یک زمانی فکر می کردم قهرمان یک سفر عرفانی کسی است که از اجتماع بیرون می رود و در خلوت خودش به یک تعمق و کشفی می رسد که حاصلش «خیلی دور خیلی نزدیک» شد. بعد فکر کردم این نسخه ای نیست که در اجتماع خیلی کاربرد داشته  باشد و این عرفان یا بعید است و یا بی خاصیت. دنبال قهرمانی از جنس حرف های مرحوم دولابی می گشتم، قهرمانی که در ساده ترین اتفاقات زندگی بزرگترین معنای را کشف کند. مرحوم دولابی همیشه خیلی ساده در مورد همه چیز حرف می زد اما یک دنیا معنی پشت حرفهایش بود. دنبال یک معنا پشت کوه قاف که کلی مسیر برای پیدا کردنش باید بروی نمی گردد که اینقدر دسترسی به ان سخت باشد که مخاطب اصلا قید آن معنا را بزند.

به همین دلیل با خودم گفتم می خواهم شخصیتم را به اجتماع بیاورم و باید شغلی داشته باشد که آدم ها به مقصد برساند پس مجبور است با ادم ها بدون اینکه بشناسد تعامل داشته باشد. خلوت گاه یونس ماشینی است که آدم ها هم حضور دارند و با حرف می زنند و به ضرورت قصه و اینکه زندگی اصلا خلاصه می شود در امروز و نه دیروز و فردا و به فرمایش ائمه اطهار که باید امروز را درک کرد من گذشته را از فیلم حذف کردم.  گذشته را کلا در فیلم حذف کردم و این موضوع شخصیت پردازی را برای من بسیار سخت کرد.

 

- چون مخاطب بدون ارائه هیچ پیشینه ای باید با یونس همراه شود.

کاملا درست است.

 

* توصیه فیلم «امروز» این است که ما به عنوان انسان وظیفه انسانی خودمان را انجام دهیم

- و این پیشینه را از صدیقه هم نمی بینم چون قرار نیست کسی در مورد او قضاوت کند.

همانطور که می گویند رفتار پیامبرگونه این است که به همه بندگان خدا به صرف انسان بودنشان باید احترام بگذاری. پیش نیاز و سوال و پرسش نیاز ندارد. حالا دیگر مهم نیست که عرف جامعه چه چیزی شده و همه برای اینکه بخواهند به تو کمک کنند پرونده یا شجره نامه از تو می خواهند. امروز تو مسافر منی و من تو را به مقصد می رسانم، امروز باید به خاطر تو کتک بخورم اشکالی ندارد، امروز آبروی تو در خطر است باشه من آبرویم را گرو می گذارم و اصلا هم از تو سوال نمی کنم چه بلایی سرت آمده است.  اصلا مهم نیست صدیقه کی هست و از کجا آمده، آدمی است که به کمک احتیاج دارد.

توصیه فیلم «امروز» هم همین است که ما به عنوان انسان وظیفه انسانی خودمان را انجام دهیم. درست مثل همان مثالی که در اواسط فیلم زده می شود و می گوید گنجشکی که به اندازه منقار خودش آب بر میدارد تا آتش جنگل را خاموش کند. اصلا کاری ندارد که جنگل خاموش می شود یا نه. مهم این است که به اندازه سهم خودش تلاش کند.

 

- جزئیاتی در فیلم «امروز» وجود دارد که اگر در مورد آن صحبت نکنیم واقعا درک ما از فیلم ناقص می ماند. آدم هایی که هر کدام در مقابل سکوت یونس به خود اجازه قضاوت و نقد او را می دهند و خودشان هرکدام در انجام وظیفه انسانی خود غافل هستند و این جزئیات بدون شعارزدگی در فیلم به خوبی نمایش داده می شود. دلیل این همه تاکید بر جزئیات روابط انسانی چه بود؟

یک عصبیت در جامعه فیلم «امروز» حاکم است که حتی کسانیکه کارهای جزئی انجام می دهند مثل منشی پذیرش با یک تحکم،عصبیت و شتابی حرف می زند و یک خرابی کلا به خاطر این عصبیت وجود دارد. یعنی همه چیز ظاهرا دارد بازسازی می شود ولی انگار هیچ جیز درست نمی شود.  

 

- خودکار جوهر می دهد، درها صدا می دهند، شیر آب دستشویی کار نمی کند. و خیلی جزئیات دیگر که همه این ها در تضاد با رفتار ارام و بدون نگرانی یونس قرار می گیرد که یکمقدار قهرمان ما را عجیب می کند. ولی چیزی در فیلم وجود دارد این است که به نظر می رسد بخشی از این اسیب ها به خاطر نابود شدن بنیان خانواده است. سرپرستاری که دخترش با پدربزرگش زندگی می کند پس به احتمال زیاد همسری ندارد و در گنجه ای که در اتاق کارش دارد یک سری لوازم خانگی نیز دیده می شود و محیط کار و خانه اش یکی شده و بچه سرگردانی که دیگر خانه ای بالای سرش نیست و وقتی ازش سوال می شود که چی دوست داری می گوید هیچ چیز و مثل آدم بزرگ ها بی انگیزه شده است و خیلی راحت تشخیص میدهد دلیل خارش پای یونس عصبی است و به چنین درکی هم رسیده است.

