اشاره: هفته گذشته بخش اول گفت و گوی اختصاصی "آینده" با آیت الله هاشمی رفسنجانی در زمینه نقد و بررسی ابهامات خاطرات ایشان از نظرتان گذشت و مربوط به نحوه انتخاب آیت الله منتظری به عنوان قائم مقام رهبری بود. اینك بخش دوم این گفت و گو پیش روی شما گرامیان است.
○ یكی از مسائلی كه در این زمینه مطرح می‌شود، درباره نوع مدیریت جناب‌عالی و دیگران در مسئله اطرافیان آقای منتظری است. در خاطرات شما بعضاً وجود دارد كه با سید مهدی هاشمی ملاقات كردید یا پیشنهاد سفارت خارج از كشور را دادید تا جلوی چشم نباشد. یا پیش آقای منتظری رفتید، در حالی كه ایشان از شما دلگیر بود، ولی اصرار كردید حتماً ایشان را ببینید و سعی داشتید دلش را به دست آورید. یا مواردی هست كه ایشان مقدمه كتاب مواضع خود در مورد جنگ را به شما دادند و شما نوشتید.بعضی‌ها می‌خواهند با برجسته كردن خاطرات؛ این‌گونه برداشت كنند كه مناسبات ویژه‌ای بین شما و آیت‌الله منتظری وجود داشته كه احتمالاً افراد دیگری چنین ارتباطی نداشتند. آیا این‌گونه بود؟
من در حوزه علمیه قم، شاگرد ایشان بودم. به علاوه خیلی رفیق بودیم. پس از تبعید امام با هم در یك سازمان مخفی كار می‌كردیم كه بعدها از همان تشكیلات جامعه مدرسین تشكیل شد. جمع یازده نفر ما، یك اجتماع به كلی سّری داشتیم كه در پوشش اصلاح حوزه مسائل سیاسی را بررسی می‌كردیم. آقای منتظری در آن جمع رئیس ما بود. واقعاً هم برای همدیگر اصحاب سر بودیم و هم دوستی‌های ما از حد شاگرد و استاد گذشته بود. رفاقت ما خیلی عمیق بود. در زمان رژیم پهلوی یك بار ایشان از ما دعوت كرده بود كه باهم به منطقه كوهرنگ برویم. تازه سد و تونل اول را ساخته بودند. كوهرنگ نزدیك نجف‌آباد است. تابستانی از ما چند نفر دعوت كرد كه چند روز میهمان ایشان بودیم. از آقایان حجتی‌ها كه با ایشان قوم و خویش بودند، یك ماشین جیپ گرفته بودند و رفتیم. از نجف‌آباد كه حركت كردیم، ایشان ماشین را پر از وسایل موردنیاز مانند میوه، شیرینی و احتیاجات دیگر كرده بود. ما ایشان را "حضرت آیت‌الله" صدا می‌كردیم. هنوز جوان بودند و شوخی می‌كردیم. به تدریج آذوقه‌ها داشت تمام می‌شد كه گفتیم از الان "حجت الاسلام" هستید. در ادامه سفر كه مضیقه‌ها بیشتر شد، ایشان "ثقه‌الاسلام" شد. وقتی به نجف آباد برگشتیم. گفتیم. "عماد الاعلام" هستید. این قدر صمیمی بودیم.
در یك سفر دیگر كه ایشان گرفتار افسردگی شده بودند، گویا شكنجه‌های سبعانه فرزندشان، شهید محمد منتظری در زندان و عوامل دیگر ایشان را رنج می‌داد. من ماشین پژو داشتم. آقای مروارید هم گویا مخفی زندگی می‌كرد و تحت تعقیب بود. فكر كردیم سفری به شمال برویم برای تجدید روحیه. از كرج كه حركت كردیم، با آقای منتظری قرار گذاشتیم در این سفر خرده‌گیری و اعتراض نكنند. من راننده بودم، ولی ایشان نتوانستند خودداری كنند و خرده‌گیری‌های زیادی داشتند. ما می‌شمردیم، به مقصد كه رسیدیم (منزل آقای جعفری گیلانی در حومه رودسر) به حدود چهارصد نق رسیده بود. یك بار ماشین به دیوار پلی در مسیر خورد و مجبور شدیم ساعتی در تعمیرگاه باشیم كه در آنجا اوج اعتراض‌ها بود.
در دوران مبارزه سه سال با هم در یك زندان بودیم. آقای لاهوتی خیلی سربه‌سر آقای منتظری می‌گذاشت. در آن جمع با علمایی كه در اوین بودند، خوش رفتاری می‌شد. دست ما باز بود. ملاقات، كتاب و مطالعه هم داشتیم. آقای منتظری گفت چون مبسوط الید هستیم، نماز جمعه واجب است. ایشان دو سه نمازجمعه را خواند و ما هم اقتدا كردیم و بعد هم ساواك جلوگیری كرد.
در خطبه‌های ایشان حرف‌های قابل نقد زیادی بود. آقای لاهوتی هم منظره نماز و خطبه‌های ایشان را در قالب لطیفه در جلسات شبانه زندان تعریف می‌كرد. خیلی شیرین بود.
در زندان فهمیدیم كه ایشان هفت ماهه به دنیا آمده. معمولاً خیلی زود تصمیم می‌گرفتند. تعجب كردیم كه رازش برای ما كشف شد.
در دوران مبارزه، وقتی امام را تبعید كردند، حقیقتاً رهبری مبارزه، با ایشان بود. ما جلسه داشتیم و كار می‌كردیم، اما ایشان پناه ما بود. در حوزه هم خیلی مقبول بودند. فكر می‌كنم در میان شخصیت‌های قدیمی روحانی كشور خیلی كم هستند كسانی كه پیش ایشان درس نخوانده باشند.
همه به ایشان ارادت داشتند. صلح و صفا و خاكی بودن و با هم نشستن ویژگی ایشان بود. نظرات خوبی داشتند. سوادشان هم خیلی بالا بود. خیلی خوب می‌فهمیدند و خیلی خوب بیان می‌كردند.
به همین ادلّه می‌گویند روابط ما ویژه بود. رفت و آمدهای خانوادگی داشتیم. پسر آقای ربانی املشی كه برادرخوانده من بود، داماد ایشان شده بود. بله، روابط من با آقای منتظری صمیمی بود.
○ آیا این صمیمیت شخصی هیچ دخالتی در این مقوله كه ایشان قائم مقام شوند، نداشت؟ به خصوص در زمان عزل ایشان شاهدیم كه حضرت‌عالی تلاش زیادی پیش حضرت امام كردید كه این تصمیم اجرا نشود. حتی گریه كردن شما در تاریخ هست.
درست است، من گریه كردم.
○ آیا اینها برای این بود كه آقای منتظری حفظ شود؟ تصمیم امام را درست نمی‌دانستید یا مصلحت را به گونه‌ای دیگر می‌دیدید؟
در مراحل قبل از آن حوادث تلخ، امام بیشتر از ما آقای منتظری را دوست داشتند. ایشان را پاره تن و محصول عمرشان می‌دانستند. آقایان منتظری و مطهری از شاگردان ویژه امام بودند. ما بعد از این دو نفر به كلاس درس امام رفتیم. همه ما آقای منتظری را دوست داشتیم. البته روابط صمیمی روی شناخت و تصمیمات انسان‌ها بی‌اثر نیست، ولی جایگزینی نداشتیم. كسانی كه حرف می‌زنند، الان بگویند آیا خوب بود كه امام را با آن كسالت جسمی بدون جانشین نگه می‌داشتیم؟ حالشان به گونه‌ای بود كه حتی وقتی به حمّام می‌رفتند، همراهشان بی‌سیم بود كه اگر حالشان به هم خورد، دكترها خیلی سریع برسند. حالشان این‌گونه بود. مگر منطقی بود كه نائب نداشته باشند و یك دفعه از دنیا بروند و دست ما خالی باشد؟ آن هم در دوران جنگ.
ما بعد از رحلت امام به خاطر آمادگی‌هایی كه پیدا كرده بودیم، توانستیم در خبرگان، رهبر را انتخاب كنیم. خیلی خطرناك بود. در حال جنگ بودیم. در آن شرایط انتخاب جایگزین عقلانی‌ترین كار بود. اینكه ایشان بعدها اشتباهاتی كرد یا نكرد و یا دیگران كارهایی كردند یا نكردند، بحث‌های دیگری است. واقعاً در آن مقطع اختلافی نبود. رأی ایشان در خبرگان خیلی بالا بود. عمدتاً شاگرد ایشان بودند. به نظرم این حرف‌ها زمینه‌ای نداشت.
○ هنگام عزل چطور؟
در موقع عزل مسائل شكل دیگری پیدا كرد. ایشان به خاطر مباحث دیگر اشكالاتی داشت. زود قضاوت می‌كرد و با مردم مطرح می‌كرد. نائب امام بود و موقعیت بالایی داشت. همه فكر می‌كردند به زودی رهبر می‌شود. احساس تكلیف می‌كرد و اشكالات را در مصاحبه‌ها می‌گفت و انتقاد می‌كرد. یكی از حرف‌های ما به ایشان این بود كه درست نیست شما همه انتقادها را علنی كنید. افرادی به ملاقات ایشان می‌رفتند و خبر تلخی می‌دادند، چند ساعت بعد از زبان ایشان به رسانه‌ها می‌آمد. خیلی از آن حرف‌ها درست نبود. شنیده‌ها را مطرح می‌كرد. تقریباً به همه ارگان‌ها انتقاد داشت. به مجلس، جنگ، قوه قضائیه و دولت انتقاد داشت و علنی مطرح می‌كرد. كارهایش به تدریج مورد نقد قرار می‌گرفت. مثلاً افرادی را به عنوان نمایندگان خویش در دانشگاه‌ها انتخاب كردند كه بعضی از آنها هنوز هم مانده‌اند. گویا آن موقع آیت‌الله خامنه‌ای با این كار موافق نبودند.
به هر حال انتقادات ایشان خیلی سیاستمدارانه نبود. قدری افشاگری بود. در حال جنگ بودیم. همیشه به ایشان می‌گفتیم. این‌گونه مسائل باعث شد كه كم كم كسانی موضع گرفتند. به خصوص كسانی كه به فكر مراجع دیگری بودند.
در همه این مدت تا آخر در كنار ایشان بودیم، گرچه به ایشان حالت انتقادی داشتیم. گاهی ما 5 نفر به عنوان جلسه سران خدمت ایشان در قم می‌رسیدیم كه از عصر تا آخر شب مذاكره می‌كردیم تا در موضوعی قانع شوند و انتقاد نكنند، ولی فردا می‌دیدیم تكرار شد. این حالت بود و امام هم از این حالت ناراحت بودند. امام در مسائل سیاسی خیلی پخته عمل می‌كردند.
مسئله دوم اطرافیان ایشان بود. آقای سیدمهدی قبل از انقلاب از مبارزین بود، ولی تند و افراطی بود. همان موقع برایش پرونده تشكیل شد. ما آن موقع در زندان بودیم كه آقای منتظری به خاطر آن پرونده خیلی مضطرب بودند. آقای منتظری در زندان كه بودیم خیلی از آقای سید مهدی تعریف می‌كرد و می‌گفت مغزش می‌تواند كشور را اداره كند.
ما آشنا بودیم ولی دقیق نمی‌شناختیم و آقای منتظری خیلی تعریف می‌كردند و تحت تأثیرش بودند كه بعدها قوم و خویش شده بودند.
آیت‌الله خامنه‌ای سید مهدی هاشمی را به عنوان مسئول نهضت‌های خارج از كشور منصوب كرده بودند. ایشان از طرف امام در این بخش‌ها مسئولیت داشتند و به ایشان مسئولیت دادند. كارهایی كه در افغانستان شد، بیشتر توسط آقای سیدمهدی اداره می‌شد. حتی چیزهایی كه به خارج برد و به ما صدمه زد.
○ روزنامه‌ای به نام پیام شهید داشتند كه تیتر اصلی یك شماره آن كه در نوع روزنامه‌نگاری هم بی‌نظیر بود، این بود. «در ماجرای كردستان دنبال ردّپای بازرگان، یزدی و بهشتی بگردید، نه برادر مجاهد جلال طالبانی»!!
چنین تفكراتی داشتند. ما به احترام آقای منتظری كنترلشان می‌كردیم و مسئولیت هم می‌دادیم. شهید محمد منتظری را به حزب جمهوری اسلامی آوردیم كه موقعیت هم داشت و در حادثه 7 تیر شهید شد. محمد در دوره مبارزه خیلی شكنجه شده بود. سخت‌ترین شكنجه‌ها را دیده بود.
○ بعد از اینكه وزارت اطلاعات گزارش‌هایی درباره سیدمهدی داد و بعد از اینكه امام هم دستور داد تا به جرایمشان رسیدگی شود، شما ملاقات‌هایی با سیدمهدی دارید و پیشنهاد سفارت می‌دهید.
به آقای منتظری می‌گفتیم كه یكی از مشكلات، بیت شماست. آقای ربانی املشی كه قوم و خویش ایشان شده بود، تلاش كرد مواظب اینها در بیت باشد كه نتوانند آقای منتظری را تحریك كنند. آنها به آقای ربانی میدان نمی‌دادند و خودشان نزدیك‌تر بودند.
وزارت اطلاعات گزارش‌هایی به امام می‌داد. می‌دانستیم آقای منتظری زندانی شدن سید مهدی را تحمل نمی‌كند. فكر می‌كردیم. اگر به عنوان سفیر به خارج از كشور برود، از بیت دور می‌شود. البته همه موافق نبودند و می‌گفتند: اگر به خارج برود، دستش بازتر می‌شود. چون در نهضت‌های خارج از كشور هم بود كه شاید كارهای افراطی كند.
به هر حال پیشنهاد دادیم و آنها جواب دادند كه می‌خواهند سید مهدی را تبعید كنند. در حالی كه حقیقتاً این‌گونه نبود. می‌خواستیم با این پیشنهاد یكی از ریشه‌های مشكل را برطرف كنیم.
○ چرا مثل امام موضع نگرفتید؟ یعنی ضرورت برخورد با كسی كه پرونده دارد و متهم است.
ملاحظاتی داشتیم. به امام هم گفتیم. ولی ایشان كه همه حرف‌های ما را قبول نمی‌كردند. وزارت اطلاعات گزارش‌هایی به امام می‌داد. بعدها از خانم امام شنیدیم كه امام با خواندن آن گزارش‌ها عصبانی می‌شدند.
○ چه استدلالی برای حضرت امام می‌آورید كه عزل نشود؟
در نقطه جوش زمان عزل ایشان كه یادم است، این بود كه مجلس خبرگان را داشتیم. احمد آقا نامه‌ای را به من داد و گفت: امام می‌گویند شما و آقای خامنه‌ای این نامه را برای آقای منتظری ببرید. نامه خیلی تند بود.
○ همان نامه مشهور 1/6 را؟
بله. قرار بود منتشر نشود كه گویا بعدها در جاهایی منتشر شد.
○ تند بودن از نظر شما یعنی چه؟ نامه را دیده اید؟
اگر منتشر می‌شد، آقای منتظری خیلی آسیب می‌دیدند. من و آیت‌الله خامنه‌ای به حاج احمد آقا گفتیم لازم نیست به عنوان پیك نامه عمل كنیم. می‌توانند در یك پاكت سربسته به هر كسی بدهند كه ببرند. ایشان هم به امام گفت كه قبول كرده بودند.
در همین فاصله احمد آقا اطلاع دادند كه امام نامه را به رادیو دادند تا بخوانند. همان موقع در دفترم در مجلس جلسه هیأت رئیسه مجلس خبرگان را داشتیم كه آیات خامنه‌ای، اردبیلی، مشكینی، مؤمن، طاهری خرم‌آبادی و امینی جمع بودند. به احمد آقا گفتیم: به رادیو بگویند فعلاً نامه را نخوانند تا ما پیش امام بیاییم.
همه نیامدند. فكر می‌كنم من و آقایان خامنه‌ای، موسوی اردبیلی و مشكینی رفتیم. ساعت 9 رسیدیم. امام هم معمولاً از مغرب به بعد كسی را نمی‌پذیرفتند. برای استراحت به اندرونی رفته بودند. به ایشان اطلاع دادند و آمدند.
خدمت ایشان بحث كردیم كه نامه تندی است. شما كه می‌گویید آقای منتظری در حوزه بنشینند و بعدها فقیه و مرجع شوند و طلبه تربیت كنند، با این نامه حتی بعضی‌ها اقدام به كشتن ایشان می‌كنند. ایشان گفتند: اگر این كار را نكنم، فتنه نمی‌خوابد. این مسئله مهم است. خیلی بحث كردیم.
○ اگر امكان دارد تعابیر و كلمات ردّ و بدل شده را بفرمایید.
در ذهنم نیست. شاید همان مطالبی باشد كه در خاطرات من آمده و منتشر شد. شاید تعابیر را حذف كرده باشیم. یعنی این مسائل از آن جاهایی است كه گاهی در خاطرات خود نیاوردم و شاید در نوشته اصلی من باشد.
○ موضع شما چند نفر مشترك بود؟
بله
○ همان جا بود كه گریه كردید؟
بله. دیدم امام مقاومت می‌كنند كه رادیو بخواند. به گریه افتادم و گفتم ما آمدیم داریم از شما خواهش می‌كنیم و شما قبول نمی‌كنید. بالاخره ما مصلحت نمی‌دانیم این نامه خوانده شود. چه عجله‌ای دارید كه رادیو بخواند؟ اجازه دهید اول خود ایشان نامه را بخواند تا ببینیم چه عكس‌العملی نشان می‌دهد. اگر دیدید مسائل درست نشد، به عنوان آخرین كار بدهید بخوانند. بعد از گریه من گفتند: می‌گویم امشب نخوانند.
ما هم بیرون آمدیم. وقتی به منزل آمدم، خانواده فهمید و متأثر شد و به گریه افتاد. هنگام سحر بود كه هنوز بیدار نشده بودیم. زنگ منزل را زدند كه رفتم دیدم حاج عیسی پیش خدمت امام است. گفت: امام كه برای نماز شب بیدار شدند، به من گفتند به شما بگویم كه شما ناراحت از پیش من رفتید، حرف شما را قبول كردم. به رادیو نمی‌دهیم.
پس از آن امام نامه را فرستادند و آقای منتظری هم كوتاه آمد و مسائل تا اندازه‌ای حل شد كه به مسائل بعدی می‌رسیم.
○ در خاطرات شما هست كه هنگام تسخیر لانه جاسوسی شما و آیت‌الله خامنه‌ای در حج بودید. درست است؟
بله
○ تعبیری دارید كه شما و آقای خامنه‌ای تعجب و به تعبیری مخالفت كردید.
بله. ناراحت شدیم. شب پشت بام خوابیده بودیم كه از اخبار ساعت 12 رادیو فهمیدیم. زود هم برگشتیم. مراسم حج تمام شده بود. به هر حال وقتی امام رسماً به عنوان انقلاب دوم اعلام كردند، ما هم پذیرفتیم.
