روحانی حامی مشایی: افق‌های نگاه مشایی را کسی ندارد

شریف زاده بنا به درخواست مدیریت هفته نامه پنجره مصاحبه ای البته با پیش شرط پرهیز از هرگونه تقطیع و تحریف انجام داد. اما متأسفانه عوامل نشریه پنجره در یک اقدام خلاف قانون و اخلاق قسمتی از مصاحبه را تحریف کردند علاوه بر این حجم مطالب منتشر شده باندازه یک چهارم اصل مصاحبه هم نیست و این بالطبع به روح اصلی سخنان لطمه وارد کرده است. برای اطلاع مخاطبین مشروح کامل مصاحبه هفته نامه پنجره با شریف زاده منتشر می شود. قسمت اول این مصاحبه با عنوان کارنامه درخشان به بررسی و ارزیابی عملکرد دولت دکتر احمدی نژاد و بخش دوم با عنوان آینده روشن ناظر به انتخابات ریاست جمهوری با محوریت اندیشه های مهندس مشایی اختصاص دارد. آنچه در پی می آید مصاحبه شریف زاده با ویژه نامه نوروزی نشریه پنجره است:

بنده در بیان مطالبم از موازین شریعت و قانون خارج نمی­شوم. طبیعی  است که ممکن است سلیقه من با سلیقه مسئولان این نشریه متفاوت باشد؛ آیا این تفاوت در سلیقه موجب این نمی­شود که از مطالب بنده گزینش شود. بنده بسیار با تقطیع مخالف هستم؛ زیرا در تقطیع بسیاری از مطالب به ابهام می­رود و خارج می­شود و بعد در نتیجه، برداشت­های نادرستی را به دنبال دارد. بنابراین به این شرط سخن را آغاز می کنم که چیزی از مطالب بنده کم نشود. پرسش­های شما بر دو محور استوار است:

 محور نخست) ارزیابی دولت جناب دکتر احمدی­نژاد در دوره نهم و بویژه دهم و وضعیتی که دولت در ماه های پایانی در آن قرار گرفته است.

 محور دوم) نگاهی به انتخابات و دولت آینده و تناسب پایان دولت دکتر احمدی­نژاد با انتخابات، به عبارت دیگر نسبت­سنجی بین این دو.

 در ارزیابی عملکرد دولت، ملاک فرمایشات رهبری است

 بنده از محور نخست آغاز می­کنم و سعی می­کنم به شکل مختصر باورهای خود را بیان کنم. باور خود را به فرمایش مکرر رهبر معظم انقلاب در دولت نهم و دهم مستند می­کنم. اینکه گفتم فرمایش مکرر، علتش آن بود که ایشان حقیقتی را- که بازگو خواهم کرد- هم در دولت نهم و هم در دولت دهم به شکل مکرر بیان فرمودند که با این تصریح و تکرار، می­توانم بگویم ارزیابی دولت نهم و دهم با این معیار و ملاک، ممکن و شدنی است؛ یعنی آنچه ایشان فرمودند و به منزله ملاک و معیار است. اما آنچه مکرر فرمودند و بارها شنیده­اید، آن است که ایشان دولت دکتر احمدی­نژاد را احیاگر ارزش­ها معرفی کرده­اند و منظور از ارزش­ها، شعارهای امام است. آنچه ما از امام آموختیم، تصریحات ایشان است. ایشان گفتند دولت آقای احمدی­نژاد زنده کرد آنچه را که ما از امام آموختیم. در واقع دولت آقای احمدی­نژاد، شعارهای امام را احیا کرد. یک پرسش بعد از این مطرح می­شود که شعارهای امام کدامند؟ باز خود ایشان به مهم­ترین شعارهای امام اشاره کردند که آنچه ما از امام آموختیم، که همان شعارهای امام منظور است- و دولت آقای احمدی­نژاد آنها را احیا کرد و از مهم­ترین و در رأس دغدغه­های امام می­توان جای داد، رسیدگی به مستضعفان بود. امام پیوسته از مستضعفان سخن می­گفت. آرزوی او بنابر صراحت کلام ایشان، تشکیل «حزب جهانی مستضعفان» بود. البته این آرزو هنوز عملی نشده است. شعار او رسیدگی به مستضعفان بود و آرزویش تشکیل حزب جهانی مستضعفان بود که از همه ادیان، گروه­ها، فرقه­ها، باورها و مستضعفان در آن شرکت کنند و این حزب جهانی را تشکیل دهند. البته معتقد بود رسیدگی به مستضعفان با مضامین مکتب نورانی اسلام، ممکن و میسراست. البته می فرمود این معنا در تعالیم همه انبیاء نهفته است و در اسلام متبلور شده است. این از مهم ترین شعارهای امام بود.

 عدالت محور برنامه های دولت احمدی نژاد است

 دولت آقای احمدی­نژاد با محوریت عدالت بر سر کار آمد و عدالت همان معنایی است که امام دغدغه آن را داشت؛ یعنی رسیدگی و بهبود حال مستضعفان. حتی امام گاه ابراز تأسف می کردند که هنوز نتوانستیم کار جدی برای مستضعفان یعنی پا برهنه­ها و دردمندان انجام دهیم.

 آقای احمدی­نژاد با دغدغه برقراری عدالت بر سر کارآمد؛ یعنی تا آنجا که در توان دارد و امکان و احتمالش برای یک انسان وجود دارد، از مستضعفان رفع استضعاف کند. چون برای رفع استضعاف هیچ راهی جز برقراری عدالت وجود ندارد. عدالت، درمان استضعاف است.

 پیامبر(ص) فرموده است: « به قامت السماوات والارض» با عدالت، آسمان­ها و زمین پایدار هستند. یعنی اگر عدالت را برداریم همه چیز به هم می خورد. همه چیز به عدالت برپاست. اگر عدالت از جهان گرفته شود، جهان نیست می شود. یک عدالت در وضعیت زندگانی انسان ها یعنی در جامعه انسانی داریم که اگر نباشد، استضعاف پدید می­آید. متأسفانه این دردی است که بشر را همیشه به شدت آزرده است. آقای احمدی نژاد با این شعار آمد و کوشید در دولت نهم و دهم، عدالت را در دو جهت پیگیری کند: یکی تسهیم فرصت­ها و دیگری تسهیم درآمدها. به عبارت دیگر، عدالت در حوزه فرصت­ها و عدالت در حوزه درآمدها.

 ناله رهبر معظم انقلاب از تجمل‌گرایی

 در مورد فرصت­ها باید عرض کنم که متأسفانه این دردی است که جامعه ما به آن مبتلا شد و رهبر معظم انقلاب از این درد بارها سخن گفتند و ابراز ناخرسندی کردند؛ حتی پرخاش نشان دادند. این درد همان "تجمل­گرایی"است. به خاطر دارم که در دولت قبل از آقای احمدی­نژاد کار به جایی رسید که رهبر معظم انقلاب، رؤسای قوا را تهدید کرد به اینکه اگر نمی­توانید با تجمل­گرایی مقابله کنید، خودم به میدان می­آیم. البته براساس گفته­های پیش­تر ایشان، مجمع سران قوا تشکیل شد و گرد هم نشستند تا صحبت کنند که چگونه می­شود با این بیماری مقابله کرد و چون ایشان آثار مثبتی از این نشست­ها ندید، آن تهدید را بیان فرمود.

قطار انقلاب از ریل خود خارج شده بود

 جامعه ما مبتلا به این درد شد. رهبر معظم انقلاب درباره دولت نهم و دهم مطلب دیگری دارند و آن این است که دولت آقای احمدی­نژاد، قطار انقلاب را به ریل خویش بازگرداند. این جمله دلالت التزامی دارد بر اینکه قطار انقلاب از ریل خود خارج شده بود؛ چون اگر خارج نشده باشد، بازگرداندن معنا ندارد. قطار انقلاب چگونه از ریل خارج شد؟ یعنی بروز و ظهور این خروج در چه بود؟ در همان چیزی که نام آن را" تجمل گرایی" گذاشت.

 وقتی  امام آمد، تجمل گرایی محو شد و مدیران مانند مردم زندگی می کردند؛ حتی نازل تر از مردم می زیستند. ساده­زیستی امری بود که می­شد به آن افتخار کرد. ساده زیستی مسئولان مثال­زدنی شده بود؛ بویژه رئیس­جمهوری مثل شهید رجایی. امام هم به این مسئله بسیار سفارش می کرد. اما بعد از رحلت ایشان و پایان دفاع مقدس (دفاع مقدس از یک جهت روحیه ساده­زیستی، ایثار، شهادت و معنویت را پیوسته در جامعه می­دمید؛ البته نمی­خواهم با این سخن بگویم که جنگ چیز خوبی است؛ ولی به هرحال به خاطر عوامل گوناگون و صحنه­های گوناگونی که در آن آفریده می­شد، روحیه معنویت و ساده­زیستی و ایثار را پیوسته در جامعه پمپاژ می­کرد)، گویی ارتجاعی رخ داد و گرایش به جمع مال و نیز گرایش به کسب مناسب پدید آمد. آرام­آرام مدیران در اندیشه تجمل حتی در محیط کارشان افتادند و تغییر دکوراسیون اتاق مدیران پدید آمد؛ آن هم به صورت شتابان و سریع. به گونه­ای که در هر سال دو بار مشاهده می­شد. اینها نکاتی بود که اصلاً با روحیه انقلاب تناسب نداشت؛ ولی به هرحال پیش آمد.

 همان گونه که گفتم، خروجی از ریل انقلاب رخ داد و آقای احمدی­نژاد با شعار عدالت، این قطار را به ریل بازگرداند. حال چگونه؟ با تسهیم عادلانه فرصت­ها.

 تفکر ناصحیح خاندان سالاری اولین تکانه خروج از ریل بود

 داشتم این را عرض می­کردم که با این خروج از ریل، یک تفکر ناصحیح در بدنه مدیریتی جامعه به وجود آمد که از آن به "خاندان­سالاری" تعبیر می­کنم. یعنی افراد با وابستگی­های خویشاوندی به مناصب می­رسیدند. آرام­آرام این روند آغاز شد که فرصت­ها برای اداره کشور در مناصب و پست­های حساس و نیمه­حساس، براساس خویشاوندی شکل می­گرفت و بسیاری از مردم جامعه با وجود شایستگی، ولی به علت نداشتن نسبت­های خویشاوندی و آشنایی، از قرار گرفتن در مناصب محروم می­شدند. این را تکرار می­کنم که بسیاری از شایستگان را- از اساتید دانشگاه یا حتی برخی اساتید حوزوی- دیدم که با وجود شایستگی­های علمی و عملیاتی، اما به خاطر نداشتن آشنا و نسبت، هیچ گاه در سطحی از سطوح مدیریتی کشور قرار نگرفتند. آقای احمدی­نژاد این را برهم زد؛ خاندان سالاری را برهم زد و فرصت­های بسیاری را در اختیار دیگر اقشار جامعه قرار داد؛ حتی به خاطر این کار با اعتراض کسانی روبه­رو شد که قبلاً در مناصب بودند. به هر حال آنها هم دلیل خودشان را می­آوردند که شما افراد باتجربه را  کنار گذاشتید و افراد ناشی یا کم­تجربه و بی­تجربه را بر سرکار آوردید و مناصب را در اختیار اینها قرار دادید. این هم طبیعی است که دفاعیه آنها بود.

 تسهیم فرصت ها برنامه احمدی نژاد در برابر خاندان سالاری بود

به هرحال ایشان کوشید فرصت­ها را در اختیار اقشاری قرار دهد که خیلی فرصتی در اختیار آنها قرارداده نمی­شد. ما شاهد هستیم که افراد جدیدی در صحنه مدیریت کشور وارد شدند؛ افرادی که خیلی جایگاهی در جامعه نداشتند. نمی­گویم این روش، ضعف­ها و آسیب­هایی نداشته است؛ اصلاً چنین ادعایی نمی­کنم. ولی برای آنکه عدالت در جامعه حاکم شود، باید فرصت­ها را در اختیار همگان قرار دهیم. وقتی عدالت برقرار شد، ضعف­ها هم برطرف می­شود؛ چون شایستگان، فرصت پیدا می­کنند و در فرصتی که پیدا می­کنند، راه پیدا می­کنند و در نتیجه ممکن است بسیاری از استعدادهای ناشناخته در مناصب گوناگون کشور قرار گیرد و این موجب رشد و تعالی کشور شود.

 تسهیم درآمدها کارویژه دیگر دولت احمدی نژاد بود

 آنچه به شکل مختصر بیان شد، درباره تسهیم فرصت­ها بود؛ اما درباره تسهیم درآمدها مطلب فراوان است؛ فقط شماره می­کنم. آقای احمدی­نژاد برای تسهیم برابر درآمدها کارهایی انجام داد که از جمله آنها مسکن مهر و اجرای طرح مغفول­­مانده هدفمندی یارانه­ها بود که نه فقط از آن غفلت شده بود، بلکه کسی جرئت اجرای آن را نداشت. البته درباره هرکدام از اینها، هم بحث هدفمندی یارانه­ها و هم بحث مسکن مهر، رهبر معظم انقلاب به صورت جدی تأیید کردند. من این نکته را در چند جا گفته­ام، در اینجا هم عرض می­کنم و آن این است که زیاد می­دیدم کارمندها و کارگرهایی که وقتی بحث مسکن برای آنها مطرح می­شد، می­گفتند با این درآمدی که ما داریم، اگر بتوانیم، چهارصد سال دیگر صاحب مسکن می­شویم که آن هم دیگر زنده نیستیم؛ یعنی خانه­دار شدن محال است. اما آقای احمدی­نژاد به این آرزو جامه تحقق بخشید. تمام نکاتی که من می­گویم، نسبی است و مطلق نیست. چون ما در این دنیا مطلق نداریم. عدالت مطلق فقط به دست بقیه­الله در جهان حاکم می­شود. هرکس دیگری که عدالت برقرار کند، نسبی برقرار می­کند. چون وعده پروردگار است. هیچ پیامبری و امامی، عدالت مطلق را برقرار نکرده است؛ حتی مولا امیرالمؤمنین(ع) که امام عدل است و وجودش عدالت است. فقط بقیهالله آن وعده خداست که عدالت را به صورت مطلق برقرار می­کند. همه دیگر نسبی است و کم و بیش دارد. آقای احمدی­نژاد تلاش خود را کرده است تا آرزوی خانه­دار شدن را برای بسیاری محقق کند. حال اینکه عده­ای می­گویند مسکن مهر در اینجا ضعیف ساخته شده و در آنجا نقصان دارد، اینها دیگر حاشیه است. آنچه مهم است این است که یک کارگر به اینجا رسیده که من خانه دارم و دارد در خانه­اش زندگی می­کند؛ چیزی که هیچ موقع فکر نمی­کرد.

 آقای احمدی­نژاد در زمینه کاهش سود بانکی، تلاش جدی کرد. به شدت با سود بانکی مخالف بود. ایشان بوی ربا از سود بانکی استشمام می­کرد و وعده داد سود بانکی را یک رقمی کند و تا ۱۲ درصد رساند. سال ها ۱۲ درصد بود، اما این اواخر، مخالفان با آقای احمدی­نژاد کاری کردند که دوباره سود را به ۱۷ یا ۱۸ درصد بازگرداند.    بحث سهام عدالت ایشان که در حقیقت اقشار مستضعف جامعه را سهامدار کارخانجات کرد، برای مردم مانند آرزو بود که بتوانند سهامدار یک کارخانه یا شرکت شوند؛ البته هنوز تا آن نقطه آخر، راه باقی است. بحث ارزیابی دولت را جمع می­کنم.

 احمدی نژاد شعار عدالت را احیا کرد

آقای احمدی­نژاد کاری که کرد، احیای شعار عدالت بود؛ یعنی شعار مستضعفان. عدالت، ام­الفضایل است. دانشمندان اخلاق، فیلسوفان و عرفا همه بر این باورند که عدالت، مادر همه فضیلت­هاست. امام (ره) می­فرماید اگر بگوییم عدالت، تمام فضیلت است، اغراق نکردیم. یعنی نه مادر فضیلت­ها بلکه خود فضیلت­ها است. اخیراً مشاهده کردم که برخی از دوستان اصلاح طلب، نکته­ای را نوشته­اند و آن این است که عدالت، مادر فضیلت­ها نیست. مقاله­ای هم در این زمینه نوشته شد که مثلاً با صدها سال اندیشه فلسفی، اخلاقی، عرفانی، حکمی نه فقط اندیشمندان این خاک و بوم بلکه اندیشمندان کل دنیا مقابله کند.

باز آنجا بوی سیاست می­آید که ما بیاییم یک مسئله علمی و متقن را که این همه روایت درباره­اش وجود دارد، به این شکل بیان کنیم. یعنی فقط بحث عقلی نیست که فیلسوفان و دانشمندان گفته باشند؛ بلکه این روایتی که خواندم که به عدالت، آسمان­ها و زمین پابرجا است یا همین حدیثی که در لسان مردم، معروف و مشهور شده است که می­گویند:" ملک با ظلم باقی نمی­ماند، ولی با کفر باقی می­ماند" (البته در مورد سندش تحقیق نکرده­ام) همه گویای این است که چقدر مهم است.

 ارزش های دیگر در سایه عدالت احیا می شود

از گفتن این نکته می­خواستم نتیجه بگیرم کسی که محور رفتارش عدالت باشد، بدانید سایر ارزش­ها و فضیلت­ها را هم به تبع آن احیا می­کند، یعنی کسی که با عدالت جلو بیاید، بدانید که دیگر ارزش­ها در سایه عدالت احیا می­شود؛ بهتر است بگویم در پرتو عدالت. چون عدالت سایه ندارد و فقط نور دارد. در پرتو عدالت همه ارزش­ها احیا می­شود. رهبر معظم انقلاب نیز می­گویند شعارهای امام، ارزش­های انقلاب؛ در حالی که محور کار آقای احمدی نژاد نیز عدالت است و حال آنکه شما می­دانید برای عدالت باید شجاعت به خرج داد؛ شجاعت در برابر چه کسی؟ مستکبران، مستکبران جهانی، یا کسانی که خوی استکباری در داخل دارند. فرد باید شجاع باشد، معامله­گر نباشد، اهل عافیت نباشد و کوتاه نیاید. آقا بر استکبارستیزی دولت نهم و دهم تصریح می کند.

 جسارت احمدی نژاد دربرابر آمریکا محصول عدالت است

 مقابله جدی­ای که آقای احمدی­نژاد با اسرائیل، امریکا و خوی استکباری این مستکبران از خود نشان داد یا شجاعت جانانه­ای که درباره انرژی هسته­ای نشان داد، از جمله تصریح‌های آقا بود که قبلی­ها این‌گونه عمل‌‌ نکردند. چرا قبلی­ها می­خواهند بگویند ما کرده­ایم. قبلی­ها مسئله را متوقف کرده بودند. اینها تصریحات رهبر معظم انقلاب است. آقای احمدی­نژاد مسئله هسته­ای را پیش برد. نگاه کنید کسی که با شعار عدالت می­آید، باید شجاعت داشته باشد. این شجاعت یک خصلت فردی نیست که در فرد وجود داشته باشد و هیچ اثر اجتماعی نداشته باشد. اثر اجتماعی­اش همین است. اثر اجتماعی­اش این است که ما انرژی هسته­ای را با قوت و قدرت و جسارت جلو آوردیم تا به قول آقای احمدی­نژاد که چند روز پیش فرمود ایران دیگر هسته­ای شد؛ یعنی دیگر سر اینکه بشود یا نشود بحث نمی­کنیم؛ اگر بحثی داریم، برسر چیزهای دیگر باید بحث کنیم. سر فروعات آن باید بحث کرد؛ نه اینکه بشود یا نشود. آن قضیه تمام شد. ایران فضایی شد و کار تمام شد. این جسارت­ها محصول عدالت است.

 از قسمت اول نتیجه بگیریم که ارزیابی ما از دولت نهم و دهم باید با ملاک عدالت باشد؛ چون رهبر معظم انقلاب این دولت را دولت احیای ارزش­ها نامیده­اند. تصریحات مکرر آقا درباره احیای ارزش­ها، هم به دولت نهم و هم به دولت دهم مربوط می­شود؛ با این تفاوت که رهبر معظم انقلاب فرمود که احیا در دولت دهم، شدیدتر از دولت نهم است. یعنی دولت دهم در زمینه احیای ارزش­ها، قدم­های بیشتر و محکم­تری برداشته است و لذا فرمودند بیشتر شدن دشمنی­ها با شما در دولت دهم به خاطر تأکید بیشتر بر این معنا است. حال این را چرا گفتند؛ چون برخی از کسانی که با دولت دهم مخالفت کردند و گفتند ما دولت نهم را باور داشتیم و عنوان سی تیر را برای خودشان قرار دادند، در حقیقت نظرشان این بود که دولت دهم به واسطه حلقه­ای که آن را حلقه انحراف نامیدند، از مواضع دولت نهم تخطی کرد و از مسیر دولت نهم خارج شد و بر این تصریح کردند و گفتند ما احمدی­نژاد دولت نهم را قبول داریم؛ یعنی احمدی نژاد ۸۴ را قبول داریم، نه احمدی نژاد ۸۸ را یا به قولی، احمدی­نژاد منهای مشایی را قبول داریم نه احمدی­نژاد با مشایی را و گفتند که تفاوت دولت نهم با دولت دهم دقیقا در همین است که شخصی به نام مهندس مشایی آمد و مثل حلقه­ای دولت دهم را در قبضه گرفت و آقای احمدی نژاد را از مسیری که می پیمود منحرف کرد.

 س: آنچه گفتید، یعنی بازگرداندن قطار انقلاب به ریل اصلی و احیای ارزش­ها، از ویژگی‌های دولت نهم بود؛ درباره دولت دهم چه نظری دارید؟

در دولت دهم هم آقا در پنج جمله بر همین مسئله تصریح کردند، یعنی آنچه را که ما از امام آموختیم، ارزش­های انقلاب را این دولت احیا کرد و با دولت نهم مقایسه کردند و گفتند در این سه سال، فشارها بیشتر شده است؛ چون تأکید بر ارزش­ها بیشتر شده است. این نظر رهبر معظم انقلاب است.

 تأکید آقا بر این مضمون در هشت سال گویای نکته مهمی است. حتی گفتند فرق این دولت با دولت­های قبلی در همین است. تعداد جملاتی که آقا به این مضمون گفته­اند، این قدر زیاد است که به ذهن انسان می­رسد چرا آقا تا این حد این مسئله را تکرار می­کنند. این برای من به عنوان معیار تلقی می­شود. تکرار و تصریح بر مضمون احیای ارزش­ها و احیای شعارهای امام و احیای ارزش­های انقلاب گویای این است که این یک معیار و ملاک است. در واقع معیار تمیز است. جالب است که دقیقا همین را عامل تمیز گرفتند. در یک جا همین بحث را مطرح کردم و از من پرسیدند آیا درباره ولایت فقیه به هم همین شکل بوده است؛ ولایت فقیه هم که از شعارهای امام بوده است؛ به طوری­که درباره آن فرموده است: پشتیبان ولایت فقیه باشید تا مملکت شما از آسیب در امان بماند، در پاسخ گفتم: بله، درباره ولایت فقیه و تبعیت از ولایت فقیه هم آقا تصریح فرمودند که این دولت حالت انکار نداشته است. درباره این مطلب در نمایشگاه مطبوعات و درغرفه خبرگزاری مهر بحث کردم. مصاحبه­گر محترم درباره ولایت فقیه، پرسشی را مطرح کردند و بنده به سخن آقا درباره تبعیت این دولت از ولایت فقیه اشاره کردم. آنها پرسیدند آقا در کجا چنین مطلبی را فرموده است. با هم به اینترنت مراجعه کردیم تا کلام آقا را به ایشان نشان دهم. وقتی به اینترنت مراجعه کردیم، دیدیم که آقا در مرکز مدیریت در قم  و در بین مدرسان، طلاب و فضلای قم فرمودند که فرق این دولت با دولت­های قبلی (که همه اینها دلالت های التزامی دارد؛ یعنی دولت های قبلی این گونه نبودند) در این است که هیچ­گاه نکوشیده است حاکمیت­های دوگانه ایجاد کند. وقتی می­گوید فرقش در این است، یعنی آنها تلاش کردند که حاکمیت دوگانه ایجاد کنند. صریح می­گویم ولی نام نمی­برم که دولت اصلاحات و دولت سازندگی سعی در ایجاد حاکمیت دوگانه داشتند. بنابر تصریح رهبری- البته تصریح نگوییم بلکه دلالت التزامی کلامشان- فرق دولت آقای احمدی­نژاد این است که هیچ تلاشی برای ایجاد حاکمیت دوگانه نداشته است؛ بلکه دوباره با جملاتی تصریح کردند که ایشان مطیع هم بوده است. مضمون کلام را عرض کردم؛ عین کلام را به خاطر ندارم.

 از این قسمت نتیجه بگیرم که دوستانی که مطرح کردند دولت دهم از مسیر دولت نهم خارج شد؛ با آنکه آقا ملاک را ارزش­ها معرفی می­کنند و می­گویند بر ارزش­ها در دولت دهم بیشتر تأکید شده است، پس سؤال این است که خروج چه معنایی می­دهد و چرا کسانی که بارها در مطبوعات و رسانه­هایشان بر این طبل کوبیدند که دولت دهم از خط دولت نهم خارج و منحرف شد و انگشت اشاره را هم به سوی مهندس مشایی گرفتند، چرا بعد از این نگفتند که ما خطا کردیم. چون یک سری کدهایی از خود حضرت آقا دارند و انزارهایی که خطاب به دولت دهم بیان کردند؛ پس هیچ توجیهی برای این جملات آقا ندارند. بحث من این است که کد، صراحت کلام است. اجتهاد در برابر چه چیز؟ در برابر نص. ما می­خواهیم همان جملات آقا را بیان کنیم؛ نه اجتهاد در برابر نص را. می دانید معنای کلام آنها چیست؟ یعنی ما یک نصی داریم که دلالتش بر معنا، دلالت صد درصدی است، آنگاه با سلیقه خودمان و با استناد بر یک سری چیزها، می­گوییم ما یک چیز دیگری نتیجه می­گیریم؛ به این می­گویند اجتهاد در برابر نص که از نظر ما باطل است و روش امامیه نیست. آقایان اجتهاد در برابر نص کردند، حتی اگر بگویند ما کدهای دیگری داریم، با این نص چه می کنند؛ آیا می­خواهند زیر پا بگذارند. ببیند هیچ کاری نمی‌شود کرد. یک موقع جمله دوپهلو است و آن را بر یک معنای دیگر حمل می‌کنیم؛

 اما یک موقع نص است. یعنی وقتی  من می­گویم آقا با پنج عبارت می‌گوید و بعد هم در مقام  قیاس می­فرماید تأکید شما در این سه سال اخیر یعنی در دولت دهم از دولت نهم بیشتر بوده است، این را نص می­گویند. یعنی احتمال معنای دیگری از این جمله به ذهن خطور نمی­کند. اگر احتمال دیگری خطور می‌کرد، ما هم بررسی می‌کردیم؛ ولی نه فقط من بلکه خود آنها هم بررسی نکردند. خود آنها که می‌گویند کدهای دیگری وجود دارد، چرا بررسی نمی‌کنند. بلکه چرا نمی‌گویند این نص معنای دیگری دارد. در هیچ رسانه‌ای حتی یک جمله دال بر اینکه معنای دیگری دارد، گفته نشده است. عرض بنده این است که هیچ راه توجیهی وجود ندارد؛ چون اگر وجود داشت، یک مصداق توجیه در دست داشتیم و می‌گفتیم فلان آقا توجیه کرد یا فلان آقای سوم تیری در رسانه خود، این جمله آقا را حمل بر یک معنای دیگری کرد. نظیر و نمونه و مصداق نداریم. برای همین هر چه بگویند کدهایی داریم، من می گویم با این نص چه می کنید. این نص را تفسیر و توجیه کنید.