و زنی بی پناهی که به نظر می رسد هیچ خانواده ای پشت سرش نیست  و بین این ها یونس قرار دارد که محیط خانوادگی به ظاهر آرامی دارد و  سرنوشت بچه گویی این است که در این خانواده بزرگ شود و در آغوش خانواده ای قرار گیرد که به ان احتیاج دارد.

 

- در مورد فیلم می توان تعابیر گوناگونی بکار برد. مثلا دیالوگ مهمی که بین صدیقه و یونس رد و بدل می شود یونس در جواب اینکه چرا نرفت و ماند می گوید همیشه آرزوی داشتم تا روزی پشت در این اتاق بشینم. شاید کسی که اینقدر قهرمان هست لیاقت تحویل نسل از خودش به جامعه را دارد و شاید به تعبیر دیگر کودکان این سرزمین باید در سایه چنین قهرمانانی رشد کنند. کسیکه وقتی آن زن به او پناه آورد بدون هیچ سوال و قضاوتی تنها بخواهد کمک کند. چقدر با این تعابیر موافق هستید؟

موافقم و در مورد تمام این جزئیات فکر شده بود.

 

- و تمام این حسی که مخاطب باید از شخصیت یونس بگیرد در بازی سکوت توسط پرویز پرستویی انجام شده است. و به نظرم در امدن این بازی سکوت خیلی سخت بود.

بازی پرویز به نظرم خیلی خوب است و در فضای شتابزده جشنواره و فضایی که تعداد فیلم ها زیاد شد و نگاه ها بعضا غیر تخصصی می شود یک چیزهایی گم می شود. از جمله بازیهایی که به ظاهر اکت بیرونی ندارند و درونی هستند و پرویز پرستویی در نقش یونس دقیقا همین کار را انجام داد. ما خیلی با هم کلنجار رفتیم و در مورد این شخصیت به پرویز توضیح دادم که قرار نیست در مورد اتفاقات واکنش نشان دهند و به نوعی خودش را سپرده است و به همه حرف ها انگار اصلا گوش نمی کند اما به محض اینکه جواب می دهد می فهمیم که همه مدتی که ساکت بوده و ما فکر می کردیم گوش نمیداده داشته به حرف گوش می داده است و پرستویی تمام این جزئیات را به خوبی در بازی پیدا کرد.

در کنار پرستویی بازیهای دیگر هم خیلی خوب هستند و بخصوص سهیلا گلستانی به نظر من کار درجه یکی کرده است.به طور کلی برای من همیشه بازیهای فرعی اهمیت دارد و دنبال آدم هایی می گردم که حرفه ای و کار بلد باشند صرف نظر از اینکه چقدر معروف باشند. برای من مهم این است که این ها در ترکیب کنار هم خوب قرار بگیرند.

 

- در فیلم بیمارستان به نوعی شخصیت به حساب می آید از همان ابتدا چنین اهمیتی در فیلمنامه داشت؟

در قصه از ابتدا بیمارستان بود و شخصیت است اما من برای آن دنبال تعابیر سخت نمی گردم. یک شخصیت مکانی است که در واقع به برخورد کاراکترهای فیلم با یکدیگر کمک می کند و گره فیلم آنجا باز می شود به همین دلیل خود بیمارستان هم یک پیشینه دارد. بیمارستان بزرگی در زمان جنگ بوده است که حالا بخشی از آن تخریب شده و دارد بازسازی می شود که این لوکیشن بیمارستان تمام دکور است.

 

* اصلا از ساخت «امروز» پشیمان نیستم

- با توجه به بازخورد های که از فیلم داده شد به نظر می رسد دو گروه با آن مخالف باشند گروهی که اصلا پیام و معنی آنرا نفهمیدند و مخالفت می کنند و گروهی که اتفاقا کاملا آگاهانه با فیلم مخالف هستند. در چنین جوی فکر می کنید فیلم «امروز» چگونه دیده خواهد شد؟

من در نشست مطبوعاتی هم گفتم که مثل مادر موسی بچه ها خود را در سبدی به رود نیل سپرده ایم. اما چیزیکه برایم مشخص است این است که اصلا از ساخت فیلم پشیمان نیستم و به شدت از ساخت ان خوشحال هستم. هیچکس هیچ حرف جدی نزد که من بفهمم کارم ایراد داشته است. در ارتباط با سینما خودم را صاحب نظر می دانم و فکر می کنم کار بسیار نو و خوبی انجام دادم. البته قطعا در جاهایی از فیلم و قصه دچار لکنت شدم فیلم همین است و تعداد زیادی از آدم هایی را که قبولشان دارم و سینمایشان را دوست دارم، فیلم را دوست داشته اند و بعد از دیدن ان حالشان خوب شده است  و از همه کسانی که فیلم را دوست نداشته اند هم عذرخواهی می کنم،  ان شاءالله فیلم بعدی کاری باشد که مخالفان «امروز» را راضی کند.