جواد لاریجانی: انحراف حلقه اطراف احمدی‌نژاد از جنس "غُلات" است

مشروح بخش اول گفت‌و‌گوی تسنیم با محمدجواد لاریجانی را در ادامه می‌خوانید:

در ابتدا از حضرتعالی تشکر می‌کنیم که ما را به حضور پذیرفتید. با توجه به سابقه علمی و کار سیاسی، حضرتعالی یکی از تئوریسین‌های جناح اصولگرا محسوب می‌شوید که نظرات و دیدگاه‌هایتان خیلی تاثیرگذار است. در ابتدا می‌خواستیم بپرسیم که چه شد که شما از عرصه رسانه کمی کناره‌گیری کردید درحالی که قبلا بیشتر در رسانه حضور داشتید.

بسم‌الله الرحمن الرحیم، خدا را شکر می‌کنم که توفیق زیارت شما را به من داد. خبرگزاری شما (تسنیم) اسم خیلی قشنگ و بابرکتی دارد.

من از حضور در صحنه رسانه‌ای احتراز نمی‌کنم و معمولا عندالاقتضاء می‌آیم. لذا اگر تبیین موردی به‌نظرم ضروری بیاید، حتما وارد می‌شوم. در انتخابات هم حداقل ۵ یا ۶ برنامه تلویزیونی داشتم.

اگر اجازه بدهید، سوال اول را درباره انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ آغاز کنیم و نظر شما را در این خصوص جویا شویم.

فکر می‌کنم انتخاباتی که ما داشتیم، حادثه خیلی مهم و یکی از برکات الهی برای ملت و نظام ما بود. طبیعتاً سازمان‌دهی ایده‌های آن و هدایت امور ابتکار مقام معظم رهبری بود. توفیقات ملت در این انتخابات در حدی بود که دشمنان ما هم عصبانی و هم مذعن به این حماسه بزرگ شدند. ان‌شاءالله کشور برای حماسه دوم که حماسه اقتصادی است، آماده می‌شود.

انتخابات نشان داد که سازمان و نظام سیاسی و مدنی‌ ایران قابل مقایسه با هیچ کشور دیگری در منطقه نیست. من وقتی در سازمان ملل می‌گفتم که ما بزرگ‌ترین دموکراسی منطقه هستیم، خیلی‌ها می‌گفتند که این بلوف است و کشورهای دیگری هم وجود دارند، منتها این انتخابات نشان داد که این یک ادعای بی‌اساس نیست. ایران یک نظام مدنی و سیاسی بسیار جاافتاده‌ای دارد که پایه‌اش عقلانیت اسلامی است و البته دموکراسی هم روش تنسیق(نظم و چارچوب) این نظام سیاسی است. همچنین طرح‌هایی که دشمنان نظام و مخالفین برای این دوره انتخابات طراحی کردند تا این تجربه بزرگ ملی ما که بناست یک نظام مدنی و سیاسی براساس اسلام داشته باشد، شکست بخورد، به نحو معجزه‌آسایی باطل شد و مهر بطلان خورد.

روحانی یک فرد فرهیخته و فاضل از فرزندان حوزه است

جهت دیگر انتخابات، انتخاب یک فرد فرهیخته و فاضل از فرزندان حوزه که سابقه خوب فعالیت در نظام اسلامی قبل و بعد از انقلاب دارد، است.

تجربه تبلیغاتی ریاست جمهوری ایران در دنیا بی‌نظیر است

جهت سوم به‌نظرم، تجربه کاملا بی‌نظیر رسانه ملی ماست. این تجربه البته نواقصی هم دارد منتها ما در دنیای دموکراسی متداول دنیا نشان دادیم که می‌شود یک فردی پول و امکانات زیادی هم نداشته باشد، منتها حرفش را به همه برساند. نظام اسلامی برای هر کدام از کسانی که قانوناً حق کاندیداتوری دارند، سرمایه‌گذاری میلیاردی کرد و بدون هیچ تبعیضی آنها توانستند حرفشان را به مردم بزنند؛ دیگر اینکه در ایران اگر کسی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود باید پول میلیاردی داشته باشد، باطل شد. این تجربه در دنیا بی‌نظیر است.

در حال حاضر یکی از مشکلاتی که متفکرین سیاسی در دنیای غرب این است که دموکراسی نمایندگی یا پارلمانی براساس لیبرال دموکراسی، با پول عجین شده است؛ یعنی شما هر کاری که می‌خواهید بکنید باید میلیاردها دلار پول داشته باشید و اگر پول نداشته باشید، کمترین برنامه رسانه را نمی‌توانید سازماندهی کنید و از همان اول اوت هستید. این مسئله متفکرین غربی را خیلی نگران کرده است.

ما تجربه خاصی را نشان دادیم. تجربه بزرگ ملت ما که بنای یک نظام سیاسی- مدنی براساس عقلانیت اسلامی است. این تجربه نه‌تنها ریشه دوانده، نه‌تنها در جهان اسلام یک تجربه بسیار کم‌نظیر و بی‌نظیری است، یک مشت حرف هم برای دنیا هم دارد. حتی برای آنهایی که به زیربنای اسلامیت خیلی توجه ندارند ولی به متد دموکراسی علاقه‌مند هستند، یک پلاس (نکته مثبت)‌ای پیدا کردیم که دیگران ندارند که به‌نظرم خیلی مسئله جالبی است.

گزارشی از این موضوع برای سازمان ملل تهیه کردیم. ما در صحنه جهانی راجع به نهادها و توسعه مدنی و سیاسی‌مان چندین بار در سال گزارش می‌دهیم. سال گذشته بعد از ۲۰ سال اولین گزارش پیشرفت‌های سیاسی- مدنی‌مان را طی گزارش وسیعی به سازمان ملل ارائه دادیم.

ارائه این گزارش الزامی است یا اختیاری؟

این موضوع بین الزام و اختیار است. کشورهای تنبل فقط این کار را نمی‌کنند و ما اتفاقا باید بیشتر در آن مثبت باشیم. یکی از برکات تشکیل ستاد حقوق بشر این است که نهادهای مربوطه را جمع می‌کند و به کمک آنها در هر بخشی جلو می‌آییم. اتفاقا این گزارش مورد اذعان سازمان ملل هم قرار گرفته است. امسال در گزارشی قصد داریم این تجربه را توضیح ‌دهیم که چگونه امکان دارد در کشوری فردی که از پیش معین نیست، برگزیده شود. ضمنا چگونه امکان دارد که کاندیداتوری بدون پول پیش رود؟ نمی‌گویم بدون تشکل چون بحث تشکل بحث دیگری است و در فرصتی به آن می‌پردازیم. به هر صورت به‌نظرم یکی از اتفاقات مهم که باید ابعادش از جهات مختلف حتی از جهات برد و باخت‌های خطوط سیاسی، گفتمان‌های سیاسی برای عموم تحلیل و بحث شود، ضروری است، این موضوع است.

روحانی دوره پسافتنه را آغاز کرده است

می‌خواستیم به بحث خود دولت نیز بپردازیم. قبل از آن با توجه به اتفاقات اخیری که بعد از انتخابات و حتی در برهه انتخابات افتاد و اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کرده و به‌نوعی از مواضع سال ۸۸ عقب‌نشینی کردند. اخیرا هم بحثی با آقای سعید حجاریان داشتیم که گفتند در انتخابات تقلب و تخلف نشده و آنچه روی داده تدلیس سیستماتیک بوده است. شما این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا اصلاح‌طلبان از مواضع قبلی خودشان عقب‌نشینی کردند یا واژه‌سازی جدیدی انجام دادند؟

در ابتدا باید ببینیم که دولت آقای روحانی چه مطلبی را می‌خواهد در فضای سیاسی ایران مطرح کند. فتنه سال ۸۸ حادثه مهمی در تاریخ سیاسی ایران است.

آقای دکتر روحانی «دوره پسافتنه» را کلید زدند. البته فرد مناسبی هم برای این کار هستند، یعنی کسی است که مورد احترام جناح اصلاح‌طلب و هم مورد وثوق جناح اصولگراست و خاستگاه جناح اصولگرا را با خود دارد. او در حرف‌هایش گفته‌ که اتفاقات گذشته را نادیده بگیریم و بگذریم. چارچوب‌هایی که گفته‌اند قانون پایه است، شورای نگهبان پایه است، رهبری ستون خیمه است و نظام جمهوری اسلامی اساس است، منطقی است. در این چارچوب ما باید دوره «پسافتنه» را شروع کنیم. اقتضائات دوره پسافتنه این است که درباره آنهایی که آنچنان در این قضیه وارد نبودند، اغماض صورت بگیرد و میدان فعالیت داشته باشند.

اذعان به قانون معنایش این است که کسانی که ضدقانون عمل کردند، اشتباه کردند. به‌نظرم این چیز بدی نیست. در طراز منافع ملی‌ ما این است که بعد از حماسه سیاسی و این پیروزی عظیمی که پس از فتنه۸۸ پیدا شد، آغاز دوره پسافتنه است. این البته یک اقدام بامصلحت و معقولی هم هست. این اقدام غیر از فهم خود پدیده است.

فهم خود پدیده مصلحت‌اندیشی ندارد، یعنی همواره باید در تاریخ سیاسی کشورمان رسانه‌ها، متکفرین، اصحاب دانش سیاسی و... برای مردم تحلیل کنند که فتنه چه بود و چرا پیدا شد؟ و چرا خطرناک بود و چگونه این مسئله مهار شد که برای آینده هم اصل باشد. این غیر از وظایف سیاسیون در عمل است. دولت و مسئولین سیاسی مسئول تحلیل حوادث تاریخی نیستند؛ آنها نباید زیاد راجع به این مسائل بحث کنند که چه میزان از فتنه تقصیر چه کسی بود، منتها از لحاظ فهم سیاسی بحث دیگری است یعنی در کارهای علمی، بحث‌های سیاسی و آکادمیک‌مان باید این باشد.