 و این به معنای مردود شدن در آزمون است. فکر می‌کنید اگر کسی خوب باشد، باید همه طرفدارانش تا آخر با او خوب بمانند؛ پس چرا امیرالمومنین (ع) این گونه نشد. اگر کسی بپرسد چرا مقایسه می‌کنید، می‌گویم چون مقایسه سرمشق است. عده‌ای گفتند که بنده با امیرالمومنین مقایسه کرده‌ام. اصلا امیرالمومنین را گذاشتند که با ایشان مقایسه کنیم و «لکم فی رسول الله اسوه حسنه». معنای سرمشق چیست؟ یعنی یک خطی را معلم خط می‌نویسد، شما باید بنویسید و مقایسه کنید. رسول‌ خدا (ص) اصحابی داشت که بعد از رحلتش، امام باقر (ع) فرمود: مردم بعد از رسول خدا (ص) مرتد شدند و به خوی جاهلی خود بازگشتند؛ مگر دو یا سه یا چهار یا هفت نفر. وقتی رسول‌ خدا (ص) که پاک‌ترین معصوم و عین نور است، هوادارانش این گونه می‌شوند، درباره آقای احمدی‌نژاد که شعاعی از نور رسول‌ خدا (ص) در وجودش است، می‌گویید چرا یارانش سرخورده شدند. سرخورده بشوند. چرا می‌گویید مقایسه نکن. یعنی فکر می‌کنید اگر یاران احمدی‌نژاد از گرد ایشان خارج شوند، به این معناست که ایشان مسیر را به خطا می‌رود. پس در مورد رسول خدا (ص) چه می‌گویید.

بحث بنده این نبود که آقای احمدی‌نژاد چقدر مشقش با امیرالمومنین (ع) تطابق دارد؛ بلکه منظورم این است که خالی کردن گرد یک نفر، دلیل بر کج رفتن او نیست. چه‌بسا معلول به خطا رفتن خالی‌کنندگان باشد. ما معتقدیم سومی تیری‌ها که دور آقای احمدی‌نژاد را خالی کردند، همه جفا کردند و باید نزد خدا پاسخگو باشند. بنده از آغاز معیارهای آقا را بیان کردم و گفتم این‌ها معیار و خط کش است؛ چرا گرد آقای احمدی‌نژاد را خالی کردند؛ چرا آقای سقایی بی‌ریا گرد آقای احمدی‌نژاد را خالی کرد. ایشان باید دل آقای مصباح را به دست می‌آورد و رابطه را با آقای احمدی‌نژاد برقرار می‌کرد. سخت به آقای سقای بی‌ریا معترضم. باید می‌ماند و روابط را اصلاح می‌کرد تا این مسائل پیش نیاید. چرا رفت و ارتباط با مراجع را کمرنگ‌تر کرد. باید می‌ایستاد و مستحکم‌تر می‌کرد. با رفتنش جفا کرد. همه کسانی که گرد آقای احمدی‌نژاد را خالی کردند، جفا کردند. آقای احمدی‌نژاد که به گفته رهبر معظم انقلاب، هنوز هم شدیدتر از گذشته بر ارزش‌ها تأکید می‌کند، چرا گردش را خالی کردند. اگر خطاهایی داشت، می‌ایستادند و تذکر می‌دادند تا آرام‌آرام برطرف ‌شود. چرا به کسی که اساس کارش، به صراحت رهبر معظم انقلاب، برای احیای ارز‌ش‌ها است اتهام زدند. به آقای مشایی به چه دلیل اتهام زدند. سخیف و خنده‌دار است که از سحر و جادو سخن گفتند و بارها گفتند که آقای مشایی، آقای احمدی‌نژاد را سحر کرده است. واقعاً این سخنان برای جمهوری اسلامی و کسی که منطقش بسیار قوی است، خنده‌دار است.

اخیرا مجله‌ای به نام «مدیریت مهدوی» چاپ کردیم و مطلبی از ایشان درباره مهدویت زدیم که بی‌نظیر است. انجمن‌های مهدویت به ما گفتند اگر باز هم از این مطالب دارید، به ما بدهید؛ چه طرح زیبایی از مهدویت است. عده‌ای هم وقتی این مطلب چاپ شد، مخالفت کردند؛ زیرا دیدند که دیگر اتهام حجتیه به آقای مشایی نمی‌چسبد. زمین تا آسمان با متن انجمن حجتیه فرق می‌کند. چقدر زیبا‌تر است. انشاءالله بقیه مطالب ایشان را چاپ می‌کنیم. چاپ شود تا نگویند که یک مهندس چقدر از اسلام می‌داند. می‌گوییم این قدر از اسلام می‌داند و تا این حد می‌تواند دقیق و عمیق و زیبا از اسلام سخن بگوید. سحر و جادو چیست؛ این سخنان عمق دارد. این قبیل بحث‌های اسلامی را از هر جا که گرفته‌اند، مطلب عمیق است. «انظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال». این شیوه عالمان است که می‌گویند نگاه کنید به چیزی که می‌گوید؛ نگاه نکنید به کسی که می‌گوید. شخص مهم نیست؛ بلکه سخنش مهم است که آیا منطقی است، علمی است، دقیق است، پایه دارد.

بنده سال‌ها مدرس فسلفه و فقه و اصول و عرفان بودم، یقین دارم که این سخنان عمیق است و آنها را منتشر می‌کنم. چرا هیچ کس از مهدویت ایشان ایراد نگرفت؛ حتی علما ایراد نگرفتند. سخنان ایشان را به سخنان انجمن حجتیه شبیه دانستند و بدین وسیله به ایشان اتهام زدند. ولی حال که مطلب ایشان درباره مهدویت چاپ شده، هیچ کس به یک جمله آن هم ایراد نگرفته است. بلکه با بنده تماس می‌گیرند و مطالبه مطلب می‌کنند. سازمان‌های مهدویت هم که معروف است و در آنجا علما کار می‌کنند. البته در آینده درباره «انسان» نیز از ایشان مطلب چاپ می‌کنیم. ببینید آیا کسی می‌تواند باز از ایشان ایراد بگیرد.

_ رابطه مراجع با دولت را چگونه می‌بینید؟

ساده برای شما می‌گویم؛ چون خیلی باید درباره اینها بحث کرد. نگاه کنید! درباره آقای مشایی عرض ‌کنم که مطالب ایشان منتشر نشده است و این باید یک علامت سؤال بزرگ در ذهن ما به وجود آورد. چرا کسی که در مجمع عمومی بحث می‌کند و خبرنگار هم در آنجا حاضر است، نباید مطالبش در سایت‌ها وجود داشته باشد؛ مگر به شکل پاره پاره؛ آن هم پاره‌هایی که آتش از آن بلند می‌شود. زمانی به آقایی عرض کردم که اگر این طرف و آن طرف کلمات خدا را بزنید، به کفر تبدیل می‌شود؛ برای مثال «لا اله» را بگوییم، ولی «الا الله» را در ادامه نیاوریم. در جایی صحبت می‌کردم، کسی به من کمک کرد و گفت «لا تقرب الصلوه» را بیاوریم، ولی «و انتم سکاری» را نگوییم؛ یعنی به نماز نزدیک نشوید. اگر دنباله کلمه خدا را هم بزنیم، کفر از آن بیرون می‌آید.

یعنی نگاه مراجع را به خاطر عدم اطلاع کافی می‌دانید؟

بنده گفتم از آقای مشایی چیزی منتشر نشده است؛ مرجع یا غیرمرجع ندارد. مگر مراجع سخنرانی‌های آقای مشایی را دیده‌اند. وقتی نیست، مرجع و غیرمرجع ندارد. سخنرانی آقای مشایی درباره مهدویت حدود چهار سال پیش انجام شده است، آیا تا به حال دیده بودید؟ همچنین مطلب مکتب ایرانی را به طو کامل تا به حال دیده‌اید یا مدیریت انبیا را؟ بنده وقتی این مطلب را خواندم، دیدم همانند مطالب امام است؛ زیبا و جالب و تقریر زیبایی از مطالب امام است.

دوباره به پرسش بازمی‌گردیم که رابطه دولت و مراجع را چگونه می‌بیند؟

همین را می‌گویم. بحث دولت دهم است و حلقه انحراف همین است. وقتی آن حلقه‌ای که دور آقای احمدی‌نژاد را گرفته است، اصلا وجود ندارد و علامت سؤال این است که چرا وجود ندارد؛ در پاسخ باید گفت آقایانی که خبرنگار فرستادید و ضبط کردید، چرا این افکار را پخش نکردید و قیچی کردید. چه دشمنی‌ای با این مرد داشتید، چه دشمنی‌ای با آقای احمدی‌نژاد دارید که حرف‌های او را به این شکل پخش می‌کنید. برای همین من از اول از شما عذر خواستم و پیمان گرفتم که مطالب من را به طور کامل منتشر کنید. وقتی مطالب به شکل کامل موجود نیست، خدمت مراجع می‌گویند مشایی این را گفته است. مرجع هم طبق همین نظر می‌دهد. مگر کسی که بگوید تا همه حرف را نبینم، داوری نمی‌کنم.

چرا آقای احمدی‌نژاد نزد مراجع نرفتند و سخنرانی آقای مشایی را نزد مراجع نبردند تا سوء تفاهم برطرف شود؟

پس آقای سقایی بی‌ریا چه می‌کرده است. مگر رهبر مشاوران گوناگون ندارد؛ مگر برای هر کاری خودش به طور مستقیم اقدام می‌کند. آقای سقایی بی‌ریا مشاور روحانیت رئیس جمهور است. آقای رئیس جمهور در ارتباط با روحانیت کاری کرد که آقای خاتمی روحانی و آقای رفسنجانی روحانی چنین کاری نکردند. ایشان مشاور روحانیت انتخاب کرد و درس اخلاق در هیئت دولت برگزار کرد و کمک‌های چند صد میلیاردی به حوزه‌های علمیه و مساجد کرد. اصلا این کارها سابقه نداشته است.

این پرسش مطرح است که آیا رئیس جمهور باید این قدر صبر کند تا روابط تیره و تار شود و هیچ اقدامی نکند؟

یکی از دلایلش این است که ایشان دائما در سفر هستند و فرصتش مانند رئیس‌جمهورهای دیگر نیست که معمولاً در پایتخت بودند و فرصت زیادی داشتند و می‌توانستند دیدار کنند. موافق و مخالف می‌گویند ما ماندیم که این فرد با این جثه کوچک چگونه می‌تواند این قدر کار کند و روی پا بایستد. بنابراین بسیاری از ایرادها را نمی‌توان به ایشان گرفت. ولی مقصود من هم این نیست که هیچ ضعفی در کار نیست. شما فقط گفتید رابطه با مراجع چگونه است، من گفتم این گونه است.

یعنی مقصر را آقای سقایی بی‌ریا می‌دانید؟

یکی از ایرادها این بود که مشاور روحانیت باید جوش می‌داد و خوب کار می‌کرد؛ ولی اصلا خوب کار نکرد.

پرسش این است که اگر بخواهیم نفوذ اجتماعی دولت را در انتخابات مجلس در نظر بگیریم، به نظر من شکستی در عرصه سیاسی برای دولت بود و دولت در آنجا موفق نبود.

دولت اصلا ورود نکرد؛ یعنی از آغاز گفتند نمی‌خواهیم به مجلس ورود کنیم. بعد کسانی آمدند که هوادار دولت بودند تا وارد کاندیداتوری مجلس شوند؛ ولی همه را رد صلاحیت کردند. تصریح می‌کنم که هواداران آقای احمدی‌نژاد، بدون آنکه ایشان یا دولت اشاره‌ای به این معنا کنند، تصمیم گرفتند به عنوان حامیان و هواداران دولت در انتخابات مجلس شرکت کنند (از استان‌های مختلف و از جمله تهران) این گونه برای شما عرض کنم که همه این آقایان رد صلاحیت شدند؛ حتی کسانی که در ارتباط آنها با دولت شبهه وجود داشت، رد صلاحیت شدند؛ حتی کسانی را که بعداً احتمال دادند حامی دولت باشند، (به اسم جریان انحراف) رد صلاحیت کردند. سپس گفتند یکی از توفیقات شورای نگهبان این بود که نگذاشت احدی از جریان انحراف در کاندیداتوری مجلس شرکت کند که یکی از آنها بنده بودم. مرا به اتهام اینکه مسلمان نیستم، رد صلاحیت کردند و برای این کار استناد به بند فلان از ماده فلان کردند. بنده خدمت یکی از اعضای شورای نگهبان که نگاهش متفاوت بود، گفتم که ماجرا از این قرار است؛ گفتند: به این شکل نیست. شاید شما را به خاطر قسمت آخرش که بحث ولایت فقیه است، رد صلاحیت کردند. گفتم: خیر، نوشته‌اند سطر یک از بند یک. نامه را گرفت و با حیرت نگاه کرد و دفاع کرد. نخست بحث عدم التزام به ولایت فقیه را مطرح کردند و گفتم درس‌های بنده در دانشگاه‌ها و در مراکز دولتی در دفاع از ولایت فقیه بوده است. شاید هیچ کس به اندازه من با شبهات دکتر سروش در زمینه ولایت فقیه به صورت علمی مقابله نکرده است. درس‌هایم در دانشگاه امیرکبیر همه معروف است و ضبط هم شده است. چطور شما از عدم التزام به ولایت فقیه سخن می‌گویید؟ این را پس گرفتند و گفتند شما مشمول سطر بند فلان از بند فلان هستید که همان عدم اعتقاد به اسلام است.

اعتراض نکردید؟

اعتراض کردم و گفتم این مطالب چیست که می‌گویید. گفتند اصلا بحث اینها نیست؛ بلکه بحث سیاسی مطرح است.

خود شورای نگهبان گفت؟

شورای نگهبان که چنین توضیحی نمی‌دهد.

پاسخ آنها به شما چه بود؟

گفتند نشد. انشاءالله بنده در قیامت همین مطلب را جزئی از مطالباتم از آقایان که به بنده بهتان زدند، قرار می‌دهم. چطور توانستید به یک نفر که سی سال طلبه است، بگویید عدم اعتقاد به اسلام بزنید. شما یک روز رنگ جبهه را دیده‌اید؟! چطور توانستید اتهام عدم اعتقاد به اسلام بزنید. صرفا به خاطر آمال سیاسی خود، عده‌ای را از حق مسلم اجتماعی خود محروم کردند. باید اثبات کنند و بگویند ما دلیل داریم که شما مسلمان نیستید.

چرا رئیس‌جمهور در آنجا به عنوان دفاع از حق اساسی ملت حضور نیافت؟

رئیس جمهور درباره این مسئله در همایش بازرسی کل کشور سخنانی بیان کرد.

اکنون چند پرسش درباره انتخابات مطرح می‌کنم. شما به عنوان یک فرد آگاه چه گفتمان‌هایی را برای انتخابات بعدی مشاهده می‌کنید؟ چون بالاخره زمان زیادی تا انتخابات نمانده است؟

گفتمان درست را می‌خواهم مطرح کنم و به تبع گفتمان درست، نادرست‌ها مشخص می‌شود. بنده معتقدم با توجه به اینکه حرکت جهان، شتابان و به سمت یکپارچگی و همدلی است و هرچه جلوتر می‌رویم، این حرکت شتابان‌تر می‌شود، جهانی شدن مسئله‌‌ای نیست که بتوانیم و حق داشته باشیم از آن غفلت کنیم؛ چون غفلت از این مسئله (حرکت جهان رو به یکپارچگی) باعث انزوای ما در جهان می‌شود. هیچ کشوری جدا از کشورهای دیگر نمی‌تواند روی این کره خاک بماند. یعنی آن زمان گذشت که بگوییم می‌خواهیم کشور خودمان را بسازیم و به کشورهای دیگر کار نداریم. یعنی درها را ببندیم و بگوییم در چاردیواری خودمان می‌خواهیم سازندگی کنیم. امکان چنین کاری وجود ندارد. آن زمان گذشت که کشورها مانند جزایر جدا افتاده از هم بودند. الان ارتباط، تعامل و اثرگذاری بر یکدیگر امری غیرقابل انکار است و پیوسته نیز بیشتر می‌شود؛ یعنی پیوسته مرزها کمرنگ‌تر می‌شود. این یعنی حرکت جهان رو به یکپارچگی.

با توجه به این موارد، اولین شرطی که برای ریاست جمهوری آینده معرفی می‌کنم، یعنی مهم‌ترین شرط، (البته جدای از شرایط عمومی مانند مسلمان بودن، اعتقاد به قانون اساسی و ولایت فقیه داشتن) این است که رئیس جمهور باید مقیاسش، مقیاس جهانی باشد؛ یعنی مقیاس نگاهش، تفکرش، برنامه‌ریزی و سخن گفتنش باید جهانی باشد. متأسفانه تعدادی از کاندیداها که گاه و بی‌گاه خودشان را برای کاندیداتوری معرفی می‌کنند، مقیاس روستایی هم ندارند. مقیاس‌هایشان روستایی است.

بیشتر توضیح می‌دهید؟

یعنی فقط در این چارچوب نگاه می‌کند؛ ولی به مردم جهان نگاه نمی‌کند. توضیح بیشتر آنکه مقیاس‌هایش، بسیار کوچک است، البته اسم نمی‌برم؛ ولی شنیده‌اید که بعضی از آقایان می‌گویند که می‌خواهیم اوضاع را به سی و سه سال پیش برگردانیم. می‌گویند اگر بر سر کار بیاییم، اوضاع را به اول انقلاب برمی‌گردانیم و من می‌گویم که این شعار، واقعا ارتجاعی است. خود کاندیدا فکر می‌کند شعار خوبی می‌دهد که می‌گوید: «اگر من بیایم، اوضاع را به قبل برمی‌گردانم.»

منظور از اوضاع چیست؟

اوضاع اقتصادی و گفتمان یا هر چیز دیگر.

گفتمان، شعار آقای احمدی‌نژاد هم بود؟

هر گفتمانی منظور نیست. ارزش‌ها فرق می‌کند. آن فرد گفت ارزش‌ها را برمی‌گردانم نه اوضاع را. به عبارت دیگر گفت اوضاع را به اوضاع قبلی برمی‌گردانم. به او جواب می‌دهم که اصلا می‌داند چه می‌گوید؟! اصلا برگشت به اوضاع قبلی یعنی مرگ و انزوا و نابودی ایران.

مهم آن است که در این حرکت شتابان جهان رو به جلو، باید بگویی که ایران را به کجا می‌توانی برسانی. جلوتر را چگونه می‌بینی که گفتمان تو همان بشود. کسی که می‌‌گوید من به اوضاع قبلی و گذشته برمی‌گردانم، اصلا دید و بصیرت ندارد. بنابراین معتقدم اولین شرط رئیس یک کشور در روزگار ما، آن هم با این شتابی که ایران برای رشد برداشته است، باید نگاه و مقیاس جهانی باشد. مقیاسش جهانی یعنی همه چیزها را باید در حوزه جهان ببیند و بتواند تعریف کند؛ برای مثال اگر از عدالت سخن می‌گوید، نگاهش فقط به اجرای عدالت در شهر تهران نباشد؛ بلکه باید افق نگاهش، اجرای عدالت در جهان باشد. یعنی طرح‌هایی داشته باشد و به گونه‌ای بیندیشد که بتواند عدالت را در جهان حاکم کند. چون اگر جهانی نیندیشد، هرگز نمی‌تواند عدالت را در کشور برقرار کند؛ به همان علتی که گفتم. یعنی کشور ما و نه فقط کشور ما، بلکه هیچ کشوری نیست که جدا از مجموعه جهان بتواند ادامه حیات دهد. ما اگر نتوانیم مقیاس جهانی تعریف کنیم، هرگز موفق به اجرای عدالت در کشور نخواهیم شد.

آقای احمدی‌نژاد در همین زمینه، مدیریت مشترک جهان را مطرح می‌کند  که با استقبال زیادی از سوی کشورها روبه‌‌رو می‌شود و این استقبال را وقتی دیدیم که کشورهای عدم تعهد به اینجا آمدند و همگی اقرار کردند که مدیریت مشترک جهان یعنی یک گام بلند و بزرگ در رفع یک ستم بزرگ در جهان؛ ستمی به نام «مدیریت انحصاری چند کشور ابرقدرت» و ما از این در رنج هستیم و ستم می‌بینیم از اینکه امریکا در رأس جهان است. ما در مقابل امریکا هستیم؛ ولی بالاخره امریکا ریاست می‌کند و اوضاع را می‌چرخاند. هم‌ اکنون به همه ما و همه انسان‌های روی کره خاک ستم می‌شود. علتش هم آن است که آنها حقی به نام «حق وتو» دارند که به قول امام خمینی یک حق وحشیانه است. حقی شبیه قانون جنگل است. مدیریت مشترک جهان یعنی برنامه عدالت در مقیاس جهانی.

عرض بنده این است که رئیس جمهور باید این گونه باشد، فکر داشته باشد، نگاه داشته باشد و بتواند جهان را در برنامه‌ریزی‌ها و نگاهش ببیند. من معتقدم که آقای مهندس مشایی بهترین گزینه است؛ چون جهانی اندیشیدن را تجربه کرده است. یک موقع کیهان او را مسخره می‌کرد و می‌گفت: ای جهان‌اندیش! با تمسخر کار درست نمی‌شود. آقای مشایی طرح مدیریت مشترک جهان را تمرین کرده است. این طرح در انحصار آقای احمدی‌نژاد نیست. آقای مشایی به این می‌اندیشد که مهر جهانی نجات دهنده جهان از همه ستم‌ها، فریب‌ها، جنایت‌ها و ... است. همان طور که گفتیم، ایشان سال‌ها جهانی اندیشدن را تمرین کرده است و باور دارد که باید جهانی اندیشید.

افق اندیشه رئیس جمهور بعدی باید بلند باشد؛ در حد جهانی باشد تا بتواند ایران را به پیش ببرد؛ والا ایران به انزوا می‌رود. او باید به  شعارهای انسانی فکر کند. آقای مهندس به خاطر شعارهای انسانی‌اش متهم به اومانیزم شد. اگر کسی جهانی فکر کند، نمی‌تواند در سازمان ملل بگوید که حق فقط برای مسلمان‌ها است. اگر این گونه سخن بگوید که دیگر جهانی نیست؛ زیرا دو ثلث مردم جهان را از خودش رانده است. عده‌ای گفتند این گفتمان‌ها نمی‌خواهد اسلام را تعریف کند؛ بلکه می‌کوشد اسلام ضعیف‌شده را ارائه دهد. این است که باید دعوت اسلام را برای همه مردم جهان بیان کرد. به این شکل که باید با همان شعارهایی که فطرت‌ آنها را می‌پسندد و اصل شعار دین است، آنها را مطرح کرد تا آنها جذب شوند. شعار مهر جهانی را برای چه باید مطرح کنیم؟ برای اینکه آنها با شعار حقوق بشر، مردم دنیا را سال‌هاست فریب داده‌اند. ما باید شعار حقوق بشر را سردهیم؛ زیرا ما حقوق بشر و صلح و امنیت را می‌شناسیم. امریکا نمی‌تواند امنیت را تأمین کند. او جنایتکار است. ما باید شعار امنیت را در جامعه جهانی سردهیم. آقای احمدی‌نژاد شعار عدالت را در جامعه جهانی فریاد زد. جریان وال استریت که بپا شد، همه می‌گفتند عدالت یعنی این. کجا در دنیا عدالت به کار می‌رفت. هر جا به کار می‌رفت، آزادی بود. آزادی درست است؛ ولی آزادی و دموکراسی اصلا شعار عدالت به کار نمی‌برد. آقای احمدی‌نژاد شعار عدالت را در جهان فریاد زد؛ از جمله در کشورهای اروپایی، امریکایی و استرالیا؛ در حالی که هیچ کس اصلا این شعار را نمی‌شناخت.

عده‌ای می‌گویند پرچم اسلام را به دست بگیریم و در سازمان ملل نصب کنیم؛ در حالی که این درست نیست. ما باید بلد باشیم که حرف اسلام را به مردم جهان بگوییم. آقای مهندس مشایی هم مقیاس نگاهش را بلند کرده و هم می‌داند که چگونه باید حرف اسلام را در دنیا عرضه کند که گریز و عکس‌العمل منفی به وجود نیاید.

برای روشن شدن مطلب مثال می‌زنم. وقتی آقای احمدی‌نژاد دفعه آخر می‌خواست به سازمان برود، زمانی بود که به پیامبر اسلام (ص) بی‌احترامی و هتک حرمت شده بود. این مسئله مطرح بود که آقای احمدی‌نژاد در آنجا چه بگوید؛ آیا از اسلام و پیامبر اسلام دفاع کند؟ بنده به ایشان گفتم که شما از اهانت به مقدسات بشر سخن بگو. یعنی اهانت به پیامبر اسلام، در واقع اهانت به مقدسات بشر است. این مسئله را زیر سؤال ببر و از اسلام سخن نگو که بودایی‌ها و مسیحیان بگویند آنها از اسلام خودشان دفاع کنند و کاری به کار ما نداشته باشند و ما نیز متقابلا کاری به آنها نداشته باشیم. بگو به مقدسات بشر اهانت شده است؛ آنگاه همه بشر به صحنه اهانت شده به پیامبر اسلام پا می‌گذارند. پس باید از اهانت به مقدسات بشریت یاد شود، نه فقط به مقدسات یک گروه خاص از بشر. ایشان به این شکل مطرح کرد و آثار فوق‌العاده‌ای هم داشت.

بنابراین مقیاس نگاه باید این گونه باشد؛ یعنی جهانی باشد و تکیه بر انسان شود و نوع گویش‌ با مردم جهان اصلاح شود. پس رئیس‌جمهور باید این گونه باشد و بتواند با همه مردم جهان سخن بگوید. او به گونه‌ای نباشد که فقط با مردم کشور خودش سخن بگوید. او باید شعارهای فطری بشر را در جهان احیا کند و آینده‌پژوهی داشته باشد؛ یعنی آینده را ببیند.

اگر کسی بگوید به گذشته برگردانیم، این یعنی کشتن و قتل ایران. آینده را ببین که قرار است ایران را به کجا برسانیم؛ نه اینکه ایران را به کجا برگردانیم. با این حرف می‌خواهی بگویی در گذشته بهتر بود و باید به عقب برگردیم. آینده‌نگری هم بحث مهمی است که متأسفانه بسیاری استعداد آینده‌پژوهی ندارند.

چقدر آقای احمدی‌نژاد و مهندس مشایی نوآوری داشته‌اند؟

تمام اینها را که برشمردیم، همه نو بود یا سابقه نداشت؛ مثلا بحث مسکن، سهام عدالت، صندوق مهر و بحث هدفمندی یارانه بی‌سابقه بود و بسیاری از چیزهای دیگر. اینها هم نوآوری و هم آینده‌نگری است.

رئیس جمهور باید چنین استعدادی داشته باشد و روشن‌اندیش باشد که همه اینها با هم ملازم است. منظور از این سخن چیست؟ یعنی کسی که مقیاس نگاهش جهانی باشد، نمی‌تواند بسته فکر کند؛ بلکه روشن است و دید باز دارد. خودش را معطل نمی‌کند و معیارها را به درستی می‌شناسد. بنده گفتم که بعضی از شرایط مانند مسلمان بودن، اعتقاد به قانون اساسی و اعتقاد به ولایت فقیه عمومی است؛ ولی در همین موارد هم کج‌فهمی و درست‌فهمی وجود دارد؛ برای مثال مسلمانی که به هرجا می‌رود، می‌گوید باید مسلمان شوید تا بتوانیم با شما سخن بگوییم و تعامل کنیم، بنده نام این را کج‌اندیشی و بسته بودن می‌گذارم. ولی کسی مانند آقای مشایی به یکی از کشورهای خارجی سفر کرد و نامی از اسلام نیاورد و مطالبش را بیان کرد. همه گفتند ما این سخنان را قبول داریم؛ پس ایشان گفت اسلام هم این را می‌گوید. با این سخن همه را به اندیشه وامی‌دارد. یعنی مسلمانی هم مسلمانی است در حوزه ولایت فقیه.

به عنوان مطلب آخر این را بگویم که در جلسه‌ای از کسی پرسیدند شما چه کتابی را دوست دارید، گفته بود آن کتابی که آقا دوست داشته باشد؛ گفتند چه فیلمی را دوست دارید، گفته بود آن فیلمی که آقا دوست داشته باشد. گفتم معنای تبعیت از ولایت فقیه این نیست. اتفاقا این افراد یا جلوتر می‌روند یا عقب می‌مانند. در مورد این مسئله هم بحثی داشتم مبنی بر اینکه تبعیت چه معنایی می‌دهد و قرائت آقای مطهری را چطور می‌بینید. تبعیت به معنای این نیست که فکر نکنیم، نظر نداشته باشیم و مشورت نکنیم. من همیشه گفته‌ام که رهبر معظم انقلاب عده‌ای را به عنوان مشاور برگزیده است و معنای مشاور این نیست که فقط هر چه شنید، «چشم» بگوید؛ بلکه بدین معنا است که با هم بنشینیم و ببینیم چه خبر است؛ همچنین با هم فکر کنیم تا به جای بهتر برسیم و فکرهایمان روشن شود. در مشورت نباید ملاحظه کرد که ایشان رهبر معظم انقلاب است، پس من سخنان خود را بر زبان نیاورم. در این صورت به پستی که گرفته‌ام، خیانت کرده‌ام. او به من پست مشورت داده است؛ پس باید حرف بزنم و اگر نگویم و ملاحظه کنم، به اعتماد ایشان خیانت کرده‌ام.

عرض بنده این است که در مشورت باید حرف خود را بزنیم و محکم بایستیم و بگوییم دلیل من این است. ممکن است نظر آقا مخالف نظر ما باشد و بگوید نظر من این است و ما بگوییم نظر ما هم این است؛ در چنین حالی، این قدر می‌گوییم تا آقا بگوید مذاکره بس است و می‌خواهم حکم صادر کنم. وقتی آقا حکم کرد و الزام فرمود، سپس نوبت به تبعیت می‌رسد. حوزه تبعیت بعد از الزام و حکم شروع می‌شود و نه قبل از الزام و حکم. قبل از الزام و حکم می‌توانید با ولی فقیه بحث کنید؛ چون هنوز حکمی صادر نشده است. می‌توان بحث خوب و علمی کرد. الان مشاوران ایشان مشورت می‌دهند و بحث می‌کنند و طرح می‌دهند. همان گونه که گفتیم، معنای تبعیت این نیست که چیزی نگوییم و بگذاریم فقط رهبر سخن بگوید. اشتباه فهمیده‌اند و آقای احمدی‌نژاد فرمودند که ما با آقا بحث می‌کنیم؛ به گونه‌ای که ایشان مطلبی می‌گویند و ما هم می‌گوییم و اصلا به این شکل نیست که آقا اجازه ندهد کسی سخن بگوید. بلکه کاملا مانند درس خارج فقه او است. در درس خارج فقه ایشان ممکن است یک طلبه بلند شود و بگوید من این فتوای شما را قبول ندارم و اصلا این را غلط می‌دانم.

به هر حال مجلس بحث و نظر و مباحثه است. آقای احمدی‌نژاد هم پیش از هر حکمی مشورت می‌دهند و بحث می‌کنند. در این گفت‌وگو، آقا از یک سو مخالفت می‌کنند و آقای احمدی‌نژاد از سوی دیگر مخالفت می‌کنند؛ حتی ممکن است دلیل‌های یکدیگر را رد کنند. ولی وقتی آقا به حکم رسید، همه تابع هستند. تازه وقتی همه تابع باشند، ممکن است باز هم نظرشان با نظر آقا فرق کند. این ایرادی ندارد؛ ولی باید تبعیت کنند.

آقای مطهری در قضیه استیضاح گفت که من استیضاح را درست می‌دانم. در اینجا یک تفاوتی وجود دارد: وقتی آقا می‌گوید اصل استیضاح غلط است. آیا فقط یک نظر می‌دهد، یا اگر مجلس می‌خواهد تبعیت کند، یک اقدامی انجام دهد. آیا مجلس تابع ولایت فقیه نباید بگوید که ما وزیری را که به غلط عزل کردیم، دوباره به کار برمی‌گردانیم!؟ آیا راهی برای برگرداندن وزیر وجود ندارد؟ آیا رهبر صرفا خواسته است که یک نظر بدهد؟ به نظر شما این بود؟ این عملیاتی است.

سخن من این نیست که آقا حکم کرده این وزیر را برگردانید؛ ولی معتقدم این دال بر یک حکم است؛ زیرا آقا چند هفته پیش که قرار بود رئیس جمهور در مجلس مورد سؤال قرار گیرد، گفت نظر بنده این است که این کار را نکنید و این سؤال‌ها را جمع کنید. حال آن سؤال‌ها درباره رئیس جمهور بود؛ ولی نظر آقا مطلق بود. یعنی در این ماه‌های اخیر بحث استیضاح و امثال اینها را به طور کل کنار بگذارید.

به نظر من آقای مطهری در اینجا مبتلا به خطا و توهم شده است؛ زیرا وقتی رهبر فرمود که بحث سؤال از رئیس جمهو را کنار بگذارید، ایشان مخالفت کرد. در حالی که آقا حکم صادر کردند. می‌دانید علت اینکه ایشان گفته است حکم نیست و نظر است چیست؟ چون می‌گوید بعد از آن بوده است. آقای مطهری می‌گوید بعد از اینکه استیضاح صورت گرفته، رهبر این مطلب را می‌فرماید و این، نظر است و ما می‌توانیم نظر مخالف داشته باشیم. اگر قبل از استیضاح می‌فرمودند، حکم بود و ما هم گوش می‌دادیم. بنده می‌گویم آقای مطهری، رهبر در مسئله سؤال از رئیس جمهور، قبل از سؤال حکم کردند؛ آیا شما نغمه مخالف نخواندید؟ بروید مطالعه کنید که خواندند یا نخواندند. پس این مغالطه است؛ به همان دلیل که آقا قبلا ارشاد کردند که سؤال‌ها را کنار بگذارید. من می‌گویم این سخن آقا که بعدا گفتند استیضاح غلط بود، یک نوع حکم است. مجلس به عنوان تابع ولایت فقیه، درباره کار غلطش چه توجیهی دارد. این خیلی بحث مهمی است. چه می‌خواهند بکنند. اکنون که طرح‌های دوفوریتی در مجلس زیاد است، یک طرح دوفوریتی تدارک ببینند تا وزیر کار و رفاه که وزیر پرتلاشی بوده، بازگردد. حتی آقا تصریح کردند و گفتند این استیضاح به خاطر کس دیگری بوده تا دیگر کسی دلیل نیاورد باید اقدام کنند. چون به آن وزیر ستم شده است. وزیر پرکاری بود. هیچ کس به کار او ایراد نگرفت. فکر نکنید عزل یک وزیر یعنی یک مقامی را دادند و یک مقامی را می‌گیرند؛ بلکه ستمی به آن وزیر و به شأن و شخصیتش است.

درباره انتخابات کم صحبت کردید. درباره گفتمان رقیب هم مطالبی بفرمایید؟

عرض شد گفتمانی داریم که اصلا مقیاسش جهانی نیست؛ به عبارت دیگر گفتمان گذشته را نگاه می‌کند. گفتمان‌های ما اساسا گفتمان نیستند؛ چون یک مقیاس کوچک در نگاه‌ها وجود دارد؛ به گونه‌ای که یا آینده‌نگری نیست یا بازگشت به عقب است یا کج‌فهمی از اسلام و از طرح اسلام و عرضه اسلام در جهان و یا کج‌فهمی در تبعیت از ولایت فقیه است. برای جمهوری اسلامی بعد از سی و اندی سال خوب نیست که بخواهیم بعضی نگاه‌ها را مطرح کنیم. چون برخی نگاه‌ها سخیف است و انسان از مطالعه آنها خجالت می‌کشد. عده‌ای می‌گویند می‌خواهیم کاندید شویم؛ باید به اینها گفت چه حرفی برای گفتن دارید!؟ لذا می‌خواستم زمانی مقاله‌ای به نام «حرفی برای گفتن» بنویسم که چه کسی حرف برای گفتن دارد. از بین کسانی که می‌خواهند کاندید شوند، سخنانشان را بشنویم و ببینیم چه حرفی برای گفتن دارند. اینکه رئیس جمهور شوید و اوضاع را به وضعیت قبلی برگردانید، حرف است. با این کار ایران را به قتل می‌رسانید و می‌کشید. افق آینده را نشان دهید و بگویید ایران را می‌خواهم این گونه بسازم. اصلا تفکر آینده‌نگری دارید یا ندارید؟

آقای علی مطهری برای رئیس جمهور شرایطی را مطرح کرده است که انسان با شنیدن آنها خجالت می‌کشد. ایشان می‌گوید رئیس جمهور باید آن کسی باشد که برای کارهایش استخاره نکند و تحت تأثیر کسی قرار نگیرد. این ملاک‌ها خجالت‌آور است؛ آن هم برای کشوری که در عرصه جهانی برای پرش خیز گرفته، شرم‌آور است. باید افق نگاهمان بسیار بلند باشد؛ والا می‌بازیم. دنیا برای ما نمی‌ایستد تا رئیس جمهورهای ایران فهمشان بالاتر بیاید. آنها مکار هستند. اگر دریابند که ما حرفی برای گفتن نداریم، بر سر ما می‌کوبند و بر ما ظلم می‌کنند.

اینکه دولت برای انتخابات کاندید داشته باشد، فی نفسه امری مثبت است. از آقایان اصلاحات عذر می‌خواهم، ولی آنها حرفی ندارند؛ جز همان حرفی که ترجمه روشنفکران غربی است؛ یعنی آزادی در بیان. اینها که برنامه برای اداره یک کشور نیست.

پس همان گونه که بیان شد، رئیس جمهور آینده باید افق نگاهش بلند و وسیع باشد. هنوز سخنان آقای مشایی منتشر نشده است که ببینیم چه نظری دارند. ولی با توجه به شخصیتی که آقای مشایی دارند، نوع باورها و نگاه ایشان به انسان و نیز نوع نگاهی که به اسلام و ولایت فقیه دارد، آشکار است که حرفی برای گفتن دارد. بقیه را ندیدم حرفی برای گفتن داشته باشند.

 به عنوان یک فرد آگاه از اقبال مردم به ایشان برآوردی دارید؟

من فقط سخنان مخالفان را شنیدم و اصلا به موافقان کاری ندارم. آماری که از مخالفان – چه اصلاح‌طلب‌ها و چه اصولگرا- گرفتم، نشان می‌دهد که درصد بالایی به آقای مهندس مشایی اقبال نشان می‌دهند.

 خودتان از جامعه بازتابی داشتید؟

خودم جست‌وجو نکردم؛ اما جسته و گریخته چیزهایی می‌شنوم. قاطبه مخالفان مهندس مشایی - از اصولگرا و اصلاح‌طلب- ایشان را در پله اول می‌بینند. امیدواریم هم ایشان بیاید و هم از مانعی که احیانا وجود دارد – رد صلاحیت – عبور کنند.

اگر اتفاق مجلس یعنی رد صلاحیت‌ها تکرار شود چه می‌گویید؟

امیدوارم که تکرار نشود. البته تفاوتی وجود دارد و آن اینکه در آن زمان امثال ما را به راحتی می‌شد درو کرد. ولی در مورد ایشان، هزینه‌بردار بود. وقتی آمار می‌دهند که اقبال به  ایشان زیاد است، پس اگر اجازه ندهند کاندید شود، از شور انتخابات کاسته می‌شود و این خلاف نظر رهبری است. رهبر معتقد است که انتخابات باید بسیار پرشور برگزار شود و نباید انتخابات سردی داشته باشیم و طبیعتا باید سلایق گوناگون در نظر گرفته شود و افراد گوناگون در این عرصه راه داده شوند.

رأی آقای مشایی در کدام طبقه بیشتر است؟

معمولا در بین حامیان آقای احمدی‌‌نژاد؛ زیرا ایشان حمایت مردمی گسترده‌ای دارد و هرچه از شهر تهران فاصله بگیریم، حمایت از آقای احمدی‌نژاد بیشتر می‌شود و رشد بسیار زیاد می‌کند. اگر باور مردم این باشد که عقیده آقای احمدی‌نژاد و هوادارانشان این است که آقای مهندس مشایی برای این مسئولیت زیبنده است، معلوم است این رأی چه رأیی خواهد شد. طبقاتی هم وجود دارند که حتی با مشی آقای احمدی‌نژاد میانه‌ای ندارند، ولی ایشان را باور دارند؛ برای مثال طبقه متوسط تهران. بنده اعتقادی دارم، ولی در هیچ جا بیان نکردم و آن اینکه پیش از آنکه صحنه انتخابات برپا شود، اقبال به ایشان آن قدر خواهد بود که پیش از انتخابات، نگاه‌ها حصر بر ایشان می‌شود. کافی است افکار ایشان شناخته شود که چه افکاری است. واقعا زیبا و دلپذیر است و هیچ ایرادی نمی‌شود گرفت. اگر دیدید به افکارش ایراد گرفتند، پنهان کردند و ایراد گرفتند. اگر بگذارند افکارش رخ نشان ‌دهد، آنگاه هیچ ایرادی نمی‌توانند بگیرند.

دیروز با آقای نبردیان مصاحبه کردند و ایشان گفته است که آقای احمدی‌نژاد قسم خورده که از هیچ کس حمایت نکند؛ آیا شنیده‌اید؟

صحبت سر هواداران ایشان است. من نشنیدم که آقای احمدی‌نژاد قسم خورده باشد که از کسی حمایت نکند. ولی قسم خورده است که هیچ برنامه‌ای برای انتخابات رسانه نداشته باشد. در یکی از روزنامه‌ها دیدم که شخصی گفته بود آقای احمدی‌نژاد هیچ گاه برنامه‌ای برای ریاست جمهوری نمی‌چینند که از شخصی حمایت کنند. ولی ایشان می‌تواند نظرش را بگوید. ایرادی ندارد. ممکن است این را هم نگوید؛ ولی وقتی شما می‌بینید در حکمی که ایشان برای دبیرخانه جنبش عدم تعهد زده است، آقای مشایی را یک عطیه الهی برای خودشان معرفی می‌کنند، آشکار است که به چه کسی تمایل دارد.

افراد دیگری مثل الهام را که به عنوان کاندید دولت مطرح می‌شوند، فاقد این گفتمان می‌دانید؟

بله، فاصله دارند. آقای الهام فرد بسیار خوبی است و بنده هم به ایشان علاقه‌مند هستم؛ اما نگاه کنید بافت و ساخت فکری مهندس مشایی، چیز دیگری است و یک چیز خاص و فوق‌العاده است. من که بسیار مشکل‌پسند هستم، ولی ایشان را می‌پسندم. افکار زیبا و بالنده‌ای دارد.

نظرتان درباره آقای صالحی چیست؟

هیچ کس به پای آقای مهندس مشایی نمی‌رسد. همه آنها محترم هستند، ولی افکار بلند از آن ایشان است. اصلا افق‌های نگاه ایشان را کسی ندارد. وقتی حامی دولت می‌گوید که فکر و ذکر آقای مشایی مثل آقای احمدی‌نژاد است، یعنی ما این قدر حامی آقای مشایی داریم که اگر از افکارش باخبر شوند، خیلی بر این رقم افزوده می‌شود. اگر مردم آقای مشایی را با آقای احمدی‌نژاد قیاس کنند و بیابند که افکارش همانند افکار آقای احمدی‌نژاد است، آمار استقبال بالا می‌رود. اگر افکار بلند آقای مشایی برای مردم تشریح شود، اقبال مردم افزون می‌شود. حتی بسیاری از اندیشمندان به ایشان گرایش پیدا می‌کنند. در سفری که ایشان به مصر داشت، بعضی از استادان مصری با ایشان صحبت کرده بودند و اقرار کرده بودند که ما فکر نمی‌کردیم ایشان تا این حد عمیق باشد. استادان و خبرنگارهای مهم مصری یک تعریف خاص و جالب از آقای مشایی می‌کنند. لابد آن قدر اندیشه ایشان را عمیق و بلند دیده‌اند که تعجب کرده‌اند. کمی هم از مظلومیت آقای مشایی بگوییم که ایشان را تا حد کفر بردند، ولی از خودش دفاع نکرد.

البته شکایت کرده است.

یکی دو شکایتی که ایشان کرد، علت داشت. نمی‌خواست آنها مجازات شوند.

می‌دانم. در مجموع مقصودم این است که آن شکایت‌ها برای نشان دادن امر دیگری بود نه به خاطر شکایت. والا این قدر اهانت شده است و ایشان هیچ شکایتی نکرده است این نکته را در چند جا بیان کرده‌ام که بسیاری از افراد و اساتید را دیده‌ام، اما این اخلاقی که از آقای مشایی سراغ دارم، کم‌نظیر است، اگر نگویم بی‌نظیر است. فردی که از هیچ کدام از کسانی که این همه بهتان و تهمت زدند، نه غیبت کرد و نه بهتان و تهمت زد؛ حتی عملشان را حمل بر خیر کرد و گفت اینها می‌خواستند این را بگویند، کم‌نظیر است. انسان نمی‌تواند این گونه باشد. سیلی آدم را به خاک سیاه بنشانند و آدم باز هم حمل بر خیر کند. این خیلی اخلاق می‌خواهد. انصافا روح بزرگی دارد. دیده‌ایم اگر کسی یک بدی بشنود، دعوا به راه می‌اندازد و هیچ باکی ندارد.

 البته ایشان زیاد در جمع‌ها حضور ندارند.

اگر زیاد بیایند، همین مسائل بیشتر می‌شود. زمانی خودتان سؤالی را مطرح کردید که درباره حاشیه و امثال اینها بود؛ خوب ایشان خودشان حاضر نمی‌شوند که این مسائل بروز کند و بخواهد از خودش دفاع کند و جنجال بلند کند. نمی‌آید و هیچ حرفی هم نمی‌زند.

اتفاقا در این سال‌های اخیر که گذشت (سال جهاد اقتصادی و سال قبل که الگوی مصرف بود) گفتند این قدر به حاشیه نروید و تنها کسی که به حاشیه نرفت، ایشان بود.

* روشنایی