پشت فتنه دیکتاتوری سکولار بود

بنابراین می‌بینیم که از لحاظ عمل سیاسی دولت و حکومتمان دوره پسافتنه را شروع کرده و اتفاقا آقای روحانی بسیار شخصیت مناسبی برای این کار است. از لحاظ فهم و بصیرت سیاسی، تحلیل فتنه از جهات مختلف بسیار مهم است. از نظر من فتنه یک کودتای تمام‌عیار بود که هماهنگی‌های زیادی بر علیه نظام اسلامی داشت. شعار فتنه این بود که می‌خواهد نظام اسلامی را به یک نظام سکولار لیبرال تبدیل کند. البته پشت آن دیکتاتوری سکولار بود و با یک تحرک کاملا کودتاگونه به معنای دقیق کلمه. اما چرایی این اتفاق، مهم‌تر است.

ناتوانی جریان اصلاحات در مهار انحرافاتش

جریان اصلاحات یک جریان سیاسی در کشور ما است که در درونش انحرافی پیدا شد. گروهی از انقلاب بریدند و از ماهیت اصلی انقلاب که تشکیل یک نظام مدنی- سیاسی بر اساس فکر اسلامی است، دست کشیدند و دنبال یک نظام سکولار افتادند. گفتند دین پروسه‌ای مخصوص به حوزه خصوصی است ولی باید سپهر حوزه عمومی که شامل حکومت است، سکولار باشد. این جناح سیاسی این انحراف را بعد از انقلاب، نتوانست مهار کند.

بعد از انقلاب در فضای سیاسی کشور، دو جناح مهم حضور دارند؛ جناح اصولگرا و جناح اصلاحات که این انحراف در جناح اصلاحات پیدا شد و نتوانستند آن را مهار کنند لذا این انحراف جناح اصلاحات را به مسلخ فتنه برد و این جناح به جایی کشانده شد که برعلیه نظام مشروع قیام کرد و به خیابان آمد و فاجعه عظیم و اشتباه بزرگی صورت داد که لکه‌اش سال‌ها بر دامن جناح اصلاحاتباقی خواهد ماند.

در اینجا می‌خواهم مقایسه کنم؛ در دل جناح اصولگرا هم انحرافی پیدا شد. در بحث‌های تحلیلی سیاسی باید به این موارد بپردازیم. اینها کار وزرا نیست. این بررسی‌ها کار آنهایی است که باید سپهر سیاسی را تحلیل کنند، بفهمند و به دیگران نیز منتقل کنند.

یعنی در دوره پسافتنه این تحلیل‌ها باید ادامه پیدا کند؟

بله. این مربوط به بصیرت سیاسی ملت ماست، مربوط به تجربه عظیم سیاسی ملت ماست و ربطی به دولت ندارد. دولت باید همین دوره پسافتنه را ادامه دهد که کار خوبی است و مجلس هم همراهی کرده و اشکالی هم ندارد.

تشریح ۳ گزاره زیربنای تجربه ملت ایران

انحراف جریان اصلاحات در دوره آقای سروش و با یک انحراف در مبانی فکری شروع شد و یا قبل از آن و در دوره بازرگان هم رسوخ پیدا کرد؟

البته جریان اصلاحات از لحاظ تاریخی حول و حوش شخصیت مرحوم حاج احمدآقا شکل گرفت. کاری که مرحوم بازرگان داشت بعدا در جریان فتنه و بعد از آن به این نحله انحرافی داخل پیوستند. جریان اصلاحات در ابتدا علیه نظام اسلامی نبود.

مُر انقلاب اسلامی، آغاز یک تجربه است، تجربه‌ای که ملت ما همت کرد یک نظام کامل سیاسی و مدنی براساس اسلام مستقر کند. این تجربه البته یک زیربنای فکری دارد. سه گزاره مهم زیربنای این تجربه عظیم ملت است.

گزاره اول اینکه اسلام دینی زنده است و مندرس نمی‌شود برای هر عصری، اسلام راهگشای عمل است. متعلق به زمان پیغمبر نیست، عصری نیست و به این دلیل سیستم و مکانیزم‌های سرزنده‌نگه‌داری اسلام در خودش هست؛ مثل اجتهاد، تفکرات عقلایی و تفکرات زیربنایی.

گزاره دوم مربوط به جامعیت اسلام است. هر کدام از این گزاره‌ها، ریشه در قرآن و در تعالیم اهل بیت دارد و گزاره‌های هوایی نیست. جامعیت اسلام یعنی وَلاَ رَطْبٍ وَلاَ یَابِسٍ إِلاَّ فِی کِتَابٍ مُّبِین «نیست هیچ تری و خشکی ، مگر اینکه در کتاب مبین خدا است». یعنی تمام سپهر زندگی انسان را هم در بخشی خصوصی زندگی و هم بخش عمومی عمل می‌پوشاند.

در بخش عمومی، مهم‌ترین بخش حکومت است و حکومت مغفول نیست. پس اسلام جامعیت دارد. اسلام عقلانیتی نیست که فقط متعلق به بخش خصوصی زندگی باشد. آنهایی که اسلام را فقط در بخش خصوصی محصور کردند، بعد مجبور شدند زیرآب همه‌اش را بزنند زیرا یا باید جامعیت را قبول داشته باشید یا در غیر اینصورت باید بگویید که قرآن هم قدیمی شده و نصفی از آن هم غلط است! می‌خواهم بگویم مسیری که نحله انحرافی در اصلاحات شروع کردند شاید در ابتدا حتی فضلای اصلاحاتی حوزه هم نمی‌دانستند که عاقبتش این است ولی اصلش روشن بود.

گزاره سوم؛ جهانشمولی اسلام است که اسلام من و تو، عرب و عجم، سیاه و سفید ندارد. یعنی در صحنه جهانی یک پلت‌فرم است و صرفا یک کالت خصوصی برای یک جای خصوصی نیست، پلت‌فرمی برای کل جهان است.

جریان اصلاحات علیه نظام مشروع خروج کرد

این سه گزاره درواقع پایه تجربه امروز ملت ماست. جریانی که انحراف دارد با یکی از این گزاره‌ها یا با هر سه، مشکل دارد. در ابتدا جریان اصلاحات نه‌تنها با این تجربه مشکل نداشتند، بلکه طرفداران ولایت‌مطلقه بودند. همین آقای میردامادی و دیگران در تحکیم وحدت حتی در زمان حیات امام (ره)، یک بیانی شده بود که حتی رهبری هم باید در چارچوب قانون اساسی کار کند، حضرت امام این را دقیق قبول نداشتند و فرمودند: «قانون اساسی همه جِرم و ماهیت ولایت‌فقیه را پیاده نکرده و لذا شرعا نباید آن را به قانون اساسی تنازل دهیم. بنای‌اش خوب است اما جِرمش هنوز بیرون قانون اساسی دارد».

همین دوستان تحکیم وحدت تا بیت امام راهپیمایی گذاشته بودند در طرفداری از ولایت‌مطلقه فقیه که حاج‌احمدآقا -خدا رحمتش کند- زمانی که متوجه شد این قضیه بو دارد، گفت که نیایید. یعنی می‌خواهم بگویم که در آغاز کار اینچنین نبود. اما آن انحراف پیدا شد و جریان اصلاحات که بنیه فکری و سازماندهی‌اش ضعیف بود، با این نحله منحرف که پرچمدار سکولاریسم بود، کل جریان را چه در دوران آقای خاتمی و چه پس از آن به انحرافات کشید و علیه نظام مشروع خروج کرد.

اصلاحات نشخوار هزاربار جویده دوره رنسانس را تحویل می‌داد

از لحاظ تحلیل سیاسی بد نیست جناح اصولگرا را نیز تحلیل کنیم؛ جناح اصولگرا هم سابقه قدیمی انقلابی و حتی قبل از انقلاب دارد و آنها قویاً به این تجربه بزرگ ملت ما معتقدند. جریان اصولگرا در زمان آقای احمدی‌نژاد شاهد ظهور یک جریان انحرافی بود که البته نوعش، نوع سکولاریزم نبود و ژست مدرنیته نداشت، اگرچه آنها هم (اصلاحات) مدرن نبودند و نشخوار هزاربار جویده دوره رنسانس را به‌ عنوان چیزهای مدرن تحویل می‌دادند. اگر بخواهم دوستان اصولگرا را گونه‌شناسی کنم، از نحله غُلات بودند. مرحوم شیخ مفید درباره انحرافات عالم تشیع گونه‌شناسی خیلی زیبایی دارد که یکی از آثار بزرگ ایشان است.

یکی از نحله‌هایی که مرحوم شیخ مفید به آن اشاره می‌کنند که در همه شعب اسلام وجود داشته و در تشیع بیشتر بوده، غُلات بوده است. مرحوم شیخ مفید سه ویژگی برای این انحراف بیان می‌کنند؛ ویژگی اول اینکه می‌گویند این دسته یک شخصیت محبوب دینی را می‌گیرند و علاقه بر او را بر شرع مقدم می‌کنند؛ ممکن است این فرد پیغمبر(ص) یا حضرت علی(ع) یا امام زمان(عج) باشد.

از دوران امام علی(ع) نیز این امر شروع شد؟

در دوره پیغمبر هم بود. در قرآن داریم: «یا ایهاالذین آمنو لاتغلوا فی‌دینکم» یعنی این موضوع سابقه دارد منتها راجع به امام زمان(عج) از همه بیشتر است. در ادعیه می‌گوییم: «خدایا ما به پیغمبرت و ائمه‌ات اعتقاد داریم و مرید آنها هستیم, همان اندازه که خودت گفتی و برای دینت است». یعنی همه مقیاس حب و بغض در مکتب اهل‌بیت، الهی است. ما به امام زمان(عج) به خاطر گل رویش، علاقه نداریم -اگرچه بسیار زیباست- ما به‌خاطر اینکه ایشان محی و مفسر دین است و می‌خواهد دین را احیا کند، علاقه داریم. وقتی زیارتنامه‌ها را می‌خوانیم شهادت می‌دهیم که اینها (معصومین) در راه اقامه دین آنچه که بود، کردند. به کسی قطع نظر از دین، حب خاصی نداریم حتی برخی گفتند اگر چنین حبی باشد ورای این مِکیال دینی ممکن است شرک باشد. اما غلات به خود حب فرد موضوعیت می‌دهند و او را مقدم بر شرع می‌کنند.

ویژگی دوم که شیخ مفید برای نحله غلات برمی‌شمارد اباحه‌گری یعنی عدم لزوم اجرای احکام شرع است. اینها اصلا بی‌اعتنا به شرع هستند و می‌گویند به امام زمان(عج) عشق داشته باش، به علی(ع) عشق داشته باش، به مقصد می‌بردت. حالا تا برسد به آنجایی که بگویند دوره‌اش گذشته و از این حرف‌ها که شنیده‌اید.

ویژگی سوم؛ ادعای ارتباط اختصاصی است. شیخ مفید در این زمینه، گونه‌شناسی بسیار دقیق و زیبایی داشته و این پدیده‌ای نیست که یک عالِم معمولی انجام داده باشد.

انحراف حلقه احمدی‌نژاد از نوع غُلات بود

مرحوم مجلسی در بهار هم بعد از اینکه چیزی حدود۱۴۰-۱۳۰ حدیث از ائمه(ع) علیه نحله غلات، نقل می‌کند، به جمع‌بندی بسیار زیبایی اشاره می‌کند که ایده ریشه جمع‌بندی‌اش از مرحوم شیخ مفید است ولی از جمع‌بندی شیخ مفید دقیق‌تر است چون در این فاصله ایشان هم نمونه‌هایی از غلات داشت به‌خصوص در زمان صفویه که این مطلب ادامه داشت.

به‌ هر صورت مسیری که آقای احمدی‌نژاد و مشایی طی کردند، انحرافی از نوع غلات بود. انحراف بود و البته باید بگویم که این غیر از مسئله هیات دولت است. وزرایی که در هیات دولت از مجلس هم رای اعتماد گرفته بودند، آدم‌های متدین و به دور از انحراف بودند. هرگز پای انحراف را امضا نکردند و شاید چندین‌بار با من شخصا تماس گرفتند و گفتند که ما فکر می‌کنیم خلاف شرع است در این دولت باشیم و خواستار این بودند که سوال شود اگر خلاف شرع است بیرون بیایند. البته اینجور نبود و خلاف شرع نبود و تا وقتی که دولت مورد تائید رهبری و ولی‌امر باشد، خلاف شرع نیست. می‌خواهم بگویم حساب عزیزانی که وزیر بودند با حساب آنها جدا بود.

از دست دادن ریاست‌جمهوری بهای ایستادگی اصولگرایان مقابل انحراف بود

در اینجا نکته‌ای را می‌گویم که می‌خواهیم نحوه عمل اصولگرایان را ببینیم؛ اصولگرایان نه‌تنها خود را به انحراف نسپردند بلکه همه بسیج شدند برای اینکه جلوی انحراف را بگیرند و مخور این انحراف نشدند؛ البته بهایش را هم پرداختند و ریاست‌جمهوری را واگذار کردند.

از دست دادن انتخابات بهای نسپردن خودشان به انحراف بود؟

مقابله‌شان با انحراف. یعنی احتمال داشت. نمی‌گویم قطعا ولی اگر جناح اصولگرا هم مثل اصلاح‌طلبان چشم از انحراف می‌پوشاندند و می‌آمدند با تشکیلات انحرافی مشغول می‌شدند، احتمال داشت که ریاست‌جمهوری بعدی را داشته باشند ولی به چه بهایی؟ می‌خواهم بگویم که جناح اصولگرا ممکن است که زیان کرده باشد ولی نظام حتما برد داشته است. اصلا فایده داشتن جناح‌ها و گروه‌های سیاسی این است که سرجمع برد و باختشان همیشه برای نظام منفعت است. ممکن است جناحی عقب‌نشینی داشته باشد ولی نظام پیشرفت داشته باشد. به‌نظرم کارنامه جناح اصولگرا در مقایسه با انحراف بسیار کارنامه زیبایی است و این نشان می‌دهد که باید این مشی را ادامه دهیم.

نظر آقای روحانی درباره احزاب افراطی است

انحراف همیشه پیدا می‌شود، در اصلاح‌طلب یا اصولگرا. البته من باید اینجا اشاره کنم که وزن جریانات سیاسی و احزاب چیست؟ بعضی مثل آقای دکتر روحانی معتقدند که اینها هیچ‌اند و معتقدند که اصلا احزاب دکه‌های بی‌ربطی هستند و الَکی مدعی‌اند و نزدیک انتخابات آب و جارو می‌شوند. به‌نظرم این یک نظر افراطی است و گروه دیگری ممکن است بگویند که کلید امور در دست احزاب است که این هم افراطی است. به‌نظرم نظر معتدل این است که احزاب کارکرد خود را دارند و باید رشد هم بکنند. خود داشتن تشکل و احزاب نکته‌ای مثبت است که ما باید رشدشان دهیم.

انتظاراتمان در ارزیابی احزاب را نیز باید معقول کنیم. در کشور ما دو جریان بزرگ سیاسی هست؛ جریان اصلاح‌طلب و جریان اصولگرا و هر کدام از اینها بالغ بر ۲۰ حزب هم دارند. هیچ‌کدام از اینها خیلی وسیع و به اصطلاح جاافتاده نیستند و نظام ما هم ۳۵ سال است که حکومت کرده یعنی نباید خیلی انتظار داشته باشیم. انتظار ما از احزاب چیست؟ اینکه حزب یا جناحی بگوید من سوت می‌کشم و مردم می‌آیند رای می‌دهند، واقعیت نیست و هیچ جای دنیا هم اینطور نیست. احزاب اگر بگویند ما می‌توانیم گفتمان‌های سیاسی را شکل دهیم و تبلیغ کنیم، این حرف‌درست است. البته همه گفتمان‌های سیاسی به هدف نمی‌خورد ولی آنهایی زرنگند که بتوانند گفتمان‌هایی که دل مردم را به‌دست می‌آورد، سازماندهی کنند. اما نقش عمده احزاب نقش مامایی‌شان است. یعنی وقتی نطفه نظر مردم، منعقد می‌شود و آبستن می‌شود، فضای سیاسی و احزاب می‌توانند در تولد این فرزند کمک کنند. نقش ابتدایی‌ احزاب ممکن است خیلی بالا نباشد ولی نقش فرآیندی‌شان قابل توجه است.

البته گفتم گروهی مثل آقای دکتر روحانی هیچ اعتقادی به احزاب و جناح‌های سیاسی ندارد و گروهی هم ممکن است بگوید اینکه آقای روحانی رای آورد به‌خاطر این بود که احزاب از وی حمایت کردند و براین اساس باج هم بخواهند. هر دو این نظرات افراطی است. نظر معتدل این است که احزاب نقش خود را دارند. دولت در توسعه سیاسی باید به نقش‌آفرینی احزاب قانونی کمک و سرمایه‌گذاری کند که این برای توسعه سیاسی خوب است. احزاب عناصر بی‌فایده نیستند و اتفاقا فایده دارند. ما باید سپهر حیات سیاسی را در همه ابعادش درنظر بگیریم.

آقای احمدی‌نژاد به‌نوعی و آقای روحانی هم به نوعی محصول حزب خاصی نیستند. این مسئله می‌تواند درواقع درمقابل این حرف قرار بگیرد که احزاب هم در انتخابات گذشته و هم در انتخابات فعلی نقش پررنگی در به ثمر رسیدن این دو رئیس‌جمهور نداشتند. پس می‌توانیم بگوییم که تجربه عملکردی احزاب ناموفق است؟

"محصول" عنوان درستی نیست. اگر کلمه محصول را کنار بگذاریم، جناح اصولگرا در پروسه توفیق آقای احمدی‌نژاد فعالیت خوبی انجام داد و نقش داشت. البته نقش محصولی نیست یعنی ارتباط محصول نیست؛ ارتباط تمهیدی است یعنی بستر را تا حد خوبی برایش آماده و آماده‌تر کرد و ایشان از تمام امکانات جناح اصولگرا استفاده کرد. حتی ایشان وقتی می‌خواست شهردار تهران شود، آبادگران که یک تولید حزبی و جناحی بود، ایشان را شهردار تهران کرد. می‌خواهم بگویم نقش این قضایا، ارتباط محصولی و عِلّی نیست ولی موثربودن و نقش بازی‌کردن به هر مقداری وجود دارد.

جناح اصولگرا در مهار آقای احمدی‌نژاد هم نقش بسیار مهمی داشت. چرا فقط نقش بالارفتن از نردبان را نگاه می‌کنیم درحالی که جریان اصولگرا در مقابل انحرافی که آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی و یک نحله غلاتی که اینها پایه‌گذاری کرده بودند، ایستاد و نه‌تنها اصولگرایان بلکه علما نیز در این زمینه نقش داشتند.

نقش تشکیلات اصولگرا فقط در این نیست که کسی را رئیس‌جمهور کند یا به مجلس بفرستد. پائین آوردن هم نقش بسیار مهمی است. البته ایشان بعدا گفت که به هیچ حزبی وابسته نیستم و درصدد تشکیل حزب جدید و سامان دادن به سه، چهارهزار وبلاگ‌نویس و تشکیلات بهاری بود. راه‌انداختن حزب و تشکیلات شاخ و دم که ندارد. بنابراین احمدی‌نژاد می‌خواست خاستگاه خود را از اصولگرایی به جای دیگری منتقل کند و حق هم با او بود چون اصولگرایان وی را منحرف می‌دانستند بنابراین لازم بود خاستگاهش را به جای دیگری منتقل کند.

آقای روحانی چطور؟

-لاریجانی: آقای روحانی هم به‌نظرم از تشکلات حزبی کمک گرفته است. یعنی بخش‌هایی از جناح اصولگرا به وی توجه داشتند. معتدل‌های جناح اصلاح‌طلب نیز به او نظر داشتند و افراد موثر در تشکیلات سیاسی تاثیر داشتند. آقای روحانی همان‌طور که گفتم محصول هیچ جریان حزبی نیست و کلمه محصول شما را به اشتباه می‌اندازد؛ محصول را کنار بگذارید، تاثیرات را داشته است. خود روحانی قائل به اهمیت احزاب نیست؛ شاید من بد می‌خوانم. ایشان شاید معتقدند اینهایی که هستند، مالی نیستند (خنده) (تاثیرگذار نیستند)و شاید در آینده احزاب بهتری ظهور پیدا کنند.

من می‌گویم همین‌ احزاب هم خوبند و باید روی جریان‌های سیاسی و احزاب، سرمایه‌گذاری کنیم که احزاب در مشی‌قانونی‌شان بتوانند فعالیت داشته باشند. این برای نظام هم خوب است. برد و باخت احزاب همیشه برد برای نظام است.

یکی از مسائلی که هنوز هم تحلیل می‌شود و ادامه دارد، تحلیل چرایی پیروزی آقای روحانی در انتخابات است. با توجه به اینکه آقای روحانی در ابتدا که به عرصه انتخابات وارد شدند در نظرسنجی‌های معتبر حداقل خیلی شانس نداشتند و میزان رای‌آوریشان از یک درصد شروع شد و تا زمانی که آقای عارف کنار رفت، حدود ۷ در صد بود. اما پس از کناره‌گری آقای عارف و حمایت آقایان هاشمی و خاتمی موجی ایجاد شد. تحلیل‌های شکست اصولگرایان چند مورد است. یکی بحث قدرت سیاست‌ورزی آقای روحانی است که توانست با سیاست‌ورزی درست وخوب ظاهر شدن در مناظره‌ها، به پاستور برود. تحلیل‌های دیگری هم وجود دارد که می‌گوید اوضاع بین‌المللی و بحث تحریم‌ها به‌نحوی بود که به‌جز آقای روحانی بین کاندیداهای موجود با توجه به شعارهایی که مطرح می‌کردند، کسی نمی‌توانست پیروز شود. دلایل دیگری هم مثل ضربه عملکرد آقای احمدی‌نژاد به اصولگرایان بود که آنها تاوان همه بحث‌های اقتصادی و اوضاع مملکت را پرداخت کردند و قس علی‌هذا. تحلیل خود شما چیست و چه شد که آقای روحانی پیروز شد؟ در انتخابات شوراها و انتخابات ریاست‌جمهوری با توجه به اینکه در سطح کشور هفتاد درصد اصولگرایان در شوراها رای آوردند، می توان گفت که پیروز گفتمانی به این معنا که بگوییم گفتمانی آمد و گفتمان اصولگرایی را کنار زد و پیروز شد، نداشتیم چون اگر اینطور بود باید حداقل در شوراها هم اصلاح‌طلبان برد محسوس می‌داشتند. سیاست‌ورزی آقای روحانی چقدر در برد آقای روحانی تاثیرگذار بود؟

شاید دقیق‌تر این باشد که بگوییم چه چیزهایی تاثیرگذار بود نه اینکه علت نهایی باشد. اولا شخصیت خود آقای روحانی که یک فرد روحانی و خوش‌بیان و دارای کاریزمای خوبی بودند، تاثیرگذار بود. علاوه بر این وی سابقه خوب سیاسی داشتند.گاهی جسارتی در بیاناتشان بود که این جسارت به‌نحوی روی نارضایتی مردم مرهم می‌گذاشت و نکته خیلی قشنگی در بیاناتشان بود.

احمدی‌نژاد دو سال آخر فقط زیربغل مشایی را گرفت

یعنی خودش را مابه‌ازای وضعیت نامناسب فعلی رقم زدند؟

درهر صورت نارضایتی مردم برایشان مهم بود که به طریقی به آن پرداختند. عملکرد احمدی‌نژاد به‌خصوص در یک‌سال و نیم و دو سال آخر که اقتصاد را به‌طور کامل رها کرده و از صبح تا غروب به دنبال این بود که زیر بغل آقای مشایی را بگیرد و وی را معرفی کند و کار مملکت تنها معرفی‌کردن آقای مشایی شده بود، ضربه بزرگی به مملکت و به‌خصوص به رضایت مردم زد. ببینید ممکن است در بحث رضایت مردم شاید در مواردی مثل اینکه دشمن به ما حمله می‌کند و ما را تحت فشار گذاشته، به کردم بگوئیم همراهی کنند و مردم هم شرایط را بفهمند و پایش بایستند. اما اینکه شب بخوابند و صبح قیمت روغن دوبرابر شود یا نابسامانی پیدا شود، اینها موارد قابل قبولی نیست. یعنی اگر کم داریم با همدیگر با مکیال خوب و پیش‌بینی جلو می‌رویم ولی وادادگی سیستم اقتصادی درحالی که آقای احمدی‌نژاد اهل کار است، پذیرفتنی نیست.

احمدی‌نژاد در هدفمندی یارانه‌ها نشان داد که می‌تواند. نقطه مثبت او همین بود ولی در مهار این ازهم‌گسیختگی کار را رها کرد. این مسئلهِ پنهانی نیست. کسی که روزانه سه جلسه برای هدفمندی یارانه‌ها برگزار می‌کرد، هفته‌ای دو جلسه هم حتی حوصله نداشت که برای بازار و ارز جلسه برگزار کند. و مسائل دیگر....

مردم از این عملکرد ناراضی شدند. ما این موضوع را به چه استناد کنیم؟ خودمان را جای مردم بگذاریم. باید از تمام مجموعه‌ای که به‌نحوی به احمدی‌نژاد هم وابسته هستند، ناراضی باشیم و بگوییم اینها آمدند و خراب کردند. طبیعتا این نارضایتی بخشی از جناح اصولگرا را نیز دربرمی‌گیرد و درست هم است. آقای احمدی‌نژاد یک کاندیدای جناح اصولگرا در انتخابات اول و دوم بود و خراب کرد. درست است که بعد جناح اصولگرا در مقابلش ایستاد ولی باید بگوییم که کاندیدای ما بود که خراب کرد. صداقت داشتن با مردم خیلی خوب است و مردم همین را تشخیص دادند و گفتند که کاندیداهایتان به درد نمی‌خورند. البته نتایج انتخابات یازدهم خیلی به‌ هم نزدیک بود.

تکثر کاندیداها هم باعث شد که اصولگرایان شکست بخورند؟

می‌خواهم بگویم که عدم رضایت اینجور مطلق نبود. مثلا آرای آقای قالیباف چشمگیر است. آرای آقای جلیلی با وجود تنها ۱۰ روز فعالیت طلبه‌واری به‌نظرم خیلی عجیب است. یعنی شما دیگر چه می‌خواهید در تشکل و فعالیت سیاسی که یک فرد جوان فرهیخته‌ای مثل آقای جلیلی ظرف عملا ۱۰ روز بتواند، انجام دهد. ایشان که به خیلی از مسائل تبلیغاتی هم قائل نبود، جلیلی ۱۰ روز فعالیت کرد و ۴ میلیون رای آورد که به‌نظرم خیلی چشمگیر بود. مردم از لحاظ بصیرت سیاسی وارد هستند و می‌دانند کی مسئول چه کاری هست.

درخصوص توجه به مسائل بین‌المللی نیز مردم متوجه شده‌اند که بخشی از مشکلات ما به‌خاطر عدم تناسب روابط خارجی‌مان است. این غیر از مسئله تحریم‌هاست. بحث تحریم‌ها البته خودش ارتباط دارد ولی ما این مسئله را از زمان اول انقلاب داشته‌ایم و جمهوری اسلامی هیچ‌وقت ایزوله نبوده است. آیا روابط بین‌المللی و تعامل با دنیا را می‌توان بهتر اداره کرد؟ من از کلمه «ترین» احتراز می‌کنم. مناسب‌ترین، فرهیخته‌‌ترین، بهترین، موفق‌ترین. «ترین» ما را بیچاره می‌کند و «تر» همیشه بهتر است. آیا می‌شود بهتر اداره کرد؟ به‌نظرم می‌توان بهتر اداره کرد. برای تعامل بهتر خیلی راه وجود دارد و این ظرفیتی است که آقای روحانی می‌تواند روی آن عمل کند. یکی از اشکالات آقای احمدی‌نژاد این بود که تصمیم می‌گرفت ولی تصمیم نمی‌ساخت. در یک نظام مدنی باید تصمیم ساخته شود. یعنی اگر ایده خوبی به ذهن مسئولی رسید باید آن را بسازد و خودش تنها نیست. لذا گاهی تصمیمات خوبش هم ساخته نمی‌شد و گاهی تصمیمات بدش، درست نمی‌شد.

منظورتان اقناع‌کردن است؟

نه! تصمیم باید مسیرش را درست طی کند. مثلا چگونه ایده‌ای را در صحنه جهانی مطرح کند. به عنوان مثال ایده‌ای به ذهن آقای احمدی‌نژاد رسید که ما تمام اورانیوم غنی‌شده‌مان را بدهیم و بعد اورانیوم غنی‌شده ۲۰ درصد بگیریم که خیال غرب هم راحت شود. هدفشان هم این بود که ما که می‌توانیم دوباره اورانیوم را غنی کنیم، اگر این را بدهیم غرب می‌فهمد که خیال بد نداریم اما ایده غلط بود. چرا باید مطرح کند و بعد جلویش گرفته شود؟ اگر ایشان این ایده را در مسیر ساختن می‌انداخت،‌ در شورای امنیت مطرح می‌شد و صیقل می خورد و کارشناسان نظر می‌دادند و مسیر خود را طی می‌کرد، شأن ایشان حفظ می‌شد. احمدی‌نژاد ایده‌های خوبی داشت ولی چون ساخته نمی‌شد، نمی‌توانست پیش برود و به‌نظرم این یکی از اشکالات ایشان بود.

البته این اشکالات به روحیه‌ای برمی‌گردد که از همان اول انتخاب داشتند. از باب این می‌گویم که در تحلیل سیاسی باید بصیرت سیاسی‌مان را با این تجارب بالا ببریم. می‌دانید در سال ۸۴ که ایشان انتخاب شده بودند، دفاع‌های زیادی از وی کرده‌ام.

سال ۸۸ به یاد دارم که شما جزو اولین نفراتی بودید که فرمودید اصولگرایان باید دوباره روی احمدی‌نژاد اجماع کنند.

-لاریجانی: بله، دقیقا قبل از انتخابات. آقای احمدی‌نژاد عبارتی داشت که همیشه نسبت به آن ناراضی بودم؛ می‌گفت "تصمیمات ما مردم را شگفت‌زده خواهد کرد". این حکایت از یک حالت روحی دارد. دولت باید با عملکردش مردم را شگفت‌زده کند نه با تصمیماتش. اصلا معنای اعتدال که اکنون لغت متداولی است، همین است. اعتدال در حوزه اندیشه یعنی عِدل حق راه رفتن. راه حق یکی است یعنی اینجور نیست که اگر دو نفر با هم اختلاف پیدا کردند شما بگودید اعتدال وسطش را بگیرید و خیرش را ببینی! این اعتدال نیست. اعتدال در عالم تشخیص یعنی عِدلِ حق بودن. زیرا عقلانیت ما حق‌محور است و سکولارها معتقد به حق نیستند و معتقد به نفع هستند. اصلا می‌گویند حق یک عنوان غلط‌‌انداز است و به‌نظرشان حق conventional و قراردادی است.

اساس مکتب ما بر حق است. کلمه «حق» در قرآن نزدیک به ۳۰۰ مورد آمده است: قرآن حق است، خدا حق است، نزول قرآن حق است، تبلیغ حق است، بهشت و دوزخ حق است. یعنی حق یک کلمه کلیدی است. در عالم فکر و مبنا اعتدال به ‌معنای مبنا، حق‌محور است یعنی عدل حق‌بودن. اعتدال به‌معنای منشا یعنی تکنیک، یعنی ما از شگفت‌زده‌کردن مردم در تصمیمات خودداری کنیم. یعنی مردم بتوانند پیش‌بینی کنند و زندگی‌شان را تنظیم کنند. شوک‌تراپی نداشته باشیم. اعتدال در مبنا این است و دقیقا با همین مطلب دولت آقای احمدی‌نژاد در منشا اعتدالگرا نبود. ایشان رسما می‌گفت ما با تصمیماتمان مردم را شگفت‌زده می‌کنیم و این کار خوبی نیست. ما باید با دستاوردهایمان مردم را شگفت‌زده کنند و ببینند اقتصاد خوب اداره شد و شگفت‌زده شوند. مردم ببینند در دانش و تکنولوژی نیرو در کره ماه نیرو پیاده کرده‌ایم و شگفت‌زده شوند! شگفت‌زده کردن در دستاوردها باید باشد نه در تصمیمات. اینها اشکالاتی بود که در آن دولت وجود داشت.

فکر می‌کنم دولت آقای روحانی از این جهت شعار خوبی انتخاب کرده است. انتخاب در امر مبنا، حق‌گرایی و عدل حق‌بودن است. در منشا البته باید روش قابل پیش‌بینی داشته باشیم و مردم همیشه بتوانند حساب کنند. کسی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، بداند در سیستم اقتصاد روی چه چیزی می‌تواند حساب کند و آینده‌اش را بتواند پیش‌بینی کند.

بحث به جای خوبی کشیده شد. در دولت آقای روحانی نگرانی در باب اعتدال هم از نظر فکری و اندیشه‌ای و هم در عملکرد وجود دارد. در بحث اندیشه‌ای نگرانی از تفسیر غلط اعتدال است. تفسیر شما درست و خوب است یعنی در مبنا، عِدل حق بودن. ولی نگرانی که وجود دارد تفسیر ارسطویی و حدوسطی از آن است بدین معنا که اعتدال را میانه حق و باطل رفتن و محافظه‌کاری در مقابل آرمانگرایی معنی کنیم و عمل کنیم. اگر از نظر فکری این روش مبنا شود، انقلابی‌گری را نمی‌توان توجیه کرد و همین‌طور آرمان‌گرایی را. در عملکرد هم همین‌طور. الان در کابینه‌ای که انتخاب شده، بیشترین افراد از جناح اصلاح‌طلبند. در بررسی کابینه، اعتدالگرایی و فراجناحی بودن دیده نمی‌شود. نظرتان در این مورد چیست؟

از قسمت ساده‌تر شروع می‌کنم. به‌طور طبیعی اگر خودمان را جای آقای روحانی بگذاریم، متوجه می‌شویم که قائل به جناح و حزب نیست. آقای روحانی با کسانی طی ۱۵-۱۰ سال گذشته مانوس بوده که در مرکز استراتژیک دو هفته یکبار جلسه داشتند. خود من هم نیز گاهی در جلساتشان شرکت می‌کردم، با اینها آشنا بوده و طبیعتا این افراد دم دست بوده‌اند، ‌آشنا هم بوده‌اند و می‌توانسته با آنها کار کنند.

پس می‌توان گفت که کابینه بیشتر رفاقتی است؟

می‌خواهم بگویم این انتخاب خیلی عجیب نیست. خاستگاه حزبی ندارد به ‌خاطر اینکه خود آقای روحانی قائل به این تشکلات نیست. لذا من از این جهت نگرانی ندارم. چیزی که مهم است اینکه اکنون نسل بسیار پای‌کاری داریم؛ نسل جوانی که بین ۳۰ تا ۴۰ سال سن دارند، دارای تحصیلات درجه یکند و از لحاظ توان هم بسیار خوش‌فکر هستند، صاحب‌نام هم نیستند و پست‌های خیلی بالایی هم نداشته‌اند. اینها را باید حتما کشف کنیم. یعنی فرهیختگان آنهایی نیستند که مثل من سنشان از ۶۰ بالا زده است. ما سربازان کهنه هستیم.

من با نسل بسیار توانمندی مانوسم که از لحاظ علمی درجه یک هستند، بهترین رکوردهای علمی و توانمندی‌های بسیار خوبی دارند و بسیار هم خوش‌فکر و متدین هستند. اگر سطحی باشیم، در خیابان که بدحجابی می‌بینیم، فکر می‌کنیم متدینِ پای‌کار، توانمند نیستند درحالی که اینجور نیست. اتفاقا یکی از مشکلات کشور ما این است که درباره توانمندی‌هایمان یک اطلاع دقیق حرفه‌ای نداریم.

من ۳۰ سال پیش در دانشگاه شریف ریاضیات درس می‌دادم، در کلاس من نیروهای مختلفی با ترکیبات مختلف فکری بودند، امروز با دانشجویان و نیروهای علمی که سر و کار دارم میزان فرهیختگانِ متدینِ پا کار انقلاب، قابل مقایسه با آن زمان نیست. چون نباید تعداد نیروی فرهیخته زیاد باشد، نخبه که ۵۰ هزار تا نمی‌شود و نخبگان معمولا کم هستند. ما نخبگان درجهِ یکِ دانشمند داریم که نباید از آنها مغفول باشیم. اینها نسلی‌اند که کشور را تکان می‌دهند. در صورت بروز یک مسئله صنعتی برایش راه‌حل پیدا می‌کنند در هر زمینه‌ای مته‌شان بسیار پرقدرت است و سنگ‌های سخت را به آنها بدهید، برایتان سوراخ می‌کنند. این لشگر بسیار توانمند را نباید فراموش کنید.

احمدی‌نژاد جوانان را به میدان آورد ولی خودش آنها را لت و پار کرد

یکی از کارهای خوب آقای احمدی‌نژاد این بود که به‌خصوص در دوره اول ریاستشان، راه را باز کرد و جمعی از این افراد وارد موسسات مختلف شوند اما خودش اینها را لت و پار کرد! و نتوانست از اینها قدردانی کند. درست نیست افرادی مانند فتاح و لنکرانی و ... را یک روز به‌عنوان بهترین نیروها بداند و یکباره به‌عنوان نیروهای بد آنها را حذف کند. این رفتارها آثار بدی برجای گذاشت و بعد از آن پدیده زنجیره‌ای اتفاق افتاد که به این کار احمدی‌نژاد ضربه زد.

نیروهای جوان سرمایه عظیم نظام هستند. وزرایی که انتخاب شدند،‌ باتجربه‌اند. باید از به‌کار بردن اصطلاحات بد راجع به افراد معمر احتراز کرد. در منطق اسلامی باید بزرگسالان خودمان و کسانی که سنی دارند را احترام کنیم چون تجربیات خوبی دارند منتها این تجربیات باید به کمک این نسل بسیار مهم که باید شناسایی شوند، بیاید. نگرانی‌ها از شناسایی ورودی‌های این نسل‌هاست که باید ورودشان به بدنه دولت را تمهید کنیم و نیروهای متدین، بسیار فرهیخته و نخبه از لحاظ تحصیلات، با فکر از لحاظ مدیریتی و جوان و پرانرژی به کار گرفته شوند. این کار خواهد شد و این چیزی است که باید صورت گیرد. باید دولت را کمک کنیم. به هر صورت نیروهایی که آمده‌اند از آسمان نیامده‌اند و نیروهای داخل کشور بوده‌اند و هر کدام ۵ نفر را می‌شناسند، این دایره شناسایی را باید بزرگ کنیم. اینها با این نیروها احتمالا در تماس نبوده‌اند یا کمتر بوده‌اند. باید استخری که نیروهای خوب را در خود دارد و خیلی بزرگ است، محدود نکنیم به کسانی که آنها را می‌شناسیم یا کسانی که زید و عمر معرفی کرده‌اند. آقای دکتر روحانی بسیار گوش شنوایی برای این قسمت دارند و همه باید کمکشان کنیم.

در سوال شما بحثی بود راجع به اعتدال و خطر مثلا اینکه بین حق و باطل وسط را بگیریم. فکر می‌کنم در این‌باره توضیح داده‌ام. اعتدال در مبنا یعنی عِدل حق بودن. اینکه نه سیخ بسوزد و نه کباب در عالم مبنا معنا ندارد. ولی در منشا البته می‌شود آدم اجتناب کند از هر کاری که تنش‌زاست و راه‌های ملایم‌تری را انتخاب کند. این اشکالی ندارد.

آن چیزی که به‌نظرم کلیدی است،‌ تجربه بزرگ ملت ماست. انقلاب چه بود؟ جِرم انقلاب و تجربه عظیمی که شروع شد، بنای یک نظام مدنی- سیاسی بر اساس اسلام که آن سه گزاره را در خود داشت، بود. ۳ گزاره یعنی اسلام دینی است زنده، اسلام دینی است جامع و اسلام دینی است جهانشمول. این تجربه نتیجه‌اش شد یک نظام مدنی- سیاسی که بر صخره بزرگ اسلام استوار است و از لحاظ تکنیک، دموکراسیِ نمایندگی را متد انتخاب کرده است. من معتقد نیستم که ما دو بال جمهوریت و اسلامیت داریم. این غلط بزرگی است. قانون اساسی این را نمی‌گوید. قانون اساسی می‌گوید: پایه اسلام است و مردم در اصول مختلف رای‌شان بسیار کلیدی است. این تکنیک است یعنی روشی که اسلام می‌خواهد حکومت خود را بر استنباطی که امام(ره) پایه‌گذار آن بودند، یعنی استفاده از دموکراسی نمایندگی ایجاد کند که بسیار روش خوبی هم هست.

این تجربه تمام جهات انقلابی، انقلابی‌گری، عظمت دولت، عظمت دستاورد و ماهیت انقلاب را در درون خود دارد. ما باید در هر شرایطی از این تجربه پاسداری کنیم و آن را غنا ببخشیم. من اذعان می‌کنم که ما مسئولین کمتر به این تجربه توجه داریم. یعنی راجع به راهسازی صحبت می‌کنیم و پیشرفت علمی هم داریم ولی راجع به این تجربه و غنی‌سازی و عمیق‌سازی‌اش کمتر فکر کرده‌ایم و کمتر مطلب گفته‌ایم. و انقلابی‌گری یعنی این. یعنی ما باید این تجربه را به‌عنوان ستون فقرات پیشرفت و دوام انقلابمان برای نسل بعد پیش ببریم. این را اگر محور قرار دهیم، نگرانی وجود ندارد که گفتمانی این‌طرف باشد یا آن‌طرف چون عدل حق را پیدا کرده‌ایم.

اگر اجازه بدهید، ورودی هم به بحث سیاست خارجی داشته باشیم؛ خیلی‌ها اعتقاد دارند "کلید" آقای روحانی بیشتر در حوزه سیاست خارجی‌شان نمود دارد. با توجه به اینکه شما در حوزه سیاست خارجی جزو نظریه‌پردازها هستید و سابقه حضور در وزارت خارجه را دارید، آیا حل مشکلات داخلی با کلید بهبود روابط خارجی تا این حد موثر است؟ یعنی مشکلات فکری که در حوزه اقتصاد و غیره داریم اینقدر برونزاست که شعار خود آقای روحانی و تیمشان این است که کلید حل مشکلات روابط خارجی است. آیا این مسئله آنقدر پررنگ است؟ نظریه‌پردازانی هم که در اطراف آقای روحانی هستند معمولا باید بدانند که با لبخند به دنیا می‌توانیم مشکلات داخلی‌مان را مرتفع کنیم. این چقدر به نظرتان درست است و آیا نقدی به این مساله وارد است؟

من برداشتم از "کلید" این نیست و کلید یعنی با کلید تدبیر و فکر و حسابگری می‌توانیم مشکلاتمان را حل کنیم. برداشتم از نظر آقای روحانی این است. اما نقش روابط خارجی ما در مسائل ما چیست؟ دو جور نقش داریم؛ یکی مشکلات ما چقدر مربوط به جریان دشمنی‌ها و تخاصم غربی است. من معتقد هستم ۸۰ درصد مشکلات ما در امر اقتصادی و معیشتی مربوط به عدم مدیریت درست است. ۲۰ درصد آن مربوط به فشارهایی است که وارد شده‌. این را با دقت می‌گویم. من معتقد نیستم «کم» بد است بلکه «بی‌نظمی» بد است. یعنی می‌توانیم به مردمان بگوییم که دشمن به ما این فشار را وارد کرد، محصولاتمان اینگونه است و با این نظم و ترتیب با یکدیگر می‌خواهیم عمل کنیم. با این کار رفتار خوبی از مردم خواهیم دید اما ما این کار را نمی‌کنیم.

در یکسال و نیم آخر دولت آقای احمدی‌نژاد تمام هم‌ّ وی به این معطوف بود که آقای مشایی را رئیس‌جمهور کند و این بزرگ‌ترین ضربه را به منافع ملی زد. البته ایشان همچین وظیفه‌ای نداشت. یکی از آفت‌های پست ریاست‌جمهوری این است که افراد خود را منجی در نظر بگیرند، وظایف فضایی برای خود تعریف کنند درحالی که وظایف رئیس‌جمهور مشخص است. رئیس‌جمهور باید متواضعانه وظایفش را انجام دهد. اینکه بخواهد دنیا را زیرورو کند و ملت را نجات دهد و این حرف‌ها، معنی ندارد. هم در زمان آقای خاتمی این مسائل بحث شد و به منافع ملت ضربه زد و هم دوره آقای احمدی‌نژاد.

باید روی هر کسی که بوی منجی‌گری از صحبتش می‌آید، علامت سوال بزرگی گذاشت. ما علی‌الاصول منجی نمی‌خواهیم و یک کارگزار مومن به انقلاب و فداکار می‌خواهیم که متواضعانه کار کند. هیچ‌کسی هم با سحر و جادو نمی‌تواند مسائل را حل کند یعنی کلید جادویی ندارد و ما هم انتظار جادویی از کسی نداریم. با همت دسته‌جمعی و با قدم‌های حساب‌شده انشاءا... جلو می‌رویم و خدا هم کمک می‌کند.

تلقی رابطه با غرب یا آمریکا به عنوان "شاه‌کلید" حل مسائل اقتصادی کشور، خطای بسیار بزرگی است

از لحاظ تاثیر در وضعیت فعلی، به‌نظرم نقش تخاصم دشمن حدود ۲۰ درصد است لذا اگر دولتمردان خوب عمل کنند، اقتصاد ما منضبط می‌شود. بین انضباط در اقتصاد و اقتصاد شکوفا فواصلی است. قدم اول انضباط اقتصادی است. اما اینکه مسائل ما چگونه حل می‌شود و ‌شاه‌کلیدش در رابطه با غرب یا آمریکاست، خطای بسیار بزرگی است. این همان چیزی است که غربی‌ها می‌خواهند ما را به آن سمت بکشانند.

اقتصاد ما یعنی حماسه اقتصادی ما با اقتصاد مقاومتی شکل می‌گیرد. اقتصاد مقاومتی مفهومی است در اقتصاد سیاسی که باید تبدیل به عملیات شود.باید به planهای اقتصادی و به action plan‌های دولتمردانه تبدیل شود. بسیار مفهوم بامعنایی است و این همان چیزی است که حماسه اقتصادی را شکل می‌دهد. اقتصاد مقاومتی اقتصاد کره‌شمالی نیست، اقتصاد دولتی نیست، اقتصاد ایزوله نیست، اقتصاد مقاومتی، اهداف خود را طوری تنظیم می‌کند که متناسب با وضعیت باشد لذا این اقتصاد به توانمندی‌های خود وابسته است.

در اقتصاد مقاومتی حتی اگر بهترین گندم را با ارزان‌ترین قیمت به کشور بدهند، دولت این را نمی‌خرد و گندم گرانقیمت داخلی خود را هرچند که گرانقیمت هم نیست، تولید و آن را مبنا قرار می‌دهد. اقتصاد مقاومتی ترجیحات اقتصادی‌اش فقط سودآوری نیست. اقتصاد بازارِ آزاد یک دروغ بزرگ است. یعنی بازاری که رقابت اقتصادی باشد و هرکه کالای بهتر و ارزان‌تری تولید کند، برنده شود، چنین چیزی وجود ندارد. اقتصادِ دولت، اقتصاد تحمیلی و اقتصادی است که با زد‌و‌بند پیش می‌رود که خشن است و قابل رقابت نیست.

آنها که تئوری‌شان اقتصاد رقابتی است و معتقد به اقتصاد بازار آزاد هستند، این رقابت را باید در داخل در چارچوب مقاومتی درست کنند نه اینکه دوباره بگوییم اگر خودروسازی‌مان بیخود است آن را تعطیل کنیم و از خارج خودرو بیاوریم. اقتصاد مقاومتی به شاهرگ‌‌های حیاتی امنیت ملی همچون غذا، دارو و نیروی محرکه توجه دارد.

متاسفم بگویم که پروژه موتور دیزلی که ایران روی آن کار کرد، اخیرا افت کرده است. این پروژه خوب شروع شد. در ایران باید بتوانیم انرژی شیمیایی‌مان را به انرژی مکانیکی تبدیل کنیم و این با مکانیزم موتور صورت می‌گیرد. ممکن است موتور دیزلی که امروز درست می‌کنیم وزن زیادی داشته باشد اما باید وزنش را کم کنیم نه اینکه درستش نکنیم. باید طوری باشد که سوخت کشور تبدیل به انرژی شود و انرژی چرخ‌های عظیم اقتصاد را راه بیاندازد.

اقتصاد مقاومتی معنایش این است که الان نباید چرخه باطل داشته باشید. نفت را با چه زحمتی می‌فروشیم، ظلم و تجاوزی که آمریکا و غرب به حقوق ملت ما می‌کند، فراتر از قطعنامه‌هاست. قطعنامه‌ها فقط برای مشورت‌سازی بوده است. ۶۰ درصد این تحریم‌ها یکجانبه است. مثلا به کمپانی فشار وارد می‌آورند که کشتی، محموله ایرانی را نباید حمل کند و در غیر اینصورت مجازات می‌شوید درحالی که این اصلا در قطعنامه نبوده است. ما با زحمت فراوان نفت می‌فروشیم و دلارش را با زحمت ریکاور می‌کنیم زیرا طرف می‌گوید من نفت خریده‌ام، پول هم اینجا هست اما آن را چگونه بدهم؟ هرچند کشورهای هند و چین بدشان نمی‌آید دلاری که خوابیده است را استفاده کنند. بحث کالا هم بحث دیگری است. مثلا ما با این دلار از هند یا قرقیزستان گندم خریده و به ایران می‌آوریم. اگر همان انرژی را مجانی به کشاورز بدهیم، گندم را به قیمت ارزان تولید کرده و تحویل می‌گیریم. مسیر کوتاه‌تر هم هست و لازم نیست این دور را بزنیم همین‌طور برای صنعت. هیچ اشکالی ندارد که محصولات انرژی‌مان را حتی مجانی به تولیدکننده بدهیم. درعوض کالا بیرون آمده و اگر پول کالا را دلار کرده و جنس بخریم و بیاوریم، می‌توانیم وابستگی را قطع کنیم.

اقتصاد مقاومتی مفهومی در اقتصاد سیاسی است که بسیار معنادار است. برای صنایع خرد، کلان، برای عمل اقتصادی فردی و جمعی، برای بنگاه‌های اقتصادی معنادار است و باید بچه‌های جوان پا‌کار، نسل تحصیلکرده ابعاد آن را درآورند. کلیدی که برای تدبیر امورمان در بحث اقتصادی، اقتصاد مقاومتی است که می‌تواند یک نوآوری عظیم ایجاد کند.

روابط خارجی خوب به اقتصاد مقاومتی می‌تواند کمک کند، اقتصاد مقاومتی، اقتصاد ایزوله نیست و تعامل با دنیا و منطقه را هم تعریف می‌کند. منتها مشکلات ما با بهبود روابط با آمریکا حل نمی‌شود. این مسیری است که اگر آمریکایی‌ها بو ببرند و بفهمند که در این مسیر کار می‌کنیم، فشارهایشان را بر ما بیشتر خواهند کرد. خانم کلینتون در آخرین صحبت‌هایش به ملت ایران می‌گفت شما باید بفهمید که این فشارها به خاطر این است که مسیری که در مسیر استقلال‌تان رفته‌اید، ایراد داشته. هر وقت دولت شما بفهمد و عقب‌نشینی کند ما به شما کمک‌هایی خواهیم کرد. این بزرگ‌ترین اشتباه است. من فکر نمی‌کنم آقای روحانی چنین نظری داشته باشند. او سیاست‌خارجی را خوب می‌فهمد و آمریکایی‌ها را هم خوب می‌شناسند. من طرفدار این نیستم که ما در سطح جهانی به‌جای منطقی حرف زدن، فحش بدهیم یا چهره‌ای شبیه خروس جنگی داشته باشیم. ما باید منطق خوب و قابل عرضه داشته باشیم، به‌خصوص گزاره سومی که گفتم اسلام دینی جهانشمول است، همواره باید خودمان را با آن معرفی کنیم به نحوی که در دل مردم تاثیر بگذاریم، منتها این مسئله غیر از این است که فکر کنیم شاه‌کلید حل مشکلاتمان در بغل آمریکاست یا رابطه با آمریکاست. رابطه با آمریکا چه در دشمنی چه در دوستی یک کار ضروری است. اسمش را رابطه به‌معنای دیپلماتیک نمی‌گذارم، بلکه تعامل می‌گذارم. ما با دشمن‌ترین افراد هم باید تعامل داشته باشیم. دشمنی هم مدیریت می‌خواهد، دیپلماسی فقط برای مدیریت دوستی نیست، شاید بیشتر برای مدیریت تخاصم باشد اما باید این کار را بکنیم.

امروز آمریکا پرچمدار زشت‌ترین، کریه‌ترین، خشن‌ترین تخاصم بر علیه ملت ما درطول بیش از سه دهه است. ما هرگز نباید این را فراموش کنیم. یک سیاستمدار عاقل اولین کارش این است که تصویر واقع‌بینانه از وضعیت داشته باشد نه تصویر خیالی. واقعیت این است که آمریکا امروز وسیع‌ترین تهاجم را علیه ملت، پیشرفت و استقلال ما روا داشته است. باید این دشمن را خوب بشناسیم و برنامه تعامل با آن داشته باشیم. برنامه تعامل هم فقط این نیست که برویم و همدیگر را ماچ و بوسه کنیم. تعامل یک معنای حقیقی و یک صورت ظاهری دارد. ما هم کارهای خودمان را باید انجام دهیم برای منافع ملی‌مان. منافع ملی‌مان درواقع یک مفهوم کلیدی است. منافع ملی ما این نیست که بگوییم ما کشور خودمان هستیم و دور و بر خودمان را داریم. بخش عظیمی از منافع ملی ما از دل تجربه بزرگ ملی ما حاصل می‌شود. توانمندی ملی ما هم در این است.

ایران امروز موثرترین کشور خاورمیانه است. تاثیری که همه به آن مذعن هستند. می‌بینید غرب می‌خواهد یک ماهه در سوریه مانند لیبی کار را تمام کند، طبیعتاً نقش ایران است که مانع این تهاجم عظیم غربی و سوانح غربی شده است. مصر را می‌بینید که به علت عدم لیاقت رهبرانشان، جریان اسلامی‌اش ضربه خورد. در عالم سپهر فکری- سیاسی اخوان‌المسلمین خلأ بزرگی وجود دارد یا مدلی شبیه اردوغان، سکولارها دارند یا یک مدل کاملا سلفی. جالب است که حتی مدل اردوغانی انقدر ناسازگاری دارد که می‌گوید حکومت ما سکولار باشد ولی در تعامل نزدیک با سلفی‌گری باشیم. اینکه تناقض آشکار است.

علت سقوط مرسی در مصر

چیزی که مرسی را زمین زد این بود که مردم مصر افراطی‌گری‌های سلفی‌ها را قبول ندارند و مصر هیچ‌وقت مهد این نوع تفکر اسلامی نبوده است. اینکه علمایی که در دانشگاه الازهر تدریس می‌کردند را فقط به خاطر اینکه به اهل بیت علاقه‌مند هستند، بکشند و به موتور ببندند و در شهر بچرخانند، خیلی خطرناک است. آنها گول پول عربستان و آمریکا را خوردند و این نشان می‌دهد فرهیختگان سیاسی که دید منافع ملی داشته باشند در مصر کم هستند. و ما باید در کشورمان زمینه رشد فرهیختگان سیاسی که دید منافع ملی داشته باشند را فراهم کنیم. یعنی اینها هستند که می‌توانند از مسائل جناحی فراتر رفته و منافع ملی را ببینند و به برکت وجود مقام معظم رهبری که گذشته از سمت شرعی و قانونی‌شان، حقیقتا یک چهره شاخص فرهیختگی در سپهر سیاسی جهان اسلام هستند، ما برخودار از منافع هستیم. بی‌حساب نیست که در حدیث قدسی آمده: «من گاهی به خاطر یک فرد، ملتی را نجات می‌دهم.» ما می‌بینیم نبود یک فرد هم چگونه می‌تواند ملتی را به نابودی بکشاند. البته انشاءا... نهضت اسلامی در مصر پیروز می‌شود و ترفندی که غرب برای شکست نهضت اسلامی چیده، ناکام خواهد ماند.

مسائلی که امروز در جهان اسلام می‌گذرد، بحث جدی است و به سیاست فعال ما برمی‌گردد. یکی از اشکالات بزرگ دیپلماسی آقای احمدی‌نژاد این بود که قائل به پدیده بزرگی که در جهان اسلام درحال شکل‌گیری است، نبود. پدیده عظیم از همه جهاتش؛ خود پدیده، آسیب‌پذیری‌های پدیده. ایشان معتقد بود که کار آمریکاست. اینکه چگونه در ذهنشان فرو رفته بود را نمی‌دانم. در این پدیده نقش آمریکا را نیز نباید نادیده بگیریم ولی کار آمریکا، خیلی ساده‌لوحانه است. ما می‌بایست حضور بسیار فعال‌تری داشته باشیم. ولی‌امر ما جزو اولین کسانی بود که از نهضت‌های مردم در جهان اسلام به‌طور ثابت حمایت کرد و این خط دیپلماسی ماست. منتها این حمایت باید خیلی وسیع‌تر از این حرف‌ها باشد و حتی در جریان مصر ما باید با همه جریان‌های سیاسی فعال و نمی‌گویم محصور با جریان اخوان، تعامل وسیع داشته باشیم. بحث سیاست خارجی بحث شیرینی است.

شکست فتنه فتح‌الفتوح بود

فرمودید فتنه‌ای که سال ۸۸ اتفاق افتاد، یک کودتای تمام‌عیار و دارای بدنه اجتماعی بود که شاخه‌ای برایش ایجاد شده بود و اتفاقاتی افتاد. اما در کابینه‌ای که پیشنهاد شده بود، برخی‌ها بودند و در مجلس هم مطلب و فیلمی از این افراد منتشر شد که در فتنه نقش ایفا کرده‌اند. الان هم برای بعضی وزارتخانه‌ها مانند وزارت علوم سرپرستی معرفی شده که برخی می گویند این افراد در آتش فتنه می‌دمیدند. آیا این موارد با اعتدالگرایی آقای روحانی منطبق است؟

من تقریبا مطلب را توضیح داده‌ام، باید همه ابعاد خود فتنه به‌عنوان یک حادثه مهم تاریخ معاصر ما روشن شود. مردم ما بدانند فتنه چه حادثه مهمی بود و شکست فتنه فتح‌الفتوح بود. شاید امروز برای مردم ما وقتی اوضاع را در جهان اسلام می‌بینند،ملموس‌تر باشد. این شرایط برای فتنه هم مصداق داشت و کاملا مشخص بود که آنها چه بلایی می‌خواستند بر سر ایران بیاورند. ولی نشد. بنابراین فتنه باید فهمیده شود.تاکید بر قانونگرایی، احترام به قانون و نظام اسلامی و ستون فقرات آن به عنوان ستون خیمه ولایت‌فقیه و ولی‌امر همه مواردی است که مشخص می‌کند چرا فتنه اتفاق افتاد و چرا به منافع ملی ما ضربه زد. پس به‌نظر ما این کار مسئولین سیاسی نیست که هر روز راجع به فتنه تحلیل دهند. باید نخبگان، اندیشمندان و رسانه‌ها این را تحلیل کنند و این تابع مصلحت نیست.

نکته دوم اینکه شعار آقای روحانی دوران پسافتنه است و پسافتنه معنایش این نیست که معنای فتنه را درست نفهمیم؛ پسافتنه این است که بعد از اینکه جریان فتنه شکست خورد و معلوم شد که شامل چه مواردی بوده و چرا باید از فتنه دیگر هم جلوگیری کرد و بصیرت هم پیدا بشود, طبیعتا نظام با کسانی که با مشی قانونی سر می‌نهند، برخورد تسامحی و جذبی خواهد داشت. به‌نظرم این بحث کلی درست است. من در جزئیاتش خیلی وارد نمی‌شوم.

صحبتی که رهبر معظم انقلاب در دیدار با دانشجویان داشتند این بود که کسانی که می‌دانستند تقلب نشده، لااقل عذرخواهی کنند. آقای حجاریان هم که اخیراً گفت اصلا تقلب نبوده. حداقل انتظار این است که بیایند و عذرخواهی کنند بدون اینکه کتمان کنند هرچند برخی کتمان می‌کنند و منکر می‌شوند ولی افرادی که جزو افراد تاثیرگذاری بودند که در ساختار اولیه فتنه کمک کردند، حداقل انتظار این است که عذرخواهی کنند و جبران کنند یا نه ما باید اغماض کنیم و بگوییم که گذشتیم.

من در موضعی نیستم که نسخه رفتاری برای افراد بنویسم منتها اینکه افرادی بیایند و منکر شوند که در فتنه بوده‌اند و نقشی داشته‌اند و بگویند تابع نظر ولی‌فقیه بودند و هستند، حرف خوبی است و انتظار داریم که این را ادامه دهند. نظام، نظام توانمندی است و می‌تواند گذشته‌ها را نادیده بگیرد منتها خود حق و باطل را نمی‌تواند نادیده بگیرد. می‌خواهم فاصله بگذارم بین فهم یک حادثه مهم تاریخی که بخشی از بصیرت سیاسی معاصر ماست و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. دیگر اینکه در عمل، رئیس‌جمهور ما مصلحت‌اندیشی‌هایی دارد که بحث دیگری است.

عذرخواهی در منطق سیاسی خیلی کار خوبی است هرچند در ایران هنوز باب نشده است ولی به‌نظرم برای سیاستمداران ما این که مساله فتنه است، اما در اشتباهات دیگر هم اگر عذرخواهی کنند خیلی روش خوبی است که انشاءا... باید باب شود.

در حوزه سیاست خارجی موضوعی درخصوص دکتر روحانی مطرح است که وی در مسائل سیاست‌خارجی تحت‌تاثیر آقای محمود سریع‌القلم استاد دانشگاه شهید بهشتی هستند.این شائبه پس از دعوت ایشان به عنوان میهمان ویژه مراسم تحلیف تقویت شد. شما فرمودید که در جلسات مرکز استراتژیک شرکت می‌کردید، این گفته درمورد آقای روحانی درست است که تحت تاثیر تفکر آقای سریع‌القلم است یا نه؟ درست است که گفته می‌شود تز اصلی آقای سریع‌القلم این است که جز از طریق ارتباط با کشورهای توسعه‌یافته به‌خصوص ‌آمریکا و اروپا، توسعه امکان‌پذیر نیست؟

آقای دکتر سریع‌القلم از دوستان قدیمی من هستند و با ایشان آشنا هستم. آقای روحانی فرد مسلطی در سیاست خارجی است. هم نظر سریع‌القلم را گوش می‌دهد و هم نظرات دیگر را دارد. روحانی هم سیاست‌های عملی در سیاست خارجی را در دست دارد و هم تصمیم‌سازی تکروانه ندارد و حساسیت‌های نظام را می‌داند. من نگرانی ندارم از اینکه افراد مختلف به ایشان دسترسی دارند و نظراتشان را می‌دهند. آقای سریع‌القلم محقق باارزش این نظام است منتها آقای روحانی خود در سیاست خارجی مسلط است و حساسیت‌های نظام را در زمان حضرت امام و چه در زمان مقام معظم رهبری می‌دانند. او خلاف منشای مورد تائید ولی‌امر هرگز عمل نخواهند کرد. ضمن اینکه ایشان فرد زرنگ و باهوشی هستند و نگرانی ندارم از اینکه افراد مختلفی به ایشان دسترسی دارند. همه می‌توانند مطالبشان را بگویند و به‌نظرم نگرانی در اینباره وجود ندارد.

ضمنا موضوعی که شما گفتید، روابط ما با غرب یک معنا دارد و روابط ما با دنیا معنا دیگری دارد. روابط ما با غرب برای مهار تشنج و تخاصم بیشتر اولویت دارد تا انتجا فایده. گفت که ما را به خیر تو امید نیست، شر مرسان. (خنده) این منشای کار ما با غرب است. اما روابط ما با بقیه دنیا حتی با آفریقا پر از منافع است. یعنی این ما هستیم که باید زرنگ باشیم و شکار فرصت‌ها کنیم.

امروز چین درحال فتح آفریقاست و برای ما در آمریکای لاتین هم منافع زیادی وجود دارد. منافع ملی ما صفر و صد نیست و طیف بسیار وسیعی دارد و هر کدام منطق خاص خود را دارد.

درمورد آمریکا و اروپا باید به بی‌اعتمادی‌مان اهمیت دهیم چون شریک‌های بااعتمادی برای ما نیستند. خیلی رکوردشان بد است. غرب از یک خودبزرگ‌بینی بسیار مهلکی رنج می‌برد. ما چه داعیه‌ای با کسی که خود را گنده‌تر از ما می‌بیند و نظر تحقیرآمیز نسبت به فرهنگ ما دارد، داریم؟ یک لوس و بی‌مزه است و قصد تحمیل دارد. ما چرا باید مجیزش را بگوییم. دنیا خیلی بزرگ است. البته تعامل ما برای مهار خصومت آنها بسیار ضروری است. و بی‌اثر کردن تخاصماتشان و کاهش تخاصماتشان کار خوبی است ولی منطقمان نباید منطق اتکا به آنها باشد. دنیا بسیار وسیع است و اتفاقا زمینه‌های منفعت برای ما بسیار زیاد است. باید یک سیاست خارجی بسیار داعیانه‌ای داشته باشیم. اینگونه نیست که تنها به یک سمت گرایش پیدا کنیم و تمام تخم‌مرغ‌هایمان را در یک سبد بگذاریم؛ آن‌هم یک سبد سوراخی مثل سبد غرب ضمن اینکه باید تعامل را برای مهار تشنج داشته باشیم